Опыт или молодость - за кем политическое будещее? - Геннадий Бурбулис, Мария Гайдар - Выхода нет - 2006-04-23

23 апреля

Выхода нет

В прямом эфире "Эхо Москвы" Мария Гайдар, представитель молодежного движения "Да", Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете радио "Эхо Москвы", это Нателла Болтянская, программа "Выхода нет". И сегодня в нашей студии Мария Гайдар, представитель молодежного движения "Да", Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации, здравствуйте, Геннадий Эдуардович.

Г.БУРБУЛИС: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы от себя добавила, что один из тех самых реформаторов, которых частят на все корки на всех углах. Тема нашей сегодняшней беседы "Опыт или молодость, за кем политическое будущее". Маша, наверное, вы не помните тот период, когда не дыша слушали наших политиков, когда стояли очереди за "Огоньками", когда съезд по телевизору смотрела вся страна, и никто не работал при этом. И когда лидеры казались нам, скажем так, реально ведущими куда-то. На сегодняшний день у многих складывается впечатление, что уже не за кем идти. И исходя из этого очень часто говорят о необходимости возникновения на политическом горизонте новых имен. Вот надо ли, или возможен, как это было с Де Голлем, вторичное возвращение в большую политику. Все микрофоны включены, кто начнет?

М.ГАЙДАР: Я могу начать, могу и уступить. Я хочу сказать, что если постановка вопроса такая - опыт или молодость, то я хотела бы сказать, что молодость само по себе это прекрасно, это некая большая ценность для человека, но сама по себе некой общественно-политической ценности она не представляет. Здесь вопрос не в молодости, здесь вопрос действительно в необходимости обновления политического. То есть, то, что мы видим - почему люди не следят с интересом, почему люди не интересуются политикой – потому что во многом политика ушла из нашей жизни, и политиков фактически нет. То есть, есть власть, которая принимает решение, которую показывают с удачных ракурсов по телевидению и, в принципе, не ведет никакой политической дискуссии. Она делает то, что делает, и определенным образом это освещает. Даже парламент, как сказал Грызлов, это не место для политической дискуссии. И с другой стороны, есть оппозиция, которая тоже во многом - вот те люди, которые эту оппозицию возглавляли, они для многих людей - за счет сложных лет, за счет поражений, которые были, они действительно утратили вот эту возможность людей интересовать, людей за собой вести, и давать людям какую-то веру в победу, и что-то другое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, вы сейчас являетесь лидером молодежного движения, вы рисуете себе картинку, что годам к 40 вы будете руководителем небольшой оппозиционной парламентской фракции, или у вас вызывает оторопь и возмущение такая перспектива?

М.ГАЙДАР: Нет, никакого возмущения у меня это не вызывает. Я хотела бы активно участвовать в политической жизни. Вот если говорить о молодости - я для себя прекрасно понимаю, что лично я сейчас могу делать то, что я делаю, именно в этом полном вакууме политическом быть яркой, заметной, и вести, привлекать новых людей. Но я, конечно, понимаю, что не могу пока еще, пока у меня нет достаточно личных достижений, не могу претендовать на какую-то значительную политическую роль. И с другой стороны , есть люди, которые уже не могут претендовать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы так сразу руками сделали в сторону Геннадия Эдуардовича?

Г.БУРБУЛИС: Да?

М.ГАЙДАР: Нет, это произошло случайно.

Г.БУРБУЛИС: Я, во-первых, с огромным интересом и удовольствием у вас, Нателла, на передаче, и рад знакомству с Машей. И хочу сразу же по существу сказать одну очень важную для меня идею. Речь, на мой взгляд, должна идти не о политике, которая была в наши 90-е годы, такой жизненно важной и массово увлекающей - сегодня почему-то ее нет. На самом деле мы хорошо с вами понимаем, что политическая реальность никогда никуда не исчезает. Она существует для каждого человека 24 часа в сутки, он, независимо от возраста и профессии, зависит от нее как в своих жизненных планах, так и в результатах ее реализации. Зависит круглосуточно, всесторонне. А есть счастливые времена, когда политическая реальность обретает публичные формы, когда она в этой своей универсальности волнует и возбуждает то большинство населения, которое включается в это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На мой взгляд, вы упустили важный момент- она не просто приобретает публичные формы, а возникает возможность публичного перелома ситуации. Как ни крутите, 91-й год, август – была публично переломлена ситуация.

Г.БУРБУЛИС: Я был бы очень вам признателен за самостоятельную передачу - нам 15 лет в этом году, августовских событий. Но на самом деле в августе родилось такое понятие, как "живое кольцо", как те бескорыстные, и абсолютно уверенные в своей правоте люди, которых мы до сих пор не знаем ни по имени, ни в лицо, появились вокруг Белого дома. Но это была не вся Россия. Очень многие эти же три дня ходили на работу, судачили в подъездах о том, что чего-то там происходит, какие-то танки, чего-то еще. Поэтому, ценя безмерно ту историческую, духовную, и если хотите, и политическую ситуацию в ее таком святом для нас содержании - освободительное, как бы добровольное, и вместе с тем убежденное единство определенной группы населения нашей страны – и очень многие наблюдающие за этим, по принципу: посмотрим, что там у них получится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите – если на секундочку предположить, что люди, которых одни считают губителями Отечества, а другие считают, что это именно те люди, и к вам это тоже относится – которые заложили основу некоей стабильности, которую мы сейчас имеем – если бы предположить, что эти люди могли консолидироваться с сегодняшними молодыми? Ведь у нас общая проблема, что многие из тех, чьи идеи мы разделяем, никак не могут между собой договориться. И в итоге мы что имеем? Мы имеем безальтернативную ситуацию. И в этой ситуации молодые – за них до смерти страшно, потому что вы, скажем так, по книжкам знаете, что такое 70 статья, или 191 прим.статья – по жизни нет. И, пожалуй, что первые дубинки представимте елей молодежных движений отечественных всерьез скушали на пикете возле здания мещанского суда, когда шел процесс Ходорковского. Возможно ли это соединение опыта и молодости, соединение… ведь одно из главных пунктов молодости, помимо физической привлекательности, это бешеная отвага. И вот как-то добавить к этой отваге опыт, знания и, наконец, составить альтернативу этой власти- это возможно?

М.ГАЙДАР: Ну конечно, это возможно, конечно, да. Тут можно говорить о том, какой опыт, но естественно, любой человек, который пытается что-то делать в политической ситуации, он каким-то образом пытается эту политическую ситуацию осмысливать, опираться на некую идеологию, опираться на некий опыт, опираться на опыт поколений, и так далее – если действительно ты претендуешь на некое серьезное участие в политической жизни. Другое дело, вопрос как бы в методах… я вот не согласилась бы немножко по поводу 1991 г. Я хотела сказать, что вот этот подъем, и люди, которые бескорыстно выходили, они были абсолютно разные. Они выходили очень во многом потому, что им нечего было есть – уже понятно было, что нечего есть. И поэтому очень многие активисты конца 80-х – начала 90-х – это были, например, шахтеры, которые потом очень быстро перешли в такой коммунистический, патриотический фланг. Сейчас я бы хотела, на самом деле, чтобы у нас был не подъем вот такой, а была политическая дискуссия, политическая конкуренция, конкуренция взглядов, без подъема, которая есть во всех цивилизованных странах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, извините, что вам сказали "Наши" после дебатов в ОГИ?

М.ГАЙДАР: Они сказали, что это первые и последние дебаты, на которые они приходят. Но мы пытаемся, на самом деле мы видим смысл для себя. Мы не видим смысла, например, унизить "Наших". Мы видим смысл в наличии этой дискуссии – то, что они пришли и что высказывали свои взгляды – хотя бы тогда, это уже делает им большую честь. Я считаю, что любая дискуссия с действующей властью, от которой она отказывается, любая дискуссия с людьми, которые, может быть, абсолютно те6бепротвивополжны по взглядам, она совершенно необходима. И именно это возвращает политику в политику. Потому что сейчас этого абсолютно нет. Я считаю, что за этим будущее.

Г.БУРБУЛИС: Мне кажется, что такой вывод ваших оппонентов – о том, что они не придут больше на дискуссию, может отражать еще и некоторую вашу стратегическую, скажем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да прямо говорите.

Г.БУРБУЛИС: Сверхактивность. Потому что ваша задача не лишить их диалога, а втянуть их в диалог. Теперь, что касается нашей темы – опыт и молодость. На самом деле есть ведь такая классическая формула, она касается всех поколений и всех времен. Звучит примерно так… нравственно-ущербным является тот молодой человек, который не был в юности революционером. И умственно недостаточно опытным является тот взрослый человек, который не стал с возрастом консерватором.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, хиппи должен стать янки? Яппи..

Г.БУРБУЛИС: На самом деле по жизни все не так буквально. Но то, что молодость – это всегда порыв, это всегда идеалы, которые хотелось бы быстро и немедленно воплотить и реализовать, это всегда активность на грани категоричности – слава Богу. Но я не согласен с тем, что взрослость – это всегда усталость, умиротворенность и поиск компромиссов любой ценой – там, где надо отстаивать свои убеждения, несмотря на твой возраст. Поэтому я бы хотел, чтобы в будущих дискуссия, Маша, не убегали ваши оппоненты в никуда, а диалог, который вы им предлагаете – чтобы вы их постепенно втягивали как в коллективную ответственность за нашу страну, за поколение, так и в тот мировоззренческий диспут – во имя чего молодежи быть активной, какие идеалы. Какие интересы, какие цели можно решать здесь, сейчас и сегодня. И чтобы они были решены, к ним нужно быть подготовленными, профессионально, социально, и, если хотите…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Преподавательская профессиональная интонация. Давайте, Маша.

М.ГАЙДАР: Я хочу сказать, что конечно, именно это мы и пытаемся делать. У нас была абсолютно нейтральная площадка, было нейтральное жюри, но речь не об этом. По поводу молодости – да, я согласна абсолютно, действительно, молодость, активность, напор - мы… ну, сложно себе представить солидного человека, который будет бегать по митингам, рваться в объективы камер буквально за счет своей энергии. Но я хотела сказать, что с моей точки зрения, это не вопрос опыта, возраста. Это вопрос необходимости смены вот этого целого политического поколения. Я считаю, что это политическое поколение, как и со стороны власти, так и со стороны…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Символом которого является, между прочим, и ваш отец, Маша.

М.ГАЙДАР: Да. Но мой отец не занимается сейчас политикой. Мой отец сейчас пишет книжки. Он ушел, он понимает, что он этим сделает гораздо больше для страны, чем если бы он претендовал на то. что он сейчас будет возглавлять какую-то партию, и так далее. Я просто хочу сказать, что проблема в том, что люди, которые сейчас и в оппозиции занимаются политикой, в своем большинстве, они сами, они живут достижениями и победами конца 80-х – начала 90-х, и поражениями и обидами середины 90-х. И что эти люди могут, на самом деле, по большому счету, предложить людям в 2007-2008 гг. – это объективно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду, например, современных демократов?

М.ГАЙДАР: Во многом – да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, того же Григория Явлинского…

М.ГАЙДАР: При всем уважении…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодого лидера Никиту Белых?

М.ГАЙДАР: Никита Белых – это действительно, наверное, единственный случай, когда произошло некое обновление. Действительно, пришел новый человек. Но проблема в том, что новые приходят, а те, кто были – они никуда не уходят, они остаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Эдуардович ,у меня вопрос к вам. Я думаю, что вы следите за проявлениями молодежной активности. Вот перед вами сидит очаровательная молодая дама…

Г.БУРБУЛИС: У меня сыну Антону 25 лет, поэтому все в семье адекватно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Деваться некуда.

Г.БУРБУЛИС: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, существует молодежное движение "Да", молодежное "Яблоко", молодежная "Родина" - не буду перечислять. За кем из них политическое будущее? Сейчас скажет - за "Нашими".

Г.БУРБУЛИС: На самом деле их значительно много, и это, кстати говоря, хорошо, несмотря на то, что большинство из них , как говорят выращены в пробирке. Но будущее за теми, кто сумеет наиболее точно понять не только свою текущую ответственность за ближайшие годы, но и понять глубинные, если хотите, интересы нашей страны. За теми, кто сумеет соединить порыв молодости и ту важную профессиональную политическую, если хотите ,общекультурную, общесоциальную позицию, отстаивая которую - вот у этой части молодежи сегодня реальное будущее. Что касается старых, которые не уходят, и которых Маша…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Открывает им дверь вежливо…

Г.БУРБУЛИС: …считает определенно виновниками. На самом деле абсолютно правильная претензия – долгие годы мои коллеги, друзья, соратники, увлеченно занимались публичной, партийной государственной политикой, не формируя эту самую преемственность. Более того, не стремясь осваивать язык современной молодежи, ее психологию, ее уникальный совершенно путь к жизни, мировоззрению, и так далее. Но по большому счету не гоните их, пожалуйста. На самом деле их надо тоже в хорошем смысле использовать. Прогонять не надо, потому что это люди со своей судьбой, со своим опытом, и своей незаменимой, если угодно, ролью даже в той возможности, которой вы сегодня пользуетесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь вопрос. Вы меня очень извините, но при всем глубочайшем к вам лично уважении – общие слова. Понять глубинные пожелания народа на самом деле мне, дилетанту, чрезвычайно просто. Более или менее прогрессивно настроенная часть этого народа отстаивает мировые ценности, а большинство хочет иметь нормальный уровень потребительства – получать нормальные деньги за то, что они работают, жить в нормальных условиях, не бояться отпускать своих детей ни на улицу, ни в армию - правильно? И большинство, может быть даже не зная того, тяготеет к жизни небольшого буржуазного государства. Вот вы можете предложить тем же молодым политикам учесть какие-то ошибки так называемых опытных политиков? Это был один из вопросов, присланных нам по интернету.

Г.БУРБУЛИС: На самом деле, когда я говорю "идеалы молодежи" и "интересы страны" - то я ни в коем случае не вывожу из поля внимания молодежи вот это большинство населения. Извините, если вы занимаетесь политической деятельностью, то вы должны понимать, что 80% населения желает от политики одного: чтобы жизнь была нормальной, чтобы дети были здоровы, чтобы старики были ухожены, и чтобы было безопасно, по возможности увлеченно и полноценно в этом мире существовать. Достижение этой нормальной жизни невозможно без тех целей, без тех убеждений, которые, по большому счету, профессиональный политик, независимо от возраста, должен иметь. И борьба, как я понимаю, с теми же "Нашими", идет, как я понимаю, не потому, что вы - молодежное движение, представляющее номенклатурную партию власти, а мы - самодеятельны и независимы, а она идет вот на этой площадке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, замечу в скобках, что мы приглашали "Наших" к дискуссии сегодня, но не получили согласия.

Г.БУРБУЛИС: В следующий раз придут, я не сомневаюсь даже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пошлите им запрос, как член Совета Федерации – почему на "Эхо Москвы" не ходят? Маша, вы хотели поспорить?

М.ГАЙДАР: Да, я просто хотела сказать, что вот эта концепция о том, что будет некая молодая сила, которая, наконец-таки, поймет интересы России, и поэтому за ней пойдут - она, с моей точки зрения, неверна. Так же, как неверна любая концепция о возможности такой всеобъемлющей, тотальной, общей некоей концепции, политической силы, партии. Я считаю, что будущее в нашей стране , в которой очень много разных людей, очень много разных групп, как раз с некими разными взглядами, которые разными людьми, разными партиями, которые… все будут иметь некое представительство, будут между собой спорить и дискутировать, и вот это будет создавать некую… Да, я , например, категорически против коммунистов и коммунистических идей. Но я понимаю, что есть бабушки, которые объективно за них голосуют - их нельзя вычеркивать, их нельзя выносить за пределы политики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чьи интересы отстаиваете вы. Маша?

М.ГАЙДАР: У нас движение "Да" – это абсолютно конкретный гражданский проект, который занимается гражданскими проектами по конкретным проблемам: права студентов, произвол милиции, армия, цензура, СМИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если бы объединились все молодежные движения сегодня, как выдумаете, им бы удалось продавить, например, законопроект об армии? Вот ради этой цели - слить воедино все силы?

М.ГАЙДАР: Я на самом деле считаю, что вообще некая эта концепция, как в политике взрослой, так и на самом деле молодежной – о том, что если всех вместе слить, то от этого что-то получится, она не совсем верная. Я считаю, что перед собой надо ставить какие-то конкретные задачи, в том числе, достаточно амбициозные, и добиваться. Да, можно делать некие тактические союзы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Студенты – это отстаивание интересов молодежи?

М.ГАЙДАР: Можно вместе выходить на акции, можно что-то вместе делать. Сливаться и объединяться просто так, без некоей чистоты взглядов, не нужно.

Г.БУРБУЛИС: Маша, получается, я думаю, что Нателла это уже заметила, получается две крайности – я якобы отстаиваю идею политической деятельности , ориентированной на долговременные цели, на некие устойчивые идеалы и убеждения. А Маша якобы говорит – нет, пусть будет голосу всех, но мы будем решать конкретные дела, и в этом видим свое предназначение. Так вот настаиваю, и хочу, чтобы вы тоже на эту тему подумали – ваши конкретные дела крайне необходимы. Но решая конкретные дела – права студентов, права женщин, молодежи, вы ориентируетесь при этом на некие социальные идеи, социальные идеалы, без которых политической деятельности как таковой быть не можем. И поэтому давайте будем внимательны к этой основе - конкретной, политической, гражданской активности. Потому что она не может быть сведена только к позиции малых дел. У этих малых дел всегда есть некая программная, долговременная задача.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Мария Гайдар и Геннадий Бурбулис, говорим мы о том, какое должно быть политическое движение, больше должно быть опыта или молодости. Мы прервемся на рекламу, а затем продолжим.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.32, вы слушаете "Эхо Москвы", мы продолжаем разговор. Итак, Маша, когда я вас спросила, чьи интересы вы отстаиваете, вы так четко ответили даже не на вопрос, чьи, а на вопрос, чего вы хотите добиться. То есть, права студентов – сколько у нас в стране студентов на сегодняшний день? Ну, в процентном отношении ко всему остальному населению?

М.ГАЙДАР: Процентов 7%, я думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Произвол милиции – эта тема, причастным к которой может стать каждый гражданин России, к сожалению. Армия – опять же, ну никак небольшое 7%, или все-таки больше?

М.ГАЙДАР: Нет, это же вопрос не только тех, кто служит в армии. Это касается матери, которая отпускает своего сына, жены, у которой муж уходит служить.

Г.БУРБУЛИС: Невесты.

М.ГАЙДАР: Это касается всех людей, которые хотят иметь армию боеспособную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, один из очень важных вопросов – это вопрос о том, какая часть населения стоит за вами. К сожалению, этого не избежать. Мы как-то беседовали на эту тему с В.Новодворской. "Я отстаиваю демократические ценности" - но демократические ценности вместе с Валерией Ильиничной готовы отстаивать 5% населения. И рейтинги тех же демократов падают, и деваться тут некуда. И последние выборы в Мосгордуму показали, что, между прочим, что большинство не пришедших на выборы, это были те, кто проголосовали бы именно за демократов. "Караул устал". То есть, надо предложить что-то новое, получается?

М.ГАЙДАР: Я занимаюсь просто молодежным движением, поэтому я скажу за молодежь. Во-первых, существует действительно такая одна точка зрения, которую очень долго все разделяли, а теперь уже поняли, что это неправильно, что если вот это молодое поколение подрастет и начнет голосовать – во-первых, оно будет голосовать, а во-вторых – оно будет голосовать за демократов. Это не так. То есть, во-первых, люди не голосуют, во-вторых, очень часто, когда они становятся политически активными, они становятся политически активными совершенно не в демократических ценностях и не в демократических идеалах. Вот я считаю, что большая моя задача - вот с этим бороться. Вообще, почему я считаю, что существует такая апатия? Потому что люди не видят смысла в своем участии, они не видят некоего результата, связки: я пришел, проголосовал, от этого что-то изменилось – при участии в каких-то гражданских движениях они не видят смысла. Я пришел, и что же я сделал? То есть, меня, может, как-то использовали, я где-то что-то раздал для какой-то партии – ничего не изменилось. Почему вот эти конкретные проекты, конкретные дела? Потому что пускай они маленькие, но если человек увидел, что вот, я сделал, и вот оно что-то чуть-чуть изменилось – ректор, после того, как мы его попросили, раздал информацию про студентов, напечатал. Милиция стала работать… мы предотвратили какое-то нарушение, например, провели мониторинг военкоматов – после этого там повесили…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никаких глобальных целей, условно говоря, не надо?

М.ГАЙДАР: Для меня глобальная цель – это просто само по себе повышение гражданской активности молодежи, повышение веры в то, что реально можно что-то изменить, и то, что их участие необходимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы думаете, за ними придут их родители?

М.ГАЙДАР: Я считаю, что родители… ну, просто это немножко другая ситуация, но они, естественно, тоже будут вовлекаться в этот процесс – конечно, придут. Но поколение людей среднего возраста - оно тоже, может быть, в какой-то степени пассивно, но в гораздо меньшей степени, чем молодежь.

Г.БУРБУЛИС: На самом деле то, что Маша сейчас сказала, меня убеждает, что она все делает правильно. Просто по каким-то причинам она стесняется признать в том, что желание решать конкретные проблемы, конкретных слоев населения, в их практической, зримой полезности, у нее, у Маши Гайдар, связано с общей задачей демократизации настроения, мировоззрения. И, в конечном счете, то, что называется политическая культура нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы абсолютно правы, но только люди. послушав. Например, Машу Гайдар, условно говоря, пойдут на площадь в критической ситуации, а их встретят дубинками и огнестрельным оружием.

Г.БУРБУЛИС: И вот это как бы ну… может быть, тактическая причина, по которой она говорит: "я не в партиях", "я не хочу провозглашать никакие большие программы на десятки лет вперед", "я сейчас занимаюсь тем, что беспокоит и волнует меня, моих близких, и то, что я вижу. Можно изменить моей активностью, активностью моих товарищей" – абсолютно правильно. Придут или не придут в тяжелый момент люди защищать не подъезд, не конкретную ситуацию, а себя как гражданина свободолюбивой, демократически правовой страны – я считаю, что сразу не придут. Но без этой, такой серьезной, системной работы по самовоспитанию и самообразованию, у нас не будет никогда той доли политически вменяемой активности, на которую мы с вами, и "Эхо Москвы" родное, так всегда…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните апокрифическую историю с выборами, на которых не выиграл А.Собчак? Что его электорат был твердо уверен, что все будет в порядке, и спокойно поехал себе по дачам. Апокрифическая история, с одной стороны. Но с другой стороны, опять же, Маша, я возвращаю вам тот же самый мячик – вы призываете молодежь быть более активными. Но согласитесь, на сегодняшний день граждане России стали в отношении собственных даже прав отсутствия синяков на морде, куда более уязвимыми, нежели 10 лет назад- я ошибаюсь? Вы берете на себя ответственность за них?.

М.ГАЙДАР: Про дубинки - конечно, это имеет место. Но я считаю, что все-таки сейчас еще та ситуация – это может еще измениться. То есть, тренд достаточно негативный, когда все-таки за демократию в стране можно работать, но не нужно бороться. Рисковать жизнью, идти на смерть. Поэтому я считаю, что сейчас тот момент, когда, в принципе, можно проводить акции санкционированные, и не получать дубинками. Ну, иногда получают, но в этом ничего специально страшного нет, и не так там уж больно эти дубинки бьют – это все-таки бывает редко. В основном есть еще до сих пор пространство для каких-то методов – писать жалобы, как жители, те, которые объединились, которые создали у себя… они могут даже остановить некое строительство дома, незаконно около себя. Это происходит, может быть, в 5% случаях, но это происходит только среди тех людей, которые самоорагнизовались и что-то сделали. Так же и молодежи - можно. То есть, еще есть это пространство. Я не говорю, что сейчас участвовать в политической жизни – это обрекать себя на подвалы, смерть, избиение, и так далее – все-таки этого нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока.

Г.БУРБУЛИС: Можно я, опять же, в режиме нашего диалога, Машу спрошу - занимаясь практическими делами, включая в эту работу какую-то среду, вы наверняка какое-то имеете представление о том, как сегодня российская молодежь видит себя. Вот я, например, чисто условно выделю четыре позиции, четыре группы, условно опять же, на полюсах. Назову ее так, в рабочем порядке "державно-ностальгическая" – понятно, не комментирую.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, без комментариев.

Г.БУРБУЛИС: На противоположном фланге – "либерально-романтическая".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот оно сидит, да?

Г.БУРБУЛИС: Где-то по середине то, что я называю "консервативно-патриотическая" – это позиция, которая ориентирована на действующую власть по принципу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Чего изволите".

Г.БУРБУЛИС: Да, власть всегда права, ничего особенно изменить нельзя, надо с этим считаться. И, наконец, четвертая позиция, ее я называю "персоналистски-прагматическая". Это те люди, которые говорят - надейся на себя, повышай образование, формируй нравственную позицию, имей убеждения, добивайся результатов, успехов. Не надо особо ни с кем выяснять отношения, но если ты сам стоишь крепко на ногах, если ты достижительный человек, то всегда будут рядом с тобой тебе подобные, и в этом как бы сила и смысл твоей жизни. Вот скажите, пожалуйста, из этих 4 условно позиций, как вы считаете, в вашей практической работе что наиболее узнаваемо, или абсолютно нежизненная это картиночка?

М.ГАЙДАР: Я бы разделила, на самом деле, на две ключевые группы. То, что вы сказали – те люди, которые считают, что они равнодушны и не участвуют в политической жизни, и очень во многом потому, что они считают, что у них все хорошо, и у них, в принципе, будет все хорошо, потому что они классные, что у них хорошая работа, потому что у них на этой работе есть рост, и все будет прекрасно, и , в принципе, ничего больше и не надо .А вторая часть, к которую я бы уже не стала очень сильно сегментировать – это те люди, которые смотрят вокруг себя, которые анализируют ситуацию, которые делают некую связку между тем, что происходит у соседа, в стране, и между собственной жизнью. И даже если все в порядке, не могут быть равнодушны к тому, что происходит вокруг них – с одной стороны. С другой стороны – это люди, у которых собственная жизнь не складывается, которые видят некоторые трудности за счет окружающей действительности. Я считаю, что в движении "Да" достаточно много людей, которые… ну, я не знаю. слово "патриотизм" - его как-то узурпировали, почему-то… я считаю, что большинство людей в движении "Да" – это люди, которых можно назвать патриотами, которые бы не уехали из страны, которые любят свою страну. У нас очень много людей, которые достаточно консервативно настроены, с очень консервативными ценностями, которых объединяет вот это желание, чтобы Россия развивалась по демократическому пути, и того, что права люди уважались, и с верой в то, что каждый человек несет за это ответственность, и должен что-то менять. Конечно, в обществе пока подавляющее большинство – это люди, которые либо пассивны от своего успеха, либо пассивны от безнадежности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их можно обучить?

М.ГАЙДАР: Их нужно убеждать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как можно убедить?

М.ГАЙДАР: Нужно убеждать, нужно показывать, нужно объяснять. Конечно, это нужно, чтобы один человек рассказал другому, объяснил что-то, другой рассказал третьему.

Г.БУРБУЛИС: Вот можно, скажем, позицию этих людей, последних в вашей зарисовке, определить более предметно как "либерально-прагматическую", то есть, не романтический порыв: "вот мы сейчас всех быстренько запишем в партию СПС и всем быстренько объясним, как хорошо и легко наслаждаться свободой". А сохраняя либеральное мировоззрение как свое жизненное кредо, при этом прагматично относится к каждой конкретной ситуации, в том числе, и абсолютно бытовой, вт ом числе и будничной, и из нее выращивать вот это единство интересов. Потому что ты не сможешь жить лучше. Дети твои не будут благополучнее, если ты не воспитаешь себя или не заинтересуешь себя в том, как организована система власти в твоей стране. Как она воспроизводится, по каким правилам и законам формируется правительство, парламент, какие законы принимаются. Чтобы они были тебе понятны и полезны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что все ваши рекомендации имеют прямое отношение к Марии.

М.ГАЙДАР: Но я бы хотела сказать, что я удмаю, что сейчас – это некая такая формула, это все-таки некий романтизм в устремлениях, и некий прагматизм в реализации, в технологиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, сторонники партии НБП говорят так - без борьбы ничего не получится, поэтому идут на экстремистские действия. Здесь же, в эфире "Эхо Москвы" была история - здесь был Лимонов, и ему пришло на пейджер сообщение от мамы одного из национал-большевиков, арестованных, что если моего ребенка осудят, я лично вам глаза выцарапаю - можно понять эту маму? Три раза можно.

М.ГАЙДАР: Можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но эти люди выбрали для себя вот это направление деятельности: "настоящих буйных мало" - мы не видим другого способа, поэтому мы готовы идти на такого рода лишения для того, чтобы, если не добиться своего, то по крайней мере, привлечь внимание к проблеме.

М.ГАЙДАР: Я просто хотела сказать, что в обществе всегда есть некий процент людей, которые склонны к такому как бы революционному драйву, которым нужна вот такая экстремальная борьба, которые на эту борьбу готовы и способны. Но это очень маленький процент. Я считаю, что ключевая задача – подтянуть к участию в общественно-политической жизни тех людей, которые не готовы к тому, чтобы сидеть 7 лет, которые хотят работать, и работать по своей профессии, даже, может быть, не заниматься политикой. Людей, которые хотят жить спокойной. Нормальной жизнью, и которые этой жизнью дорожат. Но тем не менее, могут как-то, определенным образом, в этой политической жизни, участвовать. Это участие – приди на митинг один раз в год, приди два раза в год, раздай листовки, сделай что-то – это можно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, ну, смешно.

М.ГАЙДАР: Не смешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Представьте себе среднестатистического студента-программиста, который сидит себе по уши в своем компьютере – чихать он хотел на…

М.ГАЙДАР: У нас, например, в движении "Да" есть, в основном, люди, которые входят в движение "Да" – это либо уже выпускники, либо студенты, можно сказать, престижных вузов - Высшей школы экономики, МГУ, даже МГИМО, это программисты, физтех – это те люди, которые получают нормальную зарплату, или могут ее получать, успешные. И при этом они, тем не менее, находят для себя время, возможности и желание участвовать в этом. Я считаю, что это большое достижение.

Г.БУРБУЛИС: Нателла, напомним себе знаменитый референдум.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Да-да-нет-да"?

Г.БУРБУЛИС: Да. Вот я, слушая Машу, хотел бы повторить эти четыре оценки. Я говорю "да" Машиному, безусловно, благородному социальному темпераменту. "Да" этой неравнодушности. Я говорю "да" нацеленности на практические, конкретные проблемы и дела и действия, которые помогают их решать. Я говорю "нет" - вот я бы это так называл – стыдливому либерально-политическому мировоззрению, которое вы почему-то… может быть, вы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем оно заключается?

Г.БУРБУЛИС: Вы почему-то стесняетесь определить свою позицию и линию жизни достойно. Потому что нет ничего плохого сегодня в нашей стране, несмотря на все ее, скажем, идейные здесь испытания, это мировоззрение считать не просто правильным, а может быть, единственно возможным для того. чтобы решить в нашей стране хоть одну практическую проблему. И я говорю "да" вашему желанию вести диалог не только с коллегами по возрасту, но и со старшим поколением. Но диалог немножко в другой интонации. У вас в начале было такое – ну, что же они мешают, они все еще на нашей танцплощадке, хотя уже музыка совсем другая в жизни. И было бы хорошо, если бы они вслед за папой, который гениально работает сточки зрения профессионального экономиста, освободили нам эти роли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Танцплощадку. Геннадий Эдуардович, одну секундочку. Вот теперь, поскольку мы с вами здесь все-таки собрались не устраивать зачет для Марии Гайдар, я попрошу ее оценить точно так же, например, вашу позицию по регламенту "Да-да-нет-да".

М.ГАЙДАР: Я хочу сказать, что… мне кажется, что это очень интересная для меня дискуссия, есть много позиций, по которым я… я считаю, что я не в той ситуации, чтобы оценивать именно какие-то конкретные взгляды собеседника.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Маша. От каких постулатов, от какого опыта того гнезда, птенцами которого вы являетесь, вы считаете нужным откреститься?

М.ГАЙДАР: Это к вопросу о танцплощадке. Я не считаю, что нужно откреститься, я не говорила, что ее нужно освободить. Я считаю, что мы должны построить новую танцплощадку. Поставить там свою музыку, и танцевать. И все будет прекрасно. Мы будем петь, танцевать, и все будет хорошо, не нужно никого выгонять, не нужно никому уходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, смотрите, что говорит наш пейджер, причем, неоднократно: "Вот, существует молодежное движение –все замечательно. Почему молодежное движение не занимается войной в Чечне, почему не занимается беспризорными детьми, почему молодежное движение не препятствует росту СПИДа в стране?" И далее – погнали, правильно?

М.ГАЙДАР: Во-первых, есть молодежные движения, которые этим занимаются. Я считаю, что здесь не нужно обвинять молодежное движение в том, что оно занимается, например, правами студентов, а не занимается проблемой СПИДа. Потому что оно занимается проблемами студентов, потому что оно состоит из людей, которым

Это интересно, которые хотят заниматься этим, и это само по себе хорошо. Должно быть, конечно, движение, которое занимается СПИДом, также должно быть движение, которое занимается беспризорностью. Например, движение "Да" – это такой максимально горизонтальный проект, что если придут люди, которые скажут – я непосредственно хочу заниматься проблемой СПИДа, у меня есть проект, помогите мне - то мы будем заниматься проблемами СПИДа. Это вопрос инициативы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, я помню, была однажды статья Евгения Киселева в "Московских новостях" – еще в тот период, когда он возглавлял эту газету, это была передовица, в которой он описывал такую историю, как однажды премьер собрал всех представителей своего кабинета, и сказал - ребята, до вечера – это уже нынешнее время – будьте любезны все написать заявления о приеме в "Единую Россию" – или – или, вариантов нет. К вечеру поступило какое-то количество заявлений, какое-то количество – не буду оценивать, сколько было заявлений, после чего премьер улыбнулся, и сказал - "1-е апреля". Представьте себе представителей молодежного движения "Да", или "Нет", или "Яблока" молодежного, которого вызывает начальник, и говорит – Так, Вася, вот тебе бумага и карандаш, и если ты хочешь через год повышения зарплаты, если ты хочешь продолжать работать так, как ты работаешь, будьте любезны – а иначе до свидания. Приплыли? Такое возможно?

М.ГАЙДАР: Я думаю, что это разные ситуации. Те люди, молодежные, которые в "Яблоки", они, наверное, должны быть членами партии "Яблоко", для того, чтобы участвовать… я не знаю. В движении "Да" такого невозможно точно, у нас даже нет такого понятия, как формальное членство. Что касается "Единой России", я бы хотела вернуться к тому, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да я не про формальное членство в молодежном движении.

М.ГАЙДАР: Ну конечно, такого не должно быть, естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это реально?

М.ГАЙДАР: То, что это реально происходит? Так это очевидно. У нас губернаторы все… у нас был пермский губернатор, который не член "Единой России", и вот какой он получил фашистский скандал ни с того, ни с сего. Ну, это понятно. Потому что он не был членом "Единой России", потому что у него там некий расцвет либерализма в Перми. Но я хотела сказать по поводу "Единой России". Вот вы говорите о каких-то ценностях, которые она представляет, и власть… тут же непонятно, какие ценности. Нет такой партии - "Единая Россия". Это люди разные абсолютно, с разными взглядами, которые просто оказались у власти, которые просто оказались у некоей кормушки. Некоторые добровольно, некоторые насильственным образом, некоторые больше либеральных взглядов, некоторые… Понятно вообще, что это за взгляды, просто невозможно, и что это за люди. Если власти не будет, оно рассыплется все, не будет "Единой России" – это абсолютная фикция.

Г.БУРБУЛИС: Очень хорошее нас русло формируется. Мне кажется, что Маша блестяще доказала, что всегда будет потребность в инициативном. Самодеятельном объединении по интересам. Эти интересы могут быть более социально значимым, менее социально значимы, более конкретны, и это есть первичное зарождение того желанного гражданского общества, о котором мы все мечтаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Эдуардович, извините. Первичное зарождение того самого гражданского общества, о которым мы мечтаем? А вы все куда глядели? Вы нам не зародили гражданское общество?

Г.БУРБУЛИС: Вместе с тем, конечно же, есть колоссальная потребность в целенаправленном идейно-партийном развитии нашей, если хотите, общественной жизни. И я не сомневаюсь, что в каких-то своих устремлениях движение "Да" этим тоже занимается и озабочено. Могу только сказать с точки зрения уже общероссийской - мы подошли к той черте, когда отношение к политической деятельности как к самодеятельной, уже недостаточно. Нам нужна серьезная, профессиональная подготовка. Независимо от того, будет ли это государственная политическая деятельность, когда люди либо в силу темперамента, либо в силу удачи, либо в силу способности…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А кто должен заниматься этой подготовкой?

Г.БУРБУЛИС: … либо партийно-политическая деятельность, когда речь идет о том, чтобы сохранить, скажем, у движения "Да"…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас не только о движении "Да". Кто должен заниматься подготовкой профессиональных политических деятелей?

Г.БУРБУЛИС: Вот здесь без союза тех самых взрослых, уставших и знающих и молодежи, совершенно не обойтись. Поэтому я считаю, что здесь нужна какая-то принципиально новая консолидация, вот такого инициативного проявления в конкретных делах, и серьезного разговора, скажем, о системе идей, сплачиваясь вокруг которого, у России может быть достойное будущее. Поколение взрослых и поколение молодежи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария, Геннадий Эдуардович все-таки хочет на вашу танцплощадку.

М.ГАЙДАР: Я на самом деле, естественно… то есть, мы, конечно, хотим построить свою танцплощадку, и там весело танцевать, но мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы нам эту танцплощадку построить, нам естественно нужен и опыт, и помощь этого поколения - естественно. Я говорю о том, что экспертно и политически на самом деле - конечно, это вопрос исключительно и некоей преемственности, некоего… но тем не менее, я говорю о том что политика… я говорю конкретно о политике, о дискуссии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария, а что, например, вы будете делать, если произойдет дальнейшее схлопывание политических свобод?

М.ГАЙДАР: Я буду продолжать бороться, я буду продолжать. Вот если сейчас, например, я прекрасно понимаю, что в той ситуации, которая есть, можно бороться, и при этом все-таки и тех людей, которых ты ведешь, вы совершенно все-таки не рискуете ни жизнью, ни работой, ничем, то если ситуация будет меняться – хотя я надеюсь, что нет, я как раз и пытаюсь участвовать, потому что я верю, что это все-таки можно остановить, что это все-таки каким-то образом будет баланс восстановлен. Но я буду продолжать. Я буду продолжать, даже если будет тяжелее – я буду продолжать этим заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, например, как реагирует на это наш пейджер, я вам просто зачитаю, чтобы служба медом не казалась: "Господа, стыдно слушать ваши красивые слова. Вы не ощущаете, как тяжело живет народ. Александра Петровна, из Москвы". Следующее: "Если девушка Маша хочет продолжать пикеты против призывов в количестве 20 человек, а не собирать единое массовое движение, то все это политические симуляции с целью выпустить пар и сделать пиар себе, любимой". "С 1991 г. наши политики подгребают мировые ценности , и ни за что не отвечают . Кто автор идеи под названием "Русский фашизм" – это почему-то упрек в ваш адрес, Геннадий Эдуардович. То есть, посмотрите – очень многие люди сами для себя приняли решение такое: ребята, идите к черту все. Чума на оба ваших чума, никого не хотим, и ничего знать не желаем. Собственно, ради кого это все происходит? Ради тех, кто будет вам говорить, что ни вы - уже, ни вы - еще - не нужны?

М.ГАЙДАР: Я считаю, что нужны. Я считаю, что если даже, например, я конкретно кому-то не нравлюсь, или движение "Да" - то есть другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. "Я считаю, что нужно" – этого достаточно. Геннадий Эдуардович – столько же слов, больше не получится.

Г.БУРБУЛИС: Будет нужно всегда, в том числе и тем нашим слушателям, которые прислали такие жесткие формулы. Без политически грамотной, активной жизни, мы не решим ни одной проблемы в нашей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г.Бурбулис и М.Гайдар – в прямом эфире "Эхо Москвы", это программа "Выхода нет", спасибо.

М.ГАЙДАР: Спасибо.