Россия это не Москва. Москва это не Россия - Александр Крутов, Елена Башкирова, Валерий Зубов - Выхода нет - 2006-04-30
30 апреля 2006 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Валерий Зубов, депутат ГД РФ, бывший губернатор Красноярского края; Елена Башкирова, социолог; Александр Крутов, председатель комиссии МГД по регламенту, правилам и процедурам.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Итак, сегодняшняя программа «Выхода нет» имеет довольно грустную тему: Москва – не Россия, Россия – не Москва. В нашей студии социолог Елена Башкирова. Здравствуйте.
Е. БАШКИРОВА: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я очень рада, что вы сегодня все-таки сорвались к нам с шашлыков. Я горжусь этим. Я горжусь нашей радиостанцией.
Е. БАШКИРОВА: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Депутат Государственной думы, бывший губернатор Красноярского края Валерий Зубов. Здравствуйте, Валерий Михайлович.
В. ЗУБОВ: Здравствуйте. Я тоже сорвался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы тоже с шашлыков сорвались?
В. ЗУБОВ: Ну, в воскресенье все нормальные люди стараются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зато все наши гости будут стройны. И председатель комиссии Московской городской думы по регламенту, правилам и процедурам Александр Крутов. Здравствуйте.
А. КРУТОВ: Добрый вечер. Я целый день готовился к нашей встрече.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот так вот. Так что вы у нас самый стройный сегодня из нас из всех. Потому что я тоже сорвалась с шашлыков, честно вам скажу. Итак, Москва – не Россия, Россия – не Москва. Я позволю себе начать с одного из вопросов, который пришел к нам по Интернету. Вопрос такой: «Москва – это столица России, ее лицо, ее визитная карточка. Она должна быть образцово показательной во всех отношениях, о чем можно только мечтать. В ней жить становится все труднее и опасней. Объясните, чему завидуют остальные россияне и почему такая нелюбовь к москвичам». И у меня есть такое предложение – я хочу попросить начать Валерия Михайловича, как человека, который был губернатором достаточно большого края.
В. ЗУБОВ: И что вы сразу ожидаете от меня? Чтоб я сразу набросился на Москву?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем причина, как вы думаете?
В. ЗУБОВ: Во-первых, я люблю Москву. Я трижды уже приезжал в Москву, дважды уезжал. И не исключено, что и третий раз уеду после окончания работы в Госдуме. Но я люблю. Это моя столица. Это город, которому много дано. И с него вправе все, кто живет в Москве и кто не живет в Москве, спрашивать больше. И поэтому конечно, когда вы замечаете только плюсы в Москве. А когда вы приезжаете, вы сразу видите плюсы и не сразу видите минусы. Вы видите лучшие улице, более высокую среднюю зарплату, доплаты к пенсиям, но еще не увидели цены. А когда вы увидите цены, квартплату, как запарковаться, как передвигаться, тогда как некий баланс наступает. Поэтому я сказал бы так, есть три вопроса, вокруг которых мы, очевидно, будем крутиться. Первый – Москва это нечто особое в стране и это все-таки одна из старших сестер в общей семье. Второе - Москва то конечно по отношению к России, но ведь в каждом регионе есть своя столица. А там как? Там в Орловской области все любят город Орел. В Воронежской - все Воронеж. В Приморском крае – все Владивосток. Или там тоже есть некое напряжение? И третье – все-таки выполняет ли Москва то, что от нее ожидают: быть лидером, быть старшим в семье, но родственником?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень правильный вопрос поставил Валерий Зубов. Что скажет Александр Крутов?
А. КРУТОВ: Я в Москве родился и прожил достаточно долгую жизнь здесь. И конечно я люблю свою родину. У меня родина – Москва, и моя родина – это Чистые пруды. У меня дороже места в Москве нет. И, знаете, когда говоришь о близких людях, то их недостатки, может быть, замечаешь меньше, и как-то, может быть, воспринимаешь их как нечто естественное. Хотя Москва и не только потому, что это столица, а в силу чисто исторических особенностей. Ведь помните, даже в те времена, когда столицей был Санкт-Петербург, Москва все-таки была неким концентратором и идей и людей. И университет ведь построили и заложили, первый российский университет был в Москве, а не в Санкт-Петербурге. Потому что все-таки ее такая позиция центрально-европейская, она тому способствовала. И, наверное, в Москве действительно концентрируется все самое лучшее, что есть в стране, и все самое худшее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это же нехорошо. Вот в Советское время в Москве была колбаса, за которой ездило пол страны. Во всяком случае, электрички колбасные мы все с вами помним. И ненавидели этот город, где можно было отстоять дикую очередь и купить колбасу. Я благодарю Александра Крутова. Я знаю, что Елена Башкирова пришла к нам сегодня не с пустыми руками, а с цифрами. Насколько не любят москвичей, до какой степени?
Е. БАШКИРОВА: Вы знаете, москвичей не любят. Но я бы хотела сейчас поговорить даже не о степени этой любви или нелюбви, а о некоторых причинах. Я тоже москвичка. Я родилась в первой городской больнице. Всю жизнь здесь прожила за небольшим периодом, когда я за рубежом работала. Но я хочу вот просто попытаться встать на позицию этих людей. Не говорить, не обвинять их в том, вот они нам завидуют. А просто понять их по-человечески и попробовать понять, каковы эти различия, и почему вот эта нелюбовь происходит. Мне кажется, она происходит из-за неравенства возможностей. Конечно, мы все знаем, и я даже не буду все цифры свои оглашать, вот эти вот колоссальные различия между Москвой и не Москвой. Но главное, что здесь важное, Москва обладает колоссальными возможностями. Человек, который попадает в Москву, он сразу приобретает априори, теоретически, возможность лучше устроиться на работу по сравнению со своим родным городом, больше даже возможностей выйти замуж или жениться, получить квартиру. И вообще, жить хорошо и по-человечески. Это «хорошо и по-человечески» каждый раз имело свою символику. В коммунистические времена это была черная или белая «Волга», какая-нибудь однокомнатная или двухкомнатная квартира в каменном кирпичном доме. Сейчас это другое. Сейчас – это «БМВ» и «Мерседес» и так далее. Но людей тоже можно понять, особенно, если почувствовать жизнь. Вы, наверное, знаете, господин Зубов, как живут люди в глубинке. И сравнить невозможно. Я не беру крупные города нефтяные, я не беру какие-то отдельные очаги. Но люди, в общем, стремятся в Москву, хотя им точно также очень плохо. Когда мы проводим опросы, ведь многие москвичи сейчас, к сожалению, нет вот этой статистики. Мы не знаем, сколько сейчас реально москвичей или не москвичей в первом поколении. Но это сейчас колоссальнейшая проблема. Московские власти мне говорили, что значительное число людей сейчас не москвичи. Они Москву не любят. Они ее ненавидят даже. Они не привыкли. Очень много людей, которые приехали из деревень, из маленьких городков, из Подмосковья перебираются, но не адаптированы. Им также плохо и также плохо, как и нам, когда мы видим вокруг вот это вот окружение, которое к нам плохо относится. А вообще в Москве, если говорить о цифрах конечно, в Москве сосредоточено 6% всего населения страны, представьте себе. 8% занятого населения. 7% занято в сфере управления, 19% населения, которые заняты в сфере финансов, кредитов, страхования пенсионного обеспечения. Понятно, что это действительно колоссальный город с колоссальными совершенно возможностями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, насколько я понимаю, еще один припев, который мы очень часто слышим, в том числе и мы на «Эхо Москвы», что, дескать, ребята, о чем вы говорите. За пределами Садового кольца у всех другие проблемы. И столица России, как некое место концентрации политических страстей, по мнению многих наших слушателей, не имеет никакого отношения к реальным проблемам жителей России. Это так? Кто будет отвечать? Все микрофоны включены?
А. КРУТОВ: Ну, давайте я начну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Крутов.
А. КРУТОВ: Во-первых, я хотел бы кое-что добавить к тому, что было сказано по фактологии структуры Москвы с точки зрения чисел. По данным переписи последней 2002 года можно сказать лишь, что в Москве с рождения проживает из 10 миллионов 300 тысяч 5,5 миллионов человек. Все остальные приехали сюда. То есть почти половина москвичей – это не москвичи по рождению. Как они относятся к городу? Наверное, тут очень широкая вариативность – от горячей любви до жуткой ненависти. Но, тем не менее, проблема москвичей не в первом поколении, она есть. Потому что город вообще требует особой подготовки, чтобы в нем жить. Любой. Будь это Москва, будь это Красноярск, будь это даже, скажем там, Ногинск. Городская жизнь отлична от жизни сельской, даже от жизни в рабочих поселках. Надо себя ограничивать. Надо понимать, что вокруг тебя люди. Нельзя, скажем, делать многое из того, что ты привык делать. Это ломает привычный уклад жизни. Это угнетает естественно. Поэтому здесь есть проблемы. Теперь относительно проблематики. Как мне все-таки кажется, буду исходить из тезиса, от концентратора, то и проблемы российские в Москве более обострены, чем, может быть, в среднем по России. То же самое социальное неравенство здесь обозначено значительно резче. Хотя, должен вам сказать, что я часто бываю в городах Центрального федерального округа, таких как Иваново, Владимир, Кострома, Ярославль. Вы знаете, там тоже попадаются и шестисотые «Мерседесы», и сверкающие «БМВ». Хотя уровень жизни населения там значительно ниже в среднем, чем в Москве. Поэтому это тоже есть по всей России. Проблемы экономического развития тоже есть везде. Если в Москве, нам нужна структурная перестройка экономики. Город сильно перегружен. Прочной старой промышленностью, которая нуждается в модернизации. Нужна новая рабочая сила, ее не хватает. То есть в Москве все проблемы, может быть, на фоне вот этого столичного блеска, на них внимание не сразу обращают, но они серьезные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, может быть такая ситуация происходит везде? Валерий Михайлович, в Красноярском крае как относятся к жителям самого города Красноярска? Потому что Александр Крутов рассказывал перед эфиром, что, скажем, американцы сложно относятся к жителям города Вашингтон.
Е. БАШКИРОВА: И Нью-Йорка.
В. ЗУБОВ: Во-первых, я хотел бы закончить вот этот кусочек темы, который мы стали обыгрывать, и который поставила на самом деле Елена. Москва, любим, не любим – это город возможностей. И если, скажем так, незамужний мужчина вдруг видит красивую женщину, то конечно сначала он ею восхищается. И если она благосклонна, как он к ней относится? С любовью. А если она его отвергает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С нелюбовью.
В. ЗУБОВ: Тогда совсем другие чувства возникают. И поэтому в том случае, когда Москва дает возможности, и Красноярск, для молодых людей сделать новую карьеру, продвинуться. Приехать из периферии в Красноярск или с Красноярска в Москву и сделать карьеру, состояться, получить больший доход. То за это надо любить и Красноярск, и Москву. Если наоборот отгораживается от своих же. Снова возвращаемся – так все-таки, это наш родственник или что-то особенное? То за что же тогда любить? Если ограничиваются возможности поступить в ВУЗ, ограничиваются возможности просто запредельно, через стоимость жилья, получить жилье. Когда все-таки приобретает Москва, старается приобретать не ту продукцию, сельхозпродукцию, которую производят все близлежащие сельхоз территории, а только импорт. Когда Москва перестала быть, честно скажу, перестала быть лидером в развитии таких полюсов. Сейчас целый ряд городов, которые стали обгонять Москву. Ну, за что любить тогда? Поэтому там, где житель России видит преимущество вот такой концентрации финансовых ресурсов, более лучшего образования, перспективы, он все-таки стремится, а значит, на самом деле любит. А когда он видит барьер, стенку, крепость, стоящую перед ним, из разных проблем, когда эта несусветная коррупция, которая в Москве намного выше, чем в других регионах, хотя она везде есть. Ну, тогда почему он должен любить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, что, например, пишут наши уважаемы радиослушатели. Господин Котов из Екатеринбурга пишет, что Москва – это не Россия. И чем больше Москва прикарманивает денег России, тем дальше она от России. Я думаю, что этот вопрос, если бы его не подняли наши слушатели, то мы бы должны сами были бы его поднять. До какой степени Москва, так скажем, жирует за счет остального государства? Кто знает?
В. ЗУБОВ: Я знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так.
В. ЗУБОВ: Вы знаете, вот здесь как раз и начинается такой более заземленный, более профессиональный, более сухой, но более по существу вопрос. Будучи членом Совета федерации (1994-1998 года), я помню период, когда мэр города Москвы начинал с гордостью говорить, как много налогов в федеральный бюджет платит Москва. 30% и так далее. И как быстро он перестал это говорить. Потому что ему сразу сказали – простите, вы эти налоги зарабатываете или вы как касса уплачиваете? Да, «Газпром» платит здесь налоги. Простите, где добывается газ? Да, у вас самая крупная энергетика в стране. Простите, а где эти угольные шахты в Москве? И конечно перераспределение очень сильное произошло в пользу Москвы. И теперь, вот теперь задаемся мы все вопросом, перераспределив ресурсы в Москву (они, кстати, всегда перераспределялись) – как Москва ими распоряжается. Ну, конечно, вызывает некоторое не то, что даже удивление, а очень резкие чувства. Сколько разговоров было вокруг «Москвича», завода. Так и не смогли сделать. «ЗИЛ» стоит. А вот я вам приведу пример совершенно классический, вот и сравнивайте. В Советском Союзе было несколько заводов, которые производили холодильники, в частности «ЗИЛ». Не только машины, он и холодильники производил. Где он этот холодильник? И Красноярск производил – «Бирюса». Он и продолжает производить. Более того, в десятки раз нарастил производство. Хуже того он предложил Москве организовать на том оборудовании, которое 10 лет назад купили, совместное производство. Москва не согласилась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, вы настоящий патриот. Крутов рвется в бой.
А. КРУТОВ: Я не рвусь в бой. Я просто с удовольствием слушаю вот эти мифы, которыми земля наша российская полнится. Вот если вы говорите о структуре доходов нашего бюджета московского, то вся нефтянка, так называемая, «Газпром», плюс все нефтяные компании, которые в Москве зарегистрированы, «ЛУКОЙЛ», «Юкос», который до сих пор еще дышит, и так далее, дают нам около 20% доходов. 22% всего, одну пятую часть. Это много, но это не определяющие доходы. Половину доходов нам дает малый бизнес. У нас 230 тысяч малых предприятий. Мы гордимся тем, что у нас очень устойчивый бюджет, потому что «Газпром» может уйти в любую минуту. Наш северный сосед занимается чем сейчас? Тем, что переманивает к себе крупных налогоплательщиков. Да пусть идут в Питер, ради бога. Если им нужны деньги, они их там получат в свой бюджет. Но Москва от этого не пропадет, потому что основа нашего развития - это малый бизнес и реальная экономика. Теперь по «Москвичу», еще один миф. Федеральный объект, федеральная собственность. Когда мы просили отдать его Москве, нам сказали, возьмите, только заплатите 600 миллионов долларов советского долга за завод двигателей, который так и не был введен в действие. Мы 10 лет бились за «Москвич». В итоге все пришло к тому, к чему пришло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, Москва жирует за счет России или это миф?
А. КРУТОВ: Москва не жирует за счет России. В Москве более интенсивный уровень всего. В том числе и более интенсивный уровень труда. В Москве практически… Посмотрите на тех, кто занят в развивающихся секторах экономики, в IT-секторе и так далее. Ребята работают по 60, по 70 часов в неделю. Это ненормально. Но они работают. Вытаскивают на себе весь этот сектор экономики. Понимаете, в Москве жизнь другая. Поэтому и кажется, что Москва жирует. Она не жирует. Она просто работает. Работает интенсивно. Сегодня у нас что с вами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Воскресенье.
А. КРУТОВ: Красная горка. А мы сидим и работаем с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно.
В. ЗУБОВ: Знаете, я не могу сказать, что я работаю. Я прекрасно общаюсь.
Е. БАШКИРОВА: Можно я, пожалуй, добавлю? Мне кажется, это не корректная постановка вопроса. Если мы сейчас начнем считать, кто за чей счет жирует, вы знаете, это все заведет нас очень далеко и будет неправильно и некорректно. Потому что мы можем ставить вопрос, а кто вам специалистов совсем суперхороших готовит и так далее. А мы живем за счет того, что здесь живет вот эта всякая бюрократия.
В. ЗУБОВ: Вы сможете сейчас привести цифру, сколько выпускников московских ВУЗов вернулись в свои территории? Примерно, порядок, в процентах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Владимир Михайлович.
Е. БАШКИРОВА: Мы сейчас о другом говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но мы вернемся к этой теме.
Е. БАШКИРОВА: Я просто подхожу со стороны, поскольку я социолог, я пытаюсь подойти с точки зрения народа и в том числе с точки зрения тех людей, которые сейчас нас слушают. Давайте об этом не будем говорить. Потому что мы будем говорить, что мы страдаем, у нас экология ужасная, эта Маятниковая вот совершенно ужасная, каждый день приезжает там несколько миллионов человек, мы должны принимать вот этих всех людей всяких, которые там заседают и которые нам не нужны. Их можно было бы перевести в ваш замечательный город Красноярск и так далее. Давайте о другом поговорим. Я хочу все-таки сравнить. Вот вы хорошо очень высказались по поводу города Красноярска и его людей. Я точно также хочу, не знаю, если хотите, в защиту выступить москвичей наших, потому что я москвичка. Давайте посмотрим, чем они отличаются. Вот приехали люди очень много, по крайней мере, больше трети, по моим. По вашим данным – половина. А за последнее время еще больше людей, которые приехали в Москву. Они здесь живут. Они приезжали, они не были готовы, они не всегда довольны этим. Что сейчас происходит? Вот передо мной лежат данные многих опросов, которые провела моя компания «Башкирова и партнеры», которые свидетельствуют о чем? Что, конечно, москвичи совершенно иные люди. Конечно Москва никакая не визитная карточка нашей страны вот в этом аспекте, что она очень сильно отличается. Хотя в другом аспекте она и есть визитная карточка, потому что у нас здесь все лучше. Улицы во многом красивее. У нас много театров, очень много образованных, умных людей и так далее. По уровню информированности мы превосходим, безусловно, общий уровень страны. Все средства массовой информации федерального уровня здесь. Ну, и так далее. Я не буду список продолжать. И вот люди, в общем-то, как только они попадают в Москву, они начинают быть довольны этой жизнью. И вот уровень, так сказать, вот этого довольства он значительно выше, он просто в разы выше, чем в среднем по стране. И соответственно, пропорционально этому уровень протестного поведения резко снижается. То есть люди в Москве не готовы идти на демонстрации, принимать участие в каких-то петициях и обращениях. Если в среднем по стране только 45 процентов не готовы к каким-то протестным действиям, то в Москве 62% таких людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если вспомнить, например, историю с монетизацией льгот, то московский мэр добавил.
А. КРУТОВ: Мы ничего не добавляли. Мы просто приняли закон раньше, который полностью убрал все причины для массового недовольства. Вот и все. Мы сыграли на опережение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.
М. ЗВЕРЕВА: А кто против был бы сыграть на опережение в любой другой территории, если бы у них были такие возможности?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно закономерный вопрос. Но опять же в данной ситуации, я думаю, что Александр Николаевич не может отвечать за…
А. КРУТОВ: Я за других не могу отвечать. Я отвечаю за свой маленький участок работы, за свои избирательные округа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, что у нас получается. То есть, исходя из много, сказанного всеми присутствующими здесь в студии, и доказанного сухой цифирью от Елены Башкировой, получается, что есть место, в частности, в России, которое дает несколько более высокие возможности, и куда люди стремятся. Соответственно те, у кого эти устремления реализовываются, им хорошо. Те, у кого по каким-то причинам это не реализовывается, затаивают обиду, как тот самый мужчина, которого отвергла красавица, и, соответственно, это немножечко накаляет страсти. На ваш взгляд, Елена Ивановна, относится ли вся история вообще к российским мегаполисам? Потому что конечно существует разница между, я не знаю, Москвой и другими крупными городами России. Но очень многие из этих крупных городов, если взять на вскидку, я не знаю, Санкт-Петербург, думаю, что Красноярск, Нижний, Екатеринбург – это города абсолютно европейского уровня, с европейским уровнем жизни. Относится ли некое такое неоднозначное отношение и к другим крупным городам России? Знаете вы что-то об этом?
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что в гораздо меньшей степени. Все-таки Москва, она лидер и негативное и позитивное отношение гораздо более ярко выражено по отношению к Москве. Но я думаю, что такого же рода настроения присутствуют и на других территориях, но они в значительно меньшей степени, так сказать, выражены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я, кстати, хотела вернуться, прежде чем дам слово нашим уважаемым гостям, по поводу митингов и демонстраций. Я хотела бы вспомнить август 1991 года, когда именно москвичи переломили все-таки ситуацию, которая, в общем, могла кончиться весьма-весьма жареным.
В. ЗУБОВ: И в 1991 и в 1993 Москва свою роль как столицы, как лидера нации сыграла положительно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще один важный, на мой взгляд, пункт, что если взять те же Соединенные Штаты Америки, где в любом глухом медвежьем углу – вот тебе «МакДональдс», вот тебе супермаркет, в котором выбор ничуть не хуже, чем в столице.
Е. БАШКИРОВА: Такой же точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот тебе скоростной Интернет. Конечно, истории про американских Золушек всех полов, которые рвутся в крупные города, чтобы себя реализовать, все читали и смотрели. Но существует ли перспектива выравнивания жизненного пространства на территории России или это не на нашем с вами веку, как вы думаете? Елена Ивановна, начните вы.
Е. БАШКИРОВА: Хорошо. Я начну. Я не верю в то, что это выравнивание может произойти достаточно быстро. Потому что для этого нужны просто колоссальнейшие средства и все экономические предпосылки. И самое главное, чего у нас сейчас нет, это стратегии развития страны. Мы этой стратегии не наблюдаем. Ни мы в Москве, ни люди, тем более, на периферии, никто не знает, как будет развиваться. Я не верю в то, что это выравнивание будет. Хотя нам понятно, что это единственный способ был бы выровнять эти условия, дать всем равные шансы и тогда люди… Вот что происходит в той же там Америке, с которой всегда мы сравниваем? Люди же там просто выбирают образ жизни. Качество жизни они, в общем, не выбирают. Потому что, вы правильно сказали, качество жизни одинаковое в каком-нибудь Линкольн Небраско. Вы не были. Это вообще конец света. Никто бы из нас не смог там жить. Но все те же самые универмаги, все то же самое. То есть они выбирают темп жизни. Конечно, мегаполисы резко отличаются. А здесь у нас в России совсем по-другому. Почему люди рвутся в Москву? Они здесь действительно выбирают качество жизни, которого нет у них на местах. Я имею в виду в первую очередь конечно не мегаполисы, где жизнь гораздо лучше, а маленькие городочки, где жизни просто нет и нет работы. Они вынуждены куда-то уезжать. И правильно, наверное, они делают, хотя я, наверное, как москвичка, не права, то, что едут в крупные города и в Москву, а не в мелкие города поблизости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Николаевич, вы что думаете про перспективы выравнивания перспективы?
А. КРУТОВ: Я, в общем, согласен. Только я бы сказал, что здесь дело не в качестве жизни. Потому что качество жизни можно конечно мерить, и в социологии есть соответствующий инструментарий. Но каждый для себя этот вот уровень устанавливает как-то индивидуально очень. Но вопрос возможности реализации. Вот конечно крупные города и столица в первую очередь дают человеку, который настроен на максимальную реализацию своих возможностей, значительно больше шансов. И мы можем добиться того, что в каждом глухом поселке и в каждой деревне у нас будет скоростной Интернет, и туда дотянет свои щупальца коварный «МакДональдс» или другой фаст-фуд, и что там появятся свои «Рамсторы». Но жизнь то от этого там не изменится с точки зрения того, чтобы человек добился того, чего он хотел. Шансов меньше и меньше вариантов. Там нельзя, допустим, стать Нобелевским лауреатом. В Москве можно. Там нельзя стать лауреатом конкурса имени Чайковского в фортепьянном жанре. А в Москве можно. Поэтому я беру крайние позиции, но, тем не менее, даже хорошим мастером по ремонту автомобилей в Москве можно стать, а там нет. Потому что там парк другой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.
А. КРУТОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.
М. ЗВЕРЕВА: Вы знаете, самое яркое, наверное, проявление такого таланта культурного, России последних лет, я бы сказал, Хворостовский. Он не москвич. И единственный музей России, который становился лучшим музеем Европы, получал приз Совета Европы, не московский музей. Поэтому возможности везде есть. Но я на прошлой неделе опубликовал такую специальную статью в «Российской газете», где… В общем, главная мысль такая, что настолько искажена налоговая система, что она не позволит никогда, во-первых, использовать в полной мере тот самый стабилизационный фонд, о котором так много говорят, и, во-вторых, ни о каком выравнивании речи быть не может. У нас все территории, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, доноры, это территории, где добывают, но не там, где перерабатывают. И только Москва и Санкт-Петербург в виде исключения. Но самое главное то в другом. Что мы собираемся выравнивать? Я думаю, что выравнивать мы должны именно возможности, здесь прозвучало. Нам не надо, знаете, кого-то опускать, кого-то поднимать. Все равно моя мама из Пятигорска при всех обстоятельствах уже не переедет никак. А вот дать возможность ее внукам играть на равных (они сейчас живут в городе Лермонтове рядом с Пятигорском на Кавказе), сыграть на равных в любой точке страны, в том числе и в Москве, вот, что важно. И меня, например, очень удивляет, когда мы, внося закон об образовательном кредите, вдруг не находим поддержки от депутатов, которые со всей России. Вот инструменты, с помощью которых можно выровнять. Родители не могут сегодня оплатить образование, но банки могут дать кредит. Ребенок может приехать хоть в Красноярск, хоть в Ленинград, в Москву. Получить образование. Самую лучшую получить профессию. А мы за общими словами вот такие конкретные механизмы выравнивания стартовых условий, возможностей, как-то пропускаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, я вообще категорический противник требовать от вас ответственности за всю Государственную думу, но буквально несколько дней назад читала некие условия прожиточного минимума москвича. Простите, один бюстгалтер на три года и одно пальто на десять лет. Помните, Елена Ивановна?
Е. БАШКИРОВА: Да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ай-я-яй, между прочим.
М. ЗВЕРЕВА: Ну, во-первых, внесло правительство, а во-вторых, вы знаете, есть глупости, которые делают везде, на всех этажах, в том числе и в Госдуме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Что делать будем, на самом деле?
А. КРУТОВ: Работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошая идея. Но только, к сожалению, не получается у нас работать, понимаете.
А. КРУТОВ: Почему не получается? Получается. В общем-то, получается. Надо, наверное, риперные точки обозначить. От чего мы никогда не избавимся? Никогда не избавимся, конечно, от притягательности столицы по сравнению с другими городами при прочих равных условиях. Вспомните великую французскую литературу. Вспомните такого героя, как Растиньяк, который приехал что завоевывать? Не Лион, не Марсель, а Париж. Потому что только через Париж можно было добиться ему реализации своих честолюбивых планов. Так и здесь. Понимаете, если вдруг мы поменяем Конституцию, и столица снова вернется на берега Финского залива, то Москва, может быть, потеряет часть своей привлекательности. Но только часть.
В. ЗУБОВ: Вы знаете, я бы вот как красноярец был бы против этого. Я против вот этих всех таких упрощенных решений – перенести сюда, перенести туда.
А. КРУТОВ: Мне не нравится парковка у вас на Тверской площади – занимаете 6 рядов. Даже пешком пройти невозможно.
В. ЗУБОВ: Кто?
А. КРУТОВ: Госдума.
Е. БАШКИРОВА: Я живу рядом. Могу еще рассказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Запинали, запинали депутата.
В. ЗУБОВ: Ну, не очень то и так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите, что пишет пейджер: «Ведущим программы. Россия для русских, Москва для москвичей». И привет большой семье. Понимаете, когда периодически получаешь, что вот я прихожу на рынок, а там… Что вот идешь по городу, а там… Что вот в домах покупают дорогие квартиры… Мне, честно говоря, стыдно это все наблюдать.
А. КРУТОВ: Да это противно читать, противно слушать. Особенно москвичам.
В. ЗУБОВ: Я тоже думаю, что как раз вот это - не та часть москвичей, которые создают положительный образ Москвы, если они вот так поступают.
Е. БАШКИРОВА: Нет, ну, для этого есть причины. Конечно мы, находящиеся здесь на этой радиостанции, никто из нас не разделяет этих, совершенно ужасных фашистских лозунгов. Это понятно. Но надо тоже помнить о том, что есть для этого социальные причины. Говорили мы о том, что много у нас не москвичей, людей приехавших сюда, которые не могут адаптироваться. Это люди, которые… Ведь у нас очень много разных группировок – территориальные, этнические, географические, как хотите их назовите. И это есть уже основа для конфликта, в том числе межнационального. Должна быть государственная политика и московская. Она должна это регулировать. Должны быть приняты законы. Ну, что толку нам от этого, вот мы говорим, должны, должны? Никто нас не слышит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, где-то, наверное, лет 20 назад мне рассказывал приятель, который первый раз в жизни съездил в Америку. Он был совершенно очарован этой страной. Говорит, знаешь, что меня больше всего там очаровало? Во многих странах эмигранты, особенно по началу, это люди, скажем так, не первого сорта. Может быть не второго, но и не первого. Что же касается Америки, то либо сегодня, либо 20 лет назад, либо 100 лет назад, все равно все приехали. Сегодня, конечно, ситуация несколько другая. Потомки тех, кто пришел, скажем, в Штаты на «Мэй Флауэре», сегодня чувствуют себя совсем иначе, нежели люди, которые приехали несколько лет назад. Но, наверное, если говорить о Соединенных Штатах, то сопоставлять с Россией это государство можно по причине большой территориальной протяженности, а разница существенная в том, что у Штатов действительно очень высокий уровень жизни. И трудно умереть с голоду в этой стране. В России можно, и можно запросто. Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, Москва как некий, так скажем, конгломерат, некое пересечение разного рода дорог, много ли сама Москва делает для нелюбви к себе? Как вы считаете, Елена Ивановна?
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что достаточно много делается. Потому что, опять таки, я в десятый раз повторяю, что я как человек, гражданин, москвич, социолог, я не вижу никакой четкой, ясной, понятной всем людям политики развития города или страны. Нет этих законов. Я вижу жуткую бюрократию. Я вижу какое-то жуткое раздирание публичным интересам. Некоторые законы принимаются непонятно почему. Нет у нас нормальной миграционной политики. Нет конкретных, ну, ладно, нет политики, но хотя бы были какие-то операциональные вещи, понятные людям. У меня женщина, приходит ко мне, убирает квартиру. Она 18 лет армянка, она не может получить гражданство. 18 лет. Она уже была везде. И я уже ей пыталась помочь. Все это фикция. Все эти телефоны, где печатают – вы позвоните, мы вам поможем. Эти телефоны не отвечают. И так далее. Таких примеров масса. Можно? Я еще хочу об одной важной вещи сказать. Я хочу все-таки вернуться к вашему вопросу: «Что делать?». Мне кажется, что, вот я лично верила в конкуренцию. Что делать? Мне кажется, когда будут развиваться города, подниматься. Вот сейчас мы говорим уже – города-миллионники. Там уже приличная жизнь, и гостиницы хорошие, и машины, и люди, и коттеджи там остались. Это такая же микромодель, повторение той же Москвы, богатых и бедных, расслоение есть. Но как только у нас будет таких городов не десять, не двенадцать, а 50, вот тогда то и в Москве жизнь изменится. Во-первых, не все будут сюда ломиться, будут люди там расселяться. И тогда это будет некий удар по самолюбию Москвы. И тогда и для нас, для москвичей что-то, может быть, изменится и в Москве. То есть, нужна конкуренция и развитие крупных городов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу попросить Александра Крутова ответить все-таки на вопрос, много ли, на ваш взгляд, Москва делает для провоцирования нелюбви к себе.
А. КРУТОВ: Повторю, что достаточно много. Хотя, наверное, знаете, это не делается никогда осознанно. То есть, скажем, я просто слышал от людей, которые в Москве живут достаточно давно, но не с рождения. Зачем столько денег тратить на подсветку города? Чем мы кичимся? Вот мы подсвечиваем новые здания. Что это за показуха такая? Кому это надо? Понимаете? Вот нам кажется, что мы делаем хорошо. А у людей это вызывает раздражение.
Е. БАШКИРОВА: Но это раздражение, когда денег на лекарств не хватает.
А. КРУТОВ: Я о том и говорю, что, допустим, даже когда город строил Третье транспортное кольцо, тоже говорили – кому это надо, тем богатым людям, у которых есть автомобили. Сами москвичи это говорили.
Е. БАШКИРОВА: Нет, не правда. Я проводила опрос. Большинство москвичей были за кольцо.
А. КРУТОВ: Я говорю то, что говорили мои избиратели, которые живут далеко от кольца, им от этого кольца, что называется, ни холодно, ни жарко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, ладно, разгрузили, разгрузили немножечко все-таки.
А. КРУТОВ: Ну, конечно, разгрузили.
В. ЗУБОВ: А можно я тоже в этой части, во-первых, скажу одну вещь, которую, для справедливости. Все такое отрицательное отношение к Москве надо делить на два.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
В. ЗУБОВ: Потому что именно на Москву весь негатив удваивается, потому что Москва воспринимается ведь не просто как город, а как столица, где принимаются решения. К кому стали относиться достаточно агрессивно в Сибири, когда рядом с Байкалом стали нефтепровод проектировать? Москва. А уж кто там – федеральная…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть место принятия решений.
В. ЗУБОВ: Да. Вот сейчас, ну, уж извините, знаете, как говорится, не могу… Принимается решение о том, чтобы перерегистрировать «Сибнефть» в Санкт-Петербурге, и там он будет платить налоги. Вы знаете, не на сам Петербург стрелка выведена, на Москву. Потому что все понимают, что это принято в Москве. Нельзя было принять решение, которое на одну треть уменьшает бюджет Омской области. Вот когда такие решения принимаются и когда не дают возможности даже высказаться по ним, возмутиться, сопротивляться, спросить, почему оно принимается. На Москву. Но есть и рукотворные московские деяния, которые, как бы, тут уже Москва сама виновата. В Москве примерно 11 миллионов проживающих постоянно и примерно 3 миллиона постоянно присутствующих. И они видят, что происходит. Вот когда любой проезжающий по Калининскому проспекту, он видит вот эту серию казино, вот это вызывает то самое раздражение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не только это, Валерий Михайлович. Когда перекрывают Калининский проспект на час.
В. ЗУБОВ: Вы не даете мне закончить мысль. Вы понимаете, вот он образ Москвы. Это не видно - как работает внутри университет, как занимается информационными технологиями, это не так. А вот казино – ряд. Мы единственная столица в мире, у которой вот такая показуха. Второе. Ну, почему москвичи не поддержат наш закон по мигалкам? Ведь это их бьет. Вот там город Железногорск, Зеленогорск в Красноярском крае, там нет этих мигалок, но те самые перекрытия, о которых вы говорите, они же вот здесь снуют. И возникает вопрос – это же сколько здесь людей блатных. Вот резонный вопрос, который возникает. Потому что автомобиль президента или мэра, он легко отличим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, наши слушатели, между прочим, когда мы задавали вопрос, сколько мигалок нужно стране для полного счастья, единогласно сказали - ни одной. Вообще ни одной. Это так, ремарка в скобках. И все-таки прогресс не стоит на месте. Мы сами в этом убеждаемся буквально ежедневно. Потому что 10 лет назад ситуацию с мобильной связью представить было нельзя. Сегодня по всей России все в порядке уже. Любой, кто хочет, получить эту мобильную связь. Технический прогресс, повторяю, не стоит на месте. И можно ли рассчитывать на то, что через 10 лет ситуация, если не выровняется, то изменится? Елена Ивановна, как вы считаете? Взгляд у вас очень нерадостный, надо сказать.
Е. БАШКИРОВА: Нет, я просто пытаюсь понять более глубоко этот вопрос. Что значит, что может выровнять, что может измениться из-за технических возможностей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как? Может, дороги починят, да?
Е. БАШКИРОВА: Нет, ну, прогресс, он ведет пока только к усложнению жизни во многом. Тенденции негативные понятны – увеличивается парк автомобилей, остановить его невозможно. Вот это тот самый прогресс, который идет. Город для этого не приспособлен. Все эти решения, которые рассматриваются, мы знаем, они все равно кардинально никак решить ничего не могут. В чудеса какие-то верить, что как-то мы будем летать по воздуху. Да, может быть, это будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, по крайней мере, сама лично десяток, по крайней мере, москвичей, которые в один прекрасный момент, в основном, выйдя на пенсию, сказали – чума на оба ваших чума, продали свои московские квартиры. И купили, кто в Пущино, кто еще где-то. И просто покинули город, потому что все уже, дальше жить нельзя. Существует ли вообще по России статистика людей, которые сознательно уезжают из крупных городов?
Е. БАШКИРОВА: Вы знаете, такой статистики точно Госкомстат не собирает. Есть некоторые исследования на эту тему. Но я хочу вам напомнить, что это вторая волна или, может быть, даже третья. Если вы помните, во времена нашей молодости это было некое протестное движение политическое. Очень много людей и моих друзей из Питера, из Москвы уехали и нанялись вообще лесниками работать. Это когда было идеологическое давление. Но они же тоже там долго не продержались, хочу я вам сказать. Поэтому, какова тенденция будет вот сейчас, мне тоже очень нравится уехать. Но здесь, это экологическая скорее, как раз реакция на вот этот жуткий мегаполис, на невыносимые условия жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, вы хотели.
В. ЗУБОВ: Очень простая. Легко посмотреть миллионники и самые процветающие города. Из них основная часть – сокращается численность. По Москве численность стабильна.
Е. БАШКИРОВА: В Москве сокращается тоже на 249 тысяч. 7 с половиной миллионов будет – это прогноз до 10 года.
В. ЗУБОВ: Москва – это стабильный, Красноярск – стабильный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько еще стабильных?
В. ЗУБОВ: А вот Самара и Ростов снижается, Нижний Новгород снижается. То есть как-то переломилась тенденция. С резкого роста она уже либо остановилась, либо замедляется. Но я хотел бы о более главном сказать. Вы сказали: «Какая перспектива ждет?». Я, к сожалению, ее знаю, если не переломить ситуацию. Ну, во-первых, столица США Вашингтон - город-банкрот, просто банкрот. И пока не получается его финансово вытащить, хотя – столица. Не мешало бы посмотреть, почему он стал таким.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И учесть опыт желательно.
В. ЗУБОВ: Да. И второй пример надо посмотреть очень внимательно. Мне кажется, он более важный. С 60 по 80-е годы Япония была самой быстроразвивающейся страной в мире. Она дала новый технологический прорыв. Стала конкурентом даже Соединенным Штатам. И потом вдруг застой. Причем застой в прямом смысле слова. Начиная с 1990 года по 2003 никакого экономического роста. И причиной этому явился рост стоимости жилья. Вот то, что сейчас продолжается, причем никаких не видно действий, как его сдержать. Это очень опасная тенденция. Потому что люди покупают все более дорогое жилье. А, кстати, более умеренное жилье, оно уже вообще практически с рынка исчезло. Но за этим стоят финансы и банки. И это все в Москве. И стоят кредиты людей, которые берут деньги на покупку этих дорожающих квартир. Поэтому если резко не переломить ситуацию в экономической финансовой модели развития Москвы, в самое ближайшее время - банкрот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Николаевич, что-то вы как-то…
А. КРУТОВ: Нет, я с удовольствием все это слушаю. Я согласен со своими коллегами. Тенденции примерно такие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что сейчас, извините, пожалуйста, прервала, высокие цены на жилье в Москве в какой-то степени являются неким таким, извините, естественным барьером. Для того чтобы город сохранялся в своих границах.
В. ЗУБОВ: Рынок становится спекулятивным все больше. Это больше не улучшение жилищных условий, а инвестиции.
А. КРУТОВ: Да, это исключительно спекуляции.
В. ЗУБОВ: Вкладывают естественно те, кто получает доходы от сырьевых продуктов. Москву коснется даже сильнее чем Тюменскую область или Красноярский край.
А. КРУТОВ: Если у нас рухнет рынок жилья, то это будет такой сигнал всем остальным. Лучше бы этот процесс проходил плавно. Но как его регулировать, к сожалению, никто не знает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как представитель структуры готовы содействовать этому? Знаете ли как?
А. КРУТОВ: Ну, если бы я знал как, то я бы, наверное, занимался бы несколько другой работой. Не знаю, к сожалению, как. Ни я не знаю, как, никто не знает, как. Причем все прогнозы, которые делаются всеми, экономистами разных направлений, ни один из них не оправдывается.
В. ЗУБОВ: Почему? Есть совершенно очевидные действия, которые надо сделать. Так как мы этого не делаем, то ситуация усугубляется. В стоимости жилья, и почему оно так растет, почти 50% - это не связано с работой. Не связано с непосредственной работой. Это, люди говорят, что это откаты, это взятки и так далее. Вот оно - примерно в 2 раза завышено. Но вы не можете ничего сделать с коррупцией, пока у вас нет разделения властей, свободных СМИ, прозрачности власти. А все эти стучания по столу и насупления бровей – мы будем бороться – бессмысленны без изменения модели власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот с Еленой Башкировой спорит наш слушатель Александр, который не согласен с тем, что Москва не имеет программ участия в развитии страны: «Все время сообщаются сообщения о разных проектах Москвы в разных регионах. По высоким технологиям Москва вообще на пионерском уровне». Мне кажется, что наш слушатель не понял только одного – эти проекты, это инициатива московская, это не система. Правильно я поняла вас, Елена?
Е. БАШКИРОВА: Нет, я вообще не о том говорила. Я говорила, что нет общей стратегии развития страны, для народа понятной. Что мы развиваем вначале, это же взаимосвязанные вещи. Точно также и Москва, она действует как бы сама по себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, опять же приведу в пример те же крупные города Америки. Время, когда называли Нью-Йорк городом желтого дьявола, оно достаточно давно прошло. И сегодня…
Е. БАШКИРОВА: Сегодня Москва город желтого дьявола. Извините, но…
А. КРУТОВ: Зеленого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зеленого. Вам между прочим как государственным лицам запрещено такие слова употреблять.
А. КРУТОВ: Спасибо Государственной думе за это отдельно.
В. ЗУБОВ: Стоп, стоп. Государственная дума не имеет к этому никакого отношения. Это Общественная палата. И более того, вот это как раз красивый пример того, насколько пробыв в элите, что нельзя создавать орган власти, у которого никаких полномочий не будет, и они наверняка будут что-нибудь придумывать. И когда очень уважаемый человек и специалист говорит, давайте сегодня откажемся от евро, от долларов. То у меня вопрос, а завтра он предложит отказаться от километров, от сантиметров, вернуться к верстам, саженям?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая идея. Вы бы не говорили, а то, не дай бог, понравится. Так вот, я возвращаюсь к тому, что многие крупные города сегодня начинают разрастаться вширь. И Нью-Йорк сохранился, вот многоэтажные небоскребы, между которыми бешенный трафик, он сохранился в этом виде. Но растет все в ширь, в ширь и в ширь и уже превращается в такой - много-много маленьких городов. Для Москвы, в общем, это тоже характерно. Есть ли надежда на то, что в какое-то время возникнет вот такой вот большой-большой регион, где будут там, я не знаю, будет город Бутово и будет город Митино? И все это будут отдельные структуры, не мешающие друг другу. Сегодня же они еще и мешают друг другу.
Е. БАШКИРОВА: Мне кажется, что такая ситуация создалась уже. И Москва и Подмосковье это и есть один большой регион. И также плавно он уже сливается со следующими областями. Ведь нет даже границы практически, какой-то ничейной территории. Мы делали исследования по рынку телефонов мобильной связи давно, и мы строили карту, чтобы понять покрытие. Там все было. Вот тогда я точно поняла, что это уже один какой-то непонятный конгломерат, и все это одно и то же. Насколько они мешают друг другу, вот это я не знаю.
В. ЗУБОВ: Как в Вашингтоне, все думают, что они в одном городе, а с одной стороны один штат, а Пентагон совсем в другом штате находится через речку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, наступает момент не то, чтобы делать выводы – в этой программе выводы делать трудно, поскольку выхода нет. Но наступает момент все-таки задуматься, будет ли увеличиваться, скажем так, внутренний разрыв между Москвой и всей Россией в перспективе. Ваши прогнозы?
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что он будет все-таки сокращаться медленно, но я все-таки верю в то, во что я сказала, в конкуренцию. Я вижу то, что сейчас поднимаются эти города. Я думаю, он будет сокращаться, и это очень хороший процесс, очень хорошая тенденция.
А. КРУТОВ: Я согласен с тем, что процесс выравнивания медленно, но идет. Идет причем естественным путем. И хорошо, что естественным путем. Здесь нам никакие решения типа, скажем, комсомольского десанта - 100 тысяч человек забросить на рытье очередного канала, не надо. Но то, что всегда будет разница между столицей и страной, это очевидно. Я знаю только две страны, в которых такой проблемы нет. Одна называется Ватикан, а другая называется Монако, потому что там это одно и тоже фактически. Поскольку у нас Москва, к счастью, это территориально не вся Россия, разница всегда будет. Другое дело, что она не должна вызывать раздражения. Она должна оказывать стимулирующее воздействие. Знаете, как разница потенциалов в электричестве, иначе тока не будет. Но это не должен быть шок, это должно быть ясное понимание, почему это так, и понимание, как сделать так, чтобы тебе было хорошо в этой ситуации, а не плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович.
В. ЗУБОВ: Уже начался процесс, скажем так, потери абсолютного лидерства Москвы в целом ряде направлений и в том числе доходы начали сближаться. И процесс этот, абсолютно согласен с моими собеседниками, что процесс этот будет продолжаться. Но я так чувствую, все-таки это последнее слово, которое по времени мне дается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.
В. ЗУБОВ: Я хочу сказать, как бы мы не обсуждали проблемы, я все равно к проблемам отношусь, и буду продолжать относиться. Эта моя столица. Это город, которому больше дано и значит, больше должен быть спрос. И наша основная претензия к Москве, как она выполняет свою роль лидера, старшего в семье.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же, а мне остается напомнить, что сегодня в нашей студии социолог Елена Башкирова, депутат Государственной думы Валерий Зубов и председатель комиссии Мосгордумы по регламенту, правилам и процедурам Александр Крутов. Это программа «Выхода нет». Я благодарю наших гостей. Через несколько секунд - информационная программа «Эхо», затем «Спорт-курьер», а в 22 часа и примерно 10 минут вы услышите «Контрудар». Вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы» сегодня задает председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.