Сталин: геноцид собственного народа - Николай Харитонов, Рой Медведев, Никита Петров - Выхода нет - 2006-05-14
14 мая
Выхода нет
В прямом эфире "Эхо Москвы" Николай Харитонов, депутат Государственной думы РФ, Рой Медведев, историк, Никита Петров, историк, зам.председателя "Мемориала".
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.05, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа "Выхода нет", как обычно, по воскресеньям. Пять дней в неделю мы ищем вход, и только в воскресенье мы честно признает, что выхода нет. Сегодня у нас в гостях Николай Харитонов, депутат Государственной дум, здравствуйте.
Н.ХАРИТОНОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Левый", поэтому сел слева.
Н.ХАРИТОНОВ: Так посадили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все про вас сразу рассказали. Историк Рой Медведев, здравствуйте, центрист.
Р.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Никита Петров, историк, автор книг о КГБ и репрессиях, зам.председателя "Мемориала", здравствуйте.
Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы с вами сегодня обсуждаем6 "Сталин. Геноцид собственного народа". Я бы поставила в конце этого предложения знака вопроса, поскольку с Роем Александровичем мы уже беседовали, и не сошлись, скажем так, в вопросе терминологии. Итак, договариваемся сразу –в се микрофоны включены. Кто начнет? Вот "за" и "против". Рой Александрович, давайте.
Р.МЕДВЕДЕВ: На самом деле, ни с юридической, ни с политической точки зрения, тема сформулирована непонятно – я не скажу неверно – непонятно. Не подходит слово "геноцид", потому что это определенный юридический термин, и он имеет юридическое значение. Геноцид – это уничтожение определенного народа по этническим мотивам, то есть, уничтожение индейцев в Северной Америке, уничтожение евреев в современной Европе Гитлером, изгнание крымских татар или чеченцев – это геноцид. Но обвинить Сталина в геноциде собственного народа нельзя. Тем более, что мы не определяем, какой народ вы имеете в виду - здесь нет этнического определения.
Н.ХАРИТОНОВ: Американцы 2 млн. скальпов сняли с индейцев.
Р.МЕДВЕДЕВ: 5 миллионов.
Н.ХАРИТОНОВ: Ну, вы поточнее, вы постарше, больше знаете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, по термину "геноцид" я бы сразу возразила вам в том ключе, что коль скоро числили Иосифа Виссарионовича "Отцом народов", то, собственно, и истребление было собственного, советского народа, той самой, возможно, искусственно сформированного социума, как советский народ. Были эпизоды, достаточно кровавые, связанные с конкретными народами, как то карачаевцы, евреи уже после войны, еще во время войны были, по-моему, эпизоды, связанные с конкретными народностями, но как массовая акция, как отношение вообще лидера к собственному народу – возможно ли считать это отношение аналогичным, сравнимым с геноцидом?
Р.МЕДВЕДЕВ: Если вы меня спрашиваете, то конечно, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита, а вы что думаете?
Н.ПЕТРОВ: С моей точки зрения, этот термин вполне допустим только по одной простой причине: конечно, Сталин руководил страной с многонациональным народом, и когда мы говорим о геноциде, мы конечно понимаем уничтожение одного определенного народа. Но давайте не будем забывать, что при Сталине ни одна категория населения, ни одна национальность не избежали кровавых репрессий. Это и выселение целых народов – об этом Рой Александрович уже сказал, это и раскрестьянивание всей страны. И этого тяжелейшего удара страна не пережила до самого своего краха в 1991 г. И это, на самом деле, удары по всем категориям, всем слоям – если говорить с точки зрения классов. Это и десятки тысяч убитых священников, это и аристократия и бывшая так называемая "буржуазия", и интеллигенция, и много на самом деле людей, которые погибли.
Н.ХАРИТОНОВ: Я категорически против, я сибиряк, из Новосибирской области, депутат, с большим стажем, рожденный в 1948 г. Мне не пришлось жить и захватить во время руководства Советским Союзом И.Сталина, но помню 1953 г., мне шел пятый год, помню на самом деле, родители вели себя душевно, трогательно, когда узнали, что ушел из жизни И.Сталин. Но я бы хотел наш разговор повернуть по другому направлению, и задать вам вопрос – почему спустя 53 года, как И.В.Сталин ушел из жизни, к нему интерес не только не пропадает, а наоборот, возрастает. Да, может быть, и культ в то время, как Н.С.Хрущев заявлял на съезде, и был. Но и личность была. Личность такая, которой сегодня как раз нам в России и не хватает, в нынешней ситуации. Поэтому я считаю, что в ту эпоху времени, может быть, и должен был человек родиться в это время… кстати говоря, с 1924 г., когда Владимир Ильич ушел из жизни, ну, до 1929 г. существо как руководителя, как лидера, я думаю, что и Рой Александрович подтвердит – Сталин раскрылся после 1929 г., когда уже ясно и понятно было, кто будет против нас в предстоящей войне 1941 г.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович, коль скоро ссылка идет на вас…
Р.МЕДВЕДЕВ: Ну, конечно, даже американские, английские историки, когда они подводили итоги 20 века, и проводили опрос всех компетентных людей, какие 10 человек наиболее значительные изменения произвели в истории человечества в 20-м веке, из числа советско-российских деятелей туда, в этот список, вошел только Ленин и Сталин, Рузвельт, Черчилль, Де Голль, Мандела - я всех 10 называть вам сейчас не буду - они включили Сталина. Это западная точка зрения – люди, которые принесли наибольшие перемены в жизни своей и мировой цивилизации, истории. То есть, конечно, как лидера они Сталина ценили, зная о страшных репрессиях – им было не жалко наших крестьян. Когда Черчилль спросил в личной беседе, в квартире Сталина - сколько крестьян погибло во время коллективизации? Сталин ему сказал - 10 миллионов. И Черчилль в своих мемуарах восторгается цифрой.
Н.ПЕТРОВ: Нам-то стоит восторгаться такой цифрой? Почему мы не задумались о знаке, с которым вошел в историю Сталин?
Р.МЕДВЕДЕВ: Да, для нас, конечно, это страшная потеря, преступление, или как угодно говорите, потому что погибло наиболее работоспособная и жизнеспособная часть крестьянства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращаюсь ко всем присутствующим –у меня такое впечатление, что основные приоритеты нашей сегодняшней беседы определились: с тем, что И.Сталин был человеком, сыгравшим достаточно весомую роль в истории нашей страны, спорить не будет никто- ни вы, ни я, никто из тех, кто нас слушает.
Н.ПЕТРОВ: Нет, кое-что к этому определению добавим. Это действительно выдающийся тиран и убийца.
Н.ХАРИТОНОВ: Я бы хотел перебить – тиран и убийца никак не может подходить к человеку, который без малого 30 лет руководил государством. Тиран, диктатор, как правило, 30 лет не сможет, его просто сметут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ой ли?
Н.ХАРИТОНОВ: Сметут.
Н.ПЕТРОВ: Действительно странная логика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?
Н.ХАРИТОНОВ: 30 лет диктатор, который проповедовал в своей работе ежедневный геноцид, уничтожение собственного народа, поверьте мне, почитайте…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никто не говорит, что он проповедовал уничтожение собственного народа и проповедовал геноцид. Как раз тексты-то все были абсолютно правильные. Но действия были соответствующими. И более того – так случилось, что Рой Александрович сегодня приехал пораньше, у нас была возможность с ним немножко поговорить – очень значительные достижения, и наверное, спорить с тем, что человек "принял стану с сохой, а оставил ее с атомной бомбой", бессмысленно.
Н.ХАРИТОНОВ: Общеизвестно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но цена? Может быть, об этой цене мы поговорим? Поколение людей устрашенных, поколение людей-"врагов народа", поколение людей, которые имели отношения к лагерям, поколение людей, которым жизнь была изменена насильственно?
Н.ХАРИТОНОВ: С 90-х гг., и Путин об этом, обращаясь к парламенту России с ежегодным посланием, не стесняясь и не стыдясь привел цифру – с 90-х гг. умирает около миллиона ежегодно. А это как назвать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения за резкость, в известной степени, вопрос на вопрос - простите, это демагогия. Мы сейчас собрались говорить на конкретную тему. Роль Сталина в истории нашего с вами народа. И насколько оправдана была жесткость, жестокость, как угодно можно сформулировать – с которой он и вел себя к собственному народу - как вы считаете?
Н.ХАРИТОНОВ: То время, в котором стал руководителем страны, по смерти В.И.Ленина, мне думается… я не жил в то время, я могу только говорить со слов – мой, например, дядя 10 лет, он сегодня живой, ему 80 с лишним лет, не буду называть фамилию, он живет в Краснодарском крае, он на Колыме отсидел…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За что?
Н.ХАРИТОНОВ: От репрессий 10 лет. Я лично видел решение Астраханского суда, я видел, он мне показывал, что Астраханский суд извиняется как бы перед ним… Владимир Ильич, кстати, звать моего дядю, и дело прекращено и закрыто за неимением фактов состава преступления. Это первое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда это было?
Н.ХАРИТОНОВ: Это был 1936-1938 гг., и десять лет он был на Колыме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда Астраханский суд извинился?
Н.ХАРИТОНОВ: Наверное, при предыдущем режиме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы спросите Владимира Ильича, стоят ли извинения Астраханского суда десяти лет, проведенных им на Колыме?
Н.ХАРИТОНОВ: Скажу второе. В годы войны, это мама мне рассказывала, как она была под следствием за то. что она была зав.глубинкой - это Новосибирская область - и я сегодня приезжаю, и те немцы, которые были депортированы из Саратовской области, Приволжские районы - она в карманах – чисто славянская жалость – приносила в карманах зерно, чтобы "затируху" делать, и как она была под следствием. И благодаря тому, что она была беременной. Она была не осужденной. Но я-то понимаю, что если бы не было дисциплины военной в то время, военное время, я думаю, что на примере тогда, когда демократическая вся Европа легла и сложила флаги и свое оружие перед Гитлером, но если бы мы распустили слюни грубо говоря, то наверное, сегодня мы бы ходили под немцем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет возражать?
Н.ПЕТРОВ: На самом деле это подмена понятий. Дело в том, что политика СССР до войны привела к этой войне. Не будем забывать, что Гитлера мы не только вооружали, но и кормили.
Н.ХАРИТОНОВ: Обыкновенная торговля была.
Н.ПЕТРОВ: Нет, это не обыкновенная была торговля, это было раздувание мирового пожара.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита, уходите в сторону. Нет, на самом деле, если мы задумаемся о тех жертвах, которые перенес народ, мы должны четко сказать – да, действительно, строилось государство, какому еще не было в истории примеров. И ценой огромных жертв. На самом деле, ценой уничтожения собственного народа. И это то же самое, как образно выразился один замечательный американский историк Конквист, как пропагандировать переход на улучшенное питание с помощью каннибализма. Да, можно поедать себе подобных, и строить мощнейшее государство, забывая о нуждах народа, строить флот - сегодня, кстати говоря, такие голоса тоже раздаются. Но стоит ли это делать? Ведь государство, не опирающееся на благо народа, на нормальное существование человеческое населения, оно обречено. Оно не просто парит в воздухе, оно рухнет. И когда мы говорим о дисциплине и мерах, с помощью которых эта дисциплина поддерживалась, это, на самом деле, апелляции именно к сталинским рудиментам –мы не понимаем, что сознательностью можно сделать больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попросила бы Роя Александровича.
Р.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, в отличие от присутствующих здесь, я жил в то время. И в 1935 г. даже отец меня на плечах своих приводил на Красную площадь, и я глядел на Сталина. Я уже тогда стал историком, учителем и директором школы. И я должен сказать, что как историк я задумывался уже тогда о всех этих методах, потому что мой отец погиб в лагерях, был арестован, и погиб в 1941 г., но в оловянном руднике, на Колыме. Но глядя вокруг себя по всему миру, я нигде не видел никаких демократий. В Китае был диктатор Чан Кай Ши, Япония на нас грозилась, и там была страшная диктатура, Гитлер всю Европу давил, и управлял при помощи еще более страшных и жестоких методов, всей Западной Европой.
Н.ХАРИТОНОВ: Ну мы же не поднимаем сейчас на щит Гитлера.
Р.МЕДВЕДЕВ: Да. То есть. я нигде не видел никаких.. и я вынужден был быть патриотом. И когда меня призвали в армию в 1943 г., я пошел воевать, и я все приказы слушался, и был полноценным и законопослушным гражданином. Потому что выбора никакого мне никто не предлагал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цена?
Р.МЕДВЕДЕВ: Цена – страшная. Цена была невероятно жестокая, и мы это все видели и понимали. Я понимал, что эти страшные репрессии в армии, которые были в 1938-1939 гг., это была страшная, невероятно дорогая цена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Избыточна или достаточна?
Р.МЕДВЕДЕВ: Избыточная, конечно, многоизбыточная. То есть, без диктатуры обойтись было нельзя, и она была в Конституции.
Н.ХАРИТОНОВ: Мы должны сказать правду радиослушателям и сами себе – вы же помните, сколько миллионов Белой армии бежали в ту же Турцию, в ту же Францию, Германию. И вы помните - бесконечные диверсанты, бесконечные взрывы, бесконечные вредительства на территории Советского Союза. Нам легко сегодня рассуждать с позиций сегодняшнего времени. А оказаться бы в то время? Он принял страну. Иосиф Виссарионович, в 1924 г., ну давайте мы вернемся, посмотрим наш экономический потенциал, что мы имели в то время практически?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, Николай Михайлович, с вашей точки зрения – сколько человек - достаточная и вменяемая цена за замечательный прогресс, который мы получили? Сколько человек – не перебор? Или, с вашей точки зрения, то. что мы заплатили, это и есть…
Н.ХАРИТОНОВ: Любая, одна человеческая душа, загубленная неправедно, это плохо, это очень плохо. Но сегодня, с позиций сегодняшнего дня, я, рожденный в 1948 г., я знаю из учебников, что после войны, если бы правил геноцид в стране, то 9 тысяч промышленных предприятий буквально за короткое время, никогда бы народ под руководством диктатора, человека, который не защищает идею социальной справедливости, никогда бы в мгновение не построили?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я поняла, что мы сейчас с вами дискутируем на вкусовые темы – хороший или плохой? То есть, в данной ситуации вы считаете, что Сталин был хороший, поэтому мы получили то, что получили.
Н.ХАРИТОНОВ: Втроем в часовой передаче нам этот пласт не перевернуть.
Н.ПЕТРОВ: Конечно, этот пласт не перевернуть, но нужно четко ответить на вполне конкретный вопрос – совершал ли Сталин преступления? И ответ мы даем однозначный – да, совершал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы даете.
Н.ПЕТРОВ: Причем – против той Конституции, которая при нем существовала. В том-то и дело, что всегда в советское время были эти, что называется, два пласта: некая гласная политика, которая выражалась в официальных речах, Конституции, газетах, где было все гладко и прекрасно, где партия только и говорила о том, что она печется о благе народа. И была реальная жизнь, которая отстояла от этого на огромную дистанцию. И не будем забывать также и о персональной жестокости Сталина, когда не было никакой необходимости уничтожать своих соратников, он их уничтожал. Вспомним - Радек и Сокольников были осуждены на 10 лет на процессе в 1937 г., Нет, Сталин дал приказ, и их убили в тюрьме, уже осужденных, их убили в мае 1937 г. Вспомним резолюции Сталина, которые он сам, лично писал на списках арестованных, подлежащих суду - "бить и бить", "за расстрел всех 138 человек" - ведь это общеизвестные факты, так называемые "сталинские расстрельные списки" – он сам вершил суд и расправу. Он персонально является убийцей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович, вы согласитесь с такой позицией?
Р.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, опять-таки, я соглашаюсь в общем с такой позицией. Потому что Сталин конечно был диктатором, Сталин конечно был деспотом, Сталин конечно не соблюдал никаких законов, и это была идеология партии, и это была открыто заявленная идеология. Ленин прямо говорил "диктатура- это власть, опирающаяся непосредственно на насилие, а не на законы". И поэтому преступлений в то время было бесчисленное множество, и их совершали все политики в той или иной степени. Я сам наблюдал, как нарушал закон и Конституцию Горбачев, не считаясь ни с какими законами, которые у нас существовали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович, уходите.
Н.ПЕТРОВ: Ну, это нельзя ставить на одну доску - здесь речь не идет о массовых репрессиях, о массовых убийствах.
Р.МЕДВЕДЕВ: Речь не идет о массовых репрессиях, но сама цена опять-таки была, может быть, не менее тяжелой.
Н.ПЕТРОВ: Конечно, любое нарушение закона плохо.
Р.МЕДВЕДЕВ: Распад СССР – цена страшная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами сейчас подходим к знаменитому рассказу одного американского фантаста, который назывался "Бабочка" – цена того или иного действия. Но Никита совершенно верно вставил этот вопрос – массовые репрессии были? Нет, не было.
Р.МЕДВЕДЕВ: Были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При Горбачеве?
Р.МЕДВЕДЕВ: При Горбачеве репрессий не было, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Харитонову от Валерия: "Вопрос к г-ну Харитонову - почему для управления нашей страной нужен не ум и опыт, а подлость, коварство и топор?" Вы принимаете такой вопрос?
Н.ХАРИТОНОВ: Во-первых, я "товарищ Харитонов", господином никогда не был и не буду, однозначно. Ну, кнут и пряник – даже во времена Петра все это было. Но я хотел бы остановить всех радиослушателей, кто задает вопрос, либо этот вопрос уже принят – если мы будем сегодня жить и вспоминать историю с позиции раскулаченного деда-прадеда, поверьте мне, Россию, мощную и сильную, никогда мы не построим. Сама передача сегодняшнего дня - практически мы пытаемся, кто "за", кто "против", кто по середине - мы не можем продолжать жить с позиции раскулаченного, ссыльного деда-прадеда, в качестве внучки или внука.
Н.ПЕТРОВ: Вопрос не в обидах. А вопрос в том, что если это забыть, мы рискуем вернуться в ту же ситуацию.
Н.ХАРИТОНОВ: "В карете прошлого далеко не уедешь".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович, а вы что считаете?
Р.МЕДВЕДЕВ: Ну, я с раскулаченными лично беседовал, я их собирал вокруг себя, я был назначен директором в Уральскую глубинку, поселок, и среди моих учеников были дети раскулаченных, кулаков. И я пошел к ним как директор. И я увидел деревню, где сотни людей, крепких, здоровых еще стариков, живут, не имея права расширить свою жилплощадь - им на каждую семью полдома, фанерных дома. Это, конечно, жуткое растрачивание человеческого потенциала. То есть, несколько сот человек, дети были реабилитированы, вернее, их просто разрешили призывать в армию, и они не вернулись. Дети и внуки живут. Это просто ужасно, понимаете? Живут несколько сот человек в деревянных домах в Среднем Урале, не имея права ничего сажать, кроме картошки. И они так и умирают там. Зачем? Кому это нужно, это ужасно. Конечно, это нужно учесть как урок. Я даже не говорю, когда их выселяли в 1929 г. – это было в 1954 г. То есть, вся жизнь их была абсолютно впустую для страны.
Н.ХАРИТОНОВ: Надо отдать должное Его Святейшеству, патриарху Московскому и Всея Руси, он однажды сказал: "В истории государства лишних страниц не бывает".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вы противоречите самому себе
Н.ХАРИТОНОВ: Я не противоречу. Я говорю - как говорят уважаемые люди сегодня, в современной России о нашем прошлом, нашей биографии, нашей истории. Поэтому свести все пики на одного человека, человека, который стоял не в простых условиях – грузин, пытаются ему найти там осетинские корни, и многое другое - и этот человек практически консолидировал население, всю нацию практически, в 1941-45 гг. особенно, и благодаря его заветам после его смерти государство еще сколько продержалось?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же 20 съезд?
Н.ХАРИТОНОВ: А вот у меня в руках, и я рекомендую нашим радиослушателям, чтобы мы за час… мы можем по разному мнению увести, наши радиослушатели… вот у меня в руках приличный том "Политическая биография И.Сталина", рождения 1879-1924 г.", Н.Капченко, и я рекомендую почитать книгу Владимира Карпова, дважды Героя, кстати, репрессированного, но он здесь очень правдиво описывает события того времени. И прямо в конце второго тома он пишет: "Сталин был не только великий стратег, но и великий пророк: в 1939 г., за полвека до событий, которые произойдут в нашей стране, он предсказал, а революционерка Коллонтай записала слова: "Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны, прежде всего, за рубежом и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет мстить нам за наши успехи и достижения, он еще рассматривает Россию как варварскую страну и как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано и оклеветано, мне припишут многие злодеяния. Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия никогда больше не могла подняться. Сила СССР в дружбе народов…", и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Михайлович, ну смешно же, опять: "бей жидов, спасай Россию"? Просто смешно.
Н.ХАРИТОНОВ: Нет, речь идет не об этом, но я привожу всего-навсего его комментарий в 1939 г., и Коллонтай записала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович?
Р.МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно, можно набрать для изображения фигуры Сталина самых разных позиций. Здесь "Коллонтай записала" – это для меня абсолютно недостоверно. Я не думаю. Чтобы Сталин такое мог сказать, потому что это, в общем, конечно…
Н.ПЕТРОВ: Это нонсенс.
Р.МЕДВЕДЕВ: Таких, понимаете, вздорных записей…
Н.ХАРИТОНОВ: Карпов, дважды Герой Советского Союза.
Р.МЕДВЕДЕВ: Я Карпова лично знаю, я книгу эту прочел, и там огромное количество легенд, которые выдаются…
Н.ПЕТРОВ: Легенд, мифов, и к сожалению, сфальсифицированных документов, увы - без ссылки на архив, фонды, на описи. Это несерьезно.
Р.МЕДВЕДЕВ: Историк не может рассматривать эту книгу как источник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще один момент – безукоризненная позиция: человек, производящий при своей жизни множество действий. Которые могут быть впоследствии осуждены теми, кто от них пострадал, говорит – мое имя будет оболгано - и все, и ты – пророк.
Н.ПЕТРОВ: Ну да – припишут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Класс - согласитесь, нет?
Н.ХАРИТОНОВ: Я не могу встать на позицию того времени, я в то время не жил. Но я еще раз подтверждаю, что любая неправедно загубленная душа - это плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот обращение ко мне: "Мадам Нателла – я не отрицаю слово "мадам" - в Штатах до сих пор коренное население живет в резервациях. Вы этого не видите в упор? Нынешнее демократическое общество швыряет деньги налево и направо, наш труд обесценивается". Уважаемая Софья Васильевна, должна вам сказать, что я не так давно, будучи в Штатах, была в резервации - и я хотела бы так жить, как живут в резервациях. Это комментарий в скобках. Так, что нам еще пишут наши уважаемые слушатели? Например: "Как вы полагаете, можно ли сегодня провести осуждение сталинизма как идеологии, или уже поздно?" – я обращаюсь с этим вопросом к Н.Харитонову.
Н.ХАРИТОНОВ: Мне думается, Хрущев, хотя Рой Александрович не даст соврать – роспись Н.С.Хрущева на списках расстрельных тоже присутствует, и в архивах есть эти документы.
Р.МЕДВЕДЕВ: Да, есть.
Н.ПЕТРОВ: На документах не присутствуют, кстати говоря.
Р.МЕДВЕДЕВ: Когда речь шла о московских кадрах – присутствует.
Н.ПЕТРОВ: Московских – да.
Н.ХАРИТОНОВ: Это все Советский Союз.
Р.МЕДВЕДЕВ: Это было просто правило – обязательно глава ведомства или глава обкома – он подтверждал и расписывался на приговорах. Создавалась таким образом определенная круговая порука. Поэтому сам Хрущев признавал – да, я в крови.
Н.ХАРИТОНОВ: Мне думается, что тот съезд, на котором выступал Хрущев, и те члены, делегаты съезда, которые там присутствовали, и те "закрытые письма", правда, их потом стремительно отозвали из обкомов назад, и широкого хода не дали – даже если сегодня мы захотим увидеть это письмо, я думаю. что в архивах ни одного обкома партии бывших не сохранились эти письма. Потому что там поторопились с обсуждением.
Н.ПЕТРОВ: Почему? "Закрытые письма" опубликованы.
Н.ХАРИТОНОВ: Да. осуждали. Я думаю, что осудили достаточно, и может быть, даже и надсмеялись. Но я вам другое скажу – мертвого льва может пнуть и осел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Рой Александрович, как вы ответите на вопрос – можно ли сегодня провести осуждение сталинизма как идеологии? Или поздно.
Р.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, сталинизма как идеологии не существует, записанной идеологии сталинизма нет. Все, что писал Сталин – это, в общем, очень отличается от того, что он делал. Понимаете, Сталин говорил одно, а делал другое. Когда к нему пришли писатели и спросили, что им надо писать, он повернулся к ним, и сказал: пишите правду. На самом деле он хотел совсем другого. Идеологии, как, например, марксизм или ленинизм – не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте тогда вам задать другой вопрос – три основных признака сталинизма?
Р.МЕДВЕДЕВ: Я повторяю, что сталинизма как идеологии нет, а есть практика сталинизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Три основных признака этой практики?
Р.МЕДВЕДЕВ: Первый признак – это культ вождя. Второй признак – это насилие, как главный метод осуществления, и третий признак – абсолютно тотальная закрытость общества, монополия на информацию – вот три главных признака. Кроме Сталина никто ничего не знал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никита, что вы думаете?
Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что этих признаков на самом деле не три, их можно вычленить гораздо больше. Основные - безусловно. Здесь еще и тотальный контроль - вне всякого сомнения. Настолько, насколько позволяли технические и политические средства, граждане были под контролем. Но я бы поспорил с одним тезисом, который ранее выдвинул Николай Михайлович – относительно единства советского общества – в от это и есть величайший миф. Если мы вспомним, сколько людей перешли на сторону немцев в годы войны, если вспомним, как встречали этих немцев, и как открывались на оккупированных территориях немцами храмы, что потом заставило Сталина потом изменить политику по отношению к церкви - он был гибким политиком, он понимал, какие настроения и какие желания можно использовать – то мы увидим, что этого единства не было. Страна была расколота, и этот раскол, и по национальному, кстати, признаку, и по социальному, внес именно Сталин.
Н.ХАРИТОНОВ: Я могу с вами согласиться и привести пример, два генерала, Власов и Карбышев, воспитаны советской властью, царским режимом, и у обоих стоял выбор – Власов выбрал предательство, Карбышев в концлагере вышел, не согласившись, его облили холодной водой, и в знак протеста он замерз. Поэтому если бы вот то небольшое количество населения, которое не видело выхода из тупика, западные регионы нашего Советского Союза, если бы вот так последовал весь Советский Союз, все население, поверьте мне, я не думаю, что мыс вами вот здесь, сейчас, в этой радиорубке, находились, сидели бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите – героический советский народ, который действительно огромными усилиями выковал победу во время Второй мировой войны…
Н.ХАРИТОНОВ: Под руководством партии и…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Под руководством. А нет у вас претензий к руководству, которое трупами мостило эту Победу?
Н.ХАРИТОНОВ: К любому руководителю, в том числе, и вашей радиокомпании, всегда найдутся претензии. А уж если говорить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня – нет.
Н.ХАРИТОНОВ: А если говорить о претензиях к верховному главнокомандующему, которым был И.Сталин – безусловно, были и личные обиды и массовые обиды, и несогласия с теми судебными решениями, "тройка", или какие там были выездные – любые суды. Да. были, были несогласные, были обиженные, и сегодня их больше еще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В той стране, в которой мы с вами родились и выросли, народ способен оценить только кнут и плетку, мы с вами другого не заслуживаем? Генетически ущербны мы с вами?
Н.ХАРИТОНОВ: Я уверен, что сегодня население России, особенно те, кто родились и до войны, и после войны, вот сделать референдум, опрос – ну, не заклеймят позором ни нашу страну, ни руководство страны в то время. А тем более, без малого 30 лет Иосиф Виссарионович Джугашвили, Сталин, руководил страной.
Н.ПЕТРОВ: Я хочу сказать, вопрос ведь не в том, что нужно клеймить позором историю как таковую – ее никто не собирается переписывать или перечеркивать. Просто к вашим двум генералам я расскажу про третьего, гордого генерала-полковника, Героя Сталинграда, который честно провоевал всю войну, и в конце концов в 1950 г. был расстрелян. А знаете, за что? Его разговоры с порученцем, генералом Рыбальченко, подслушивались. И вот когда Гордов сказал – я поездил по стране, когда меня выдвинули депутатом Верховного Совета, я увидел, как живет народ, и я не хочу служить подлому сталинскому делу – он именно за это был и расстрелян.
Н.ХАРИТОНОВ: Меня сегодня на митингах записывают, снимают мои телефоны, подслушиваются, и дома, и на работе, и у многих.
Н.ПЕТРОВ: Но заметьте – никто вас за это не привлечет к ответственности.
Н.ХАРИТОНОВ: До поры, до времени.
Н.ПЕТРОВ: Нет, уверяю вас, что дело все в том, что этот тотальный контроль над гражданами - он порождал абсолютно иррациональный и параноидальный страх у населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от одного из наших слушателей: "Уважаемый Н.Харитонов. Сталин, конечно, сцементировал нацию, только в качестве цемента была живая кровь. Стоит ли считать необходимыми издержками несколько миллионов, закопанных в землю, неужели какой-нибудь сионизм может быть страшнее?"
Н.ХАРИТОНОВ: Ну, я не думаю, что вода является цементом. Здесь цементом было то отношение государства, тот подъем колоссальный, душевный, нравственный, тот подъем грамотности. У Советского Союза, у руководства страной, было очень мало времени после 1924 г., если мы берем отрезок времени непосредственного руководства страной И.Сталиным. Было очень мало времени, задачи стояли - вот они, буквально два десятилетия – быть или не быть стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович, в чем, на ваш взгляд, секрет сегодняшней популярности Сталина?
Р.МЕДВЕДЕВ: Эта популярность времени, популярность страны, которая, в общем, должна была развалиться – я имею в виду Российскую империю, и начала разваливаться, и вдруг превратилась в ведущую мировую державу. То есть, это совершенно непонятно для многих даже историков, когда они анализируют. Потому что события не укладываются в привычные рамки. Это просто интересные события. Поскольку здесь спорили о войне, я вам скажу, какой был самый героический эпизод в Отечественной войне, в который Сталин абсолютно никак не вмешивался – ни позитивно, ни негативно. Немцы вышли на подступы к Ленинграду в августе 1941 г., финны вышли к Петрозаводску, и Ленинград был окружен к концу августа 1941 г. Войск для защиты Ленинграда было недостаточно. Перебросить туда, поскольку все железные дороги были отрезаны, было некого. Сталин отдал приказ: подготовить все корабли, все предприятия, все учреждения к взрыву, уничтожить, немцы не должны захватить Балтийский флот. Ленинград не подчинился приказу Сталина. Не взорвал кораблей Балтийского флота, не взорвал заводов, сформировал 10 дивизий Народного ополчения, 60 батальонов истребительных, 10 тысяч студентов Ленинградского университета вышли к Пулковским высотам, все они там полегли. Сталин ничем не мог помочь, он сам не понимал, почему Ленинград не сдается, и Гитлер не понимал. Ворваться в город бессмысленно, потому что городские сражения выиграть нельзя. Зима наступит - сдадутся, сами сложат оружие, и немцы войдут в Ленинград без всяких потерь. Пришел октябрь, ноябрь, Жданов сидел в бункере и боятся выйти – он боялся взрывов и выстрелов. Командование над городом взял второй секретарь, которого Сталин не знал – Алексей Кузнецов. И население города победило. Не войска, а население победило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что доказывает?
Р.МЕДВЕДЕВ: Что доказывает необычность ситуации – такой в истории человечества осады не было никогда. Все города пали, все города сдавались. Сталин, не имея возможности послать оружие, он вызвал к себе - вот это лично Сталинский эпизод – вызвал к себе адъютанта, дал ему пачку сигарет "Герцеговина Флор", нераспечатанную, и записку написал: "Дорогой Алексей – Кузнецову – все зависит от тебя. Сталин", и самолетом послали в осажденный Ленинград пачку сигарет. И он ее хранил много лет…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая-то чертовщина…
Н.ПЕТРОВ: Да, надо напомнить, кстати, что стало с Кузнецовым – его Сталин расстреляли после войны, по "Ленинградскому делу".
Р.МЕДВЕДЕВ: Кузнецова арестовали, и когда к нему ворвались сотрудники НКВД, они первое, что спросили родных - "где записка?" То есть, они должны были изъять эту записку и эту пачку сигарет. Вот население победило - не Сталин, не Гитлер, а население. Вот это загадка.
Н.ХАРИТОНОВ: Точнее - русский дух. Когда спрашивают, что такое "русский дух", я обычно отвечаю – тогда, когда мертвый может встать. И вот как раз если говорить о Сталине того времени, Рой Александрович, не только Ленинград. Направлений достаточно много было обескровленных, не поддержанных войсками, поэтому сегодня говорить – да, может быть, записка, может быть вот эта пачка "Герцеговины Флор", как личное доверие, как личное уважение к тем, кто в то время возглавлял блокаду Ленинграда…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не жизни тех, кто стоит за ним, а личная пачка "Герцеговины" от Сталина?
Н.ХАРИТОНОВ: Это как дружеский шаг, как поддержка. А вспомните кинофильм "Горячий снег", когда генерал вышел из окружения, там кучка бойцов, когда он выходил и говорил: "Все, что могу" – руку пожал, и все на этом. Что вы хотели в то время?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что это доказывает - вот ваша позиция?
Н.ХАРИТОНОВ: Это доказывает, что вся работа до 1941 г., патриотическая работа, велась абсолютно правильно идеологически. Что если бы этой работы не велось, то народ бы сразу бы струсил, попав, о казавшись в окружении без воды и без продовольствия. Это говорит о том, что вся идеология в то время, с 1924 г., коль мы берем отрезок работы И.Сталина – абсолютно правильной была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея: "Вся индустрия. Так называемые "стройки коммунизма", были построены репрессированными. Как вы это оцениваете?"
Н.ХАРИТОНОВ: Сегодня около миллиона в местах лишения свободы, и я лично бываю и на своем округе, и когда летаю по территории России – сегодня около миллиона без работы сидят. Что это – хорошо, думаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ответ на вопрос.
Н.ХАРИТОНОВ: Как раз ответ. Попали в места лишения свободы – давайте будем работать на благо и во благо той страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш ответ принят. Рой Александрович?
Р.МЕДВЕДЕВ: Не вся индустрия была построена заключенными. Огромное количество заводов строилась вольными крестьянами – метро, заводы в Москве. Но огромное количество индустрии строилось заключенными, и это была жестокая, и конечно, очень нерациональное использование человеческого ресурса. Но индустрия работает. Атомные предприятия все были построены заключенными, все, целые города.
Н.ХАРИТОНОВ: Канал "Беломор-Москва".
Н.ПЕТРОВ: И вывезенными из Германии насильно немецкими специалистами.
Р.МЕДВЕДЕВ: Ну и что? И Петербург был построен…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На костях.
Р.МЕДВЕДЕВ: На костях крестьян.
Н.ХАРИТОНОВ: Со времен Петра.
Н.ПЕТРОВ: Давайте не путать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно я понимаю уважаемого Н.Харитонова, что это норма – когда большое государство мостит свои великие стройки костями своих и не только своих подданных?
Н.ХАРИТОНОВ: Нет, это не норма.
Р.МЕДВЕДЕВ: Это не норма, можно было гораздо рациональнее все это сделать. Но и с сегодня мы невидим нормы.
Н.ПЕТРОВ: Послушайте, по сути своей это отвратительно. И нельзя сравнивать эпоху Петра и эпоху Сталина, хотя лично Сталину это очень нравилось. Потому что разные исторические эпохи. И то, что было допустимо в эпоху Петра, то совершенно недопустимо в 20 веке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы говорите, что это допустимо в эпоху Петра?
Н.ПЕТРОВ: В эпоху Петра, к сожалению, не существовало еще международного права. Не существовало много того, к чему мир пришел в 20 веке. Для 20 века это явный рудимент, и нельзя нам сегодняшнюю Россию кроить по сталинским лекалам. Но относительно труда заключенных я скажу – дело даже не столько в них, хотя мы говорили уже о том, что сталинская империя строилась, конечно же, на костях и крови своих граждан. Не забывайте, что советская эпоха вообще, не только сталинская, держалась на принудительном труде – вот самое отвратительное, что было сделано после 1917 г. И истоки надо искать в 1917 году.
Н.ХАРИТОНОВ: Ленинский завет, если вы хорошо знаете историю, а я чувствую, вы не плохо ее знаете…
Н.ПЕТРОВ: Зачем нам эти ленинские заветы?
Н.ХАРИТОНОВ: Нет, 1917 г., Ленин, про революцию он как говорил? "От каждого по способности, но каждому по труду". Просто эту формулу не применили умело.
Н.ПЕТРОВ: Нет. В Конституции 1918 г. четко говорилось: "не работающий, да не ест" – вот, что там говорилось.
Н.ХАРИТОНОВ: А это одно и то же.
Н.ПЕТРОВ: Не одно и то же. Это ввели в конституционный принцип, и уже государство определяло, где никто должен работать, а не сам человек. Вы понимаете? Чудовищное вмешательство государства в частную жить граждан, это и есть вообще черта советского общества. При сталинизме это просто достигло своего апогея, пика.
Н.ХАРИТОНОВ: А сегодня олигархи с властью срослись? Что президент вынужден сказать дважды – коррупция нас разъедает.
Н.ПЕТРОВ: Если вы говорите, что они срослись с властью, значит, они срослись с президентом тоже, не забывайте. Власть и президент – это одно и то же.
Н.ХАРИТОНОВ: А он об этом и сказал.
Н.ПЕТРОВ: Так пусть он сам разбирается тогда, срослись они с ним, или не срослись..
Н.ХАРИТОНОВ: Вот он и начал разбираться. Как раз сверху, с уровня федеральной власти и начал разбираться.
Н.ПЕТРОВ: В таких случаях говорят: "начни с себя".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять мы с вами ушли в сторону.
Н.ХАРИТОНОВ: А это все из одного вытекает - из Петра, Ленин, Сталин, Брежнев, Андропов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла, что с точки зрения "планов громадья", человек, ощущающий себя внутренне свободным, абсолютно вреден всегда?
Н.ХАРИТОНОВ: Я не думаю, что Иосиф Виссарионович, работая в сложнейшее время, чувствовал себя в своих решениях, в принятии, может быть, в тяжелых… я не думаю, что он…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про Иосифа Виссарионовича, я про любого… сколько, 150 млн. подданных СССР было, или до войны было меньше?
Р.МЕДВЕДЕВ: 190 было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот любой из 190 млн. граждан СССР чувствовал себя свободно, или ему вредно было это чувствовать, потому что тут строят громадье, там мировая "закулиса", и далее погнали по всем остановкам?
Н.ХАРИТОНОВ: Не скрываю, что обязательный труд – он был практически для любого взрослого человека как норма жизни.
Н.ПЕТРОВ: Что же здесь хорошего? Это же современное рабство.
Н.ХАРИТОНОВ: Это не рабство.
Н.ПЕТРОВ: Это рабство. Когда подростков в 1940 г. начали приписывать к ФЗУ, тогда не подросток решал - художником он станет, певцом, поэтом, или будет банковским служащим. Ничего подобного. Это был тотальный призыв молодежи в фабрично-заводские училища, в ремесленные училища. И уклонение от него, между прочим, каралось уголовной ответственностью. И появились тогда вот эти лагеря для так называемых "малолетних преступников".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Александра Н.Харитонову: "Вы говорите, что Сталин в 1929 г. уже видел всех будущих врагов. Зачем же тогда он сотрудничал с Гитлером накануне войны?"
Н.ХАРИТОНОВ: Я не служил в то время в тех органах, которые докладывали ему, какой враг первый, какой будет второй. Но он прекрасно понимал, Иосиф Виссарионович, что грозит Советскому Союзу, и 1918 г., и Антанта, и он был участником вместе с Лениным и товарищами, оказывали сопротивление. И мне думается, что он предпринимал все, чтобы сохранить наше государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович?
Р.МЕДВЕДЕВ: Сталин до 1935 г. – это просто по документам, по переписке видно, главным врагом считал Британию, английский империализм, это традиционно, как бы с Гражданской войны, считался главным врагом. И Сталин как бы, манипулируя будущими противниками, он мыслил все-таки в масштабах мировой революции, он считал, что главный враг – это Британия. И он был политиком, он хотел стравить Британию с Германией, конечно. А Британия хотела стравить нас с Германией.
Н.ХАРИТОНОВ: Это обычное явление. Британская разведка даже прибила Распутина в свое время, потому что Распутин видел в то время, что наша война, русского государства, российского государства с немцами приносит только беду. Прибили и Распутина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович, позвольте личный вопрос? Папа мой немножко постарше вас был. Он говорил, что был убежденным правоверным советским гражданином до тех пор, пока за дедом не пришли в 1938 г. Вы только что говорили о том, что на папиных плечах в 1935 г. ехали на Красной площади - в какой момент у вас правоверность начала шататься?
Р.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, я никогда не был правоверным, потому что моего оцта арестовали в 1938г. - я этого не понял, я это не считал правильным, осуждал. А потом я видел очень много плохого, конечно, всю нашу семью выселили на улицу, на снег, зимой. Просто пришли, вынесли все вещи – идите, куда хотите. Мать и двое братьев-близнецов. Поэтому я жил в условиях, когда я никогда не считал себя свободным, я всегда был осторожным. Я никогда не считал, что у нас режим образцовый. Я никогда не был сталинистом, никогда не был поклонником никакой идеологии. Но и противником я не был, понимаете? Я хотел понять. Вот моя главная мысль, главная идея – понять, узнать, научиться решать вопросы в этих условиях. То есть, я был человеком спокойным, и моя главная цель была – понять.
Н.ХАРИТОНОВ: А сегодня вы с нардом, или с властью?
Р.МЕДВЕДЕВ: Я сам по себе, я совершенно одинокий человек, живу один, в деревне, и ни с народом, ни с властью – я историк, статистик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья задает вопрос Н.Харитонову: "Ленинским заветом было категорически не пускать Сталина во власть, Ленин, при его кровавости, – я оставляю, как сформулирован комментарий - прекрасно понимал, что за чудовище Сталин". Есть вам на это что ответить?
Н.ХАРИТОНОВ: Я единственно отослал бы этого радиослушателя – вот у меня в руках книга: "Политическая биография Сталина", еще раз повторяю - Н.Капченко, очень интересная книга, я ее прочитал, будет второй том, он готовится. Вот я бы хотел отправить этого радиослушателя к этой книге: "Политическая биография Сталина", том 1, Н.Капченко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина из Москвы: "Сравните, господа, жизнь Германии, осудившей Гитлера, и нашу, которая продолжает ту же политику. Где экономика лучше? Может быть, без Сталина?"
Н.ПЕТРОВ: По-моему, очевидный ответ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Р.Медведеву – вы несколько раз подчеркнули, что никогда не были противником, но не были и сторонником, вы пытались понять. Имеет ли смысл сегодня нам с вами учесть какие-то уроки и можно ли сказать о том, что время учитывания этих уроков – все, его мы уже потеряли.
Р.МЕДВЕДЕВ: Нет, уроки всегда надо учитывать, и мы никогда не можем считать, что время для этого утеряно, и через 50 лет, и через 100 лет надо будет учитывать. Но касаясь вопроса, который касается Германии. Я три раза был в Германии, и я поразился тому, насколько тяжело переживает эта нация свою историю Что они живут лучше – нет никакого сомнения. Но они с точки зрения моральной, с точки зрения самосознания нации, до сих пор унижены, до сих пор сами себя позорят, до сих пор не могут смотреть открыто и прямо в глаза мне, который выступал и в одном Берлинском университете, и в другом, в Западном Берлине и в Восточном Берлине. Я выступал и перед Бундестагом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ощущение полезно, или нет?
Р.МЕДВЕДЕВ: Ощущение не стыда даже, а ощущение безвыходности ситуации.
Н.ХАРИТОНОВ: Виноватости.
Р.МЕДВЕДЕВ: Виноватости даже, не стыда.
Н.ХАРИТОНОВ: В 1949 г., а точнее, после войны, знаменитый ученый Эрхард, после войны практически все национализировали. Посчитали хромых, инвалидов, слабых - тогда, когда в Германии все национализировали, не так, как у нас - у нас приватизировали, бандитская приватизация - и вот тогда, с учетом бедных, обездоленных, создали государственную защиту. Я уже не помню точно, сколько дойч-марок отдали в руки каждому – либо частные, либо кооперативные, либо коллективные – пожалуйста, иди, шагай. И прописали правила жизни, правила игры в Германии. А мы под каждого вождя - новую Конституцию.
Н.ПЕТРОВ: Потому что старые были чудовищными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сталинская Конституция была не такая плохая.
Н.ХАРИТОНОВ: за 200 лет в американской Конституции 9 поправок.
Н.ПЕТРОВ: Она изначально была правильной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Петербурга размышляет следующим образом: "Большая глупость пытаться сейчас отделить Сталина от народа. Была система, которую поддерживало подавляющее большинство населения. Конечно, эта система была уродливой и кровавой, но ее никто не навязал России извне. Мы не пытаемся сейчас поставить Ивана Грозного отдельно, а народ того времени отдельно. То же самое и в Петровскую эпоху, все это история, которую творит русский народ". Николай Михайлович, верно выражена ваша мысль?
Н.ХАРИТОНОВ: В принципе, каждая эпоха выдвигает своего вождя. Сообразуясь с теми задачами, которые стоят перед государством и перед народом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Евгения, студентка из Москвы, задает вопрос: "Как вы думает, кто-нибудь когда-нибудь ответит за тот геноцид? Мы, россияне, ведем себя так, как будто ничего особенного не происходило, а ведь сталинские лагеря вполне можно сопоставить с фашистскими. А сколько детей было в ГУЛАГовских лагерях?"
Н.ПЕТРОВ: Между прочим, мы сегодня именно так и живем - не отвечаем ни хотим отвечать за то, что произошло. То, что сегодня Сталин поднимается на щит многими – это признак глубокой духовной деградации и нравственного провала, который существует. Мы считаем, что он велик. Но он велик в своих преступлениях, и этому надо точно и четко давать оценку. Вот то, что она до сих пор не дана, эта оценка, влечет все остальное.
Р.МЕДВЕДЕВ: Нет, оценка давалась много раз, и историки очень многие оценивают Сталина негативно. Но у нас свода слова, есть другие оценки. Понимаете, это ваш выбор - выбирать оценки. Сегодня секретов эпохи Сталина почти нет, и вы должны выбирать, какую оценку вы принимаете для себя.
Н.ПЕТРОВ: Удивительно другое. Секретов нет, о преступлениях Сталина мы знаем очень много, если почти не все. Но при этом раздаются голоса поставить памятники и замалчиваются эти преступления, и они не становятся достоянием общественных СМИ. "Мемориал" об этом говорит, но нашего голоса не слышно. Этого предпочитают не знать. И утверждать, что сейчас нужно поставить памятник Сталину – мы же сейчас говорим о некотором общественном движении, о некоторых общественных позывах – вот это и есть тревожный симптом.
Н.ХАРИТОНОВ: Самое страшное что в определенный период времени историки, писатели, они как бы выполняя заказ чей-то, каждый по-своему описывают историю. Поэтому хотелось бы определиться - человек в истории, или история для человека. Мне бы хотелось, чтобы не было фальсификации нашей истории. Да, горькая правда, да, давайте вот мы правый, центрист, левый, лбами ударимся об этот деревянный стол, чтобы радиослушатели услышали…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не надо.
Н.ХАРИТОНОВ: Если мы что-то изменим в истории. Ничего не изменить, смаковать бесконечно ошибки, плюсы, минусы - я думаю, что консолидации в наше время нашему обществу это не дает. Давайте мы ударимся лбами.
Н.ПЕТРОВ: Вот так было, кстати говоря, после хрущевских разоблачений Сталина – пришел к власти Брежнев, и в 1966 г. они сказали – хватит мусолить наши недостатки. Кончилось застоем, кончилось крахом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы большой отрезок времени очень взяли. Меня поразила история, которая после доклада на 20 съезде была спустя несколько месяцев - "закрытое письмо ЦК КПСС" с решением усилить борьбу с антисоветскими элементами - оно датировано тем же самым годом.
Н.ПЕТРОВ: Оно датировано декабрем 1956 г. Безусловно, потому что стали опасаться того, как поймет народ, и не будет ли действительно это неким дезорганизующим и антисоветским фактором.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рой Александрович?
Р.МЕДВЕДЕВ: Опять-таки, я историк, и я могу сказать, что кому поставил памятник не совсем давно монгольский народ? Монгольский народ поставил памятник Чингисхану. Кому поставил памятник Узбекистан, став свободным и независимым государством? Они убрали со своей центральной площади памятник Марксу и поставили памятник Тамерлану. Это вопрос, который встает во многих странах. В Китае стоят памятники Мао Цзе Дуну, Мавзолей стоит в центре, и огромный портрет висит на главной площади.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в Германии не ставят памятники Гитлеру.
Р.МЕДВЕДЕВ: В Германии это невозможно сегодня, потому что был Нюрнбергский суд и был юридически принят определенный закон.
Н.ПЕТРОВ: Не только поэтому. Потому что нравственно этот момент свой нация переживает. Наша нация сталинизм не переживает.
Н.ХАРИТОНОВ: Давно ли крутой демократ Станкевич вместе со своими единомышленниками ломал памятник Ф.Дзержинскому? А потом через некоторое время сам бежал в Польшу. Почему? Обвинили во взятках.
Н.ПЕТРОВ: Но не потому, что ломал памятник Дзержинскому.
Н.ХАРИТОНОВ: Обвинили во взятках. Так имеет ли нравственное право такой человек ломать памятники тем, которые творили историю и у которых помыслы были добрые.
Н.ПЕТРОВ: Помыслы добрые, руки кровавые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я на исторической фразе Николай Михайловича поставила бы многоточие. Я напомню, что программа, в которой вы участвовали, называется "Выхода нет", я благодарю всех присутствующих, и напомню, что в нашей студии Николай Харитонов, депутат Государственной думы РФ, Рой Медведев, историк, Никита Петров, историк, зам.председателя "Мемориала".
Спасибо вам большое. Через несколько секунд - выпуск новостей на "Эхо Москвы".
Н.ПЕТРОВ: Спасибо, до свидания.