Что нам мешает жить как в развитых странах - Оксана Дмитриева, Андрей Вавилов - Выхода нет - 2006-04-09

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете радио "эхо Москвы", это программа "Выхода нет", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Оксана Дмитриева, бывший министр труда и социальной политики, независимый депутат Государственной думы, член Комитета по бюджету и налогам, здравствуйте.

О.ДМИТРИЕВА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Вавилов, бывший первый зам.министра финансов РФ, научный руководитель Института финансовых исследований, здравствуйте.

А.ВАВИЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Что нам мешает жить, как живут развитые страны" – это тема нашей сегодняшней беседы, причем, Андрей Петрович все время пытался уточнить, о ком идет речь, но я так понимаю, что речь идет о достаточно большом количестве наших граждан. Микрофоны включены, кто начнет?

О.ДМИТРИЕВА: Первый ответ, который наиболее банален, и часто на него отвечают - как работаем, так и живем, он, на самом деле, неправильный. Потому что статистика показывает, что живет наша страна в два раза хуже. чем работает. Пример: по валовому внутреннему продукту на душу населения мы занимаем где-то 80-е место в мире, то есть, мы посередине списка. А по такому интегральному показателю, который показывает уровень жизни - это продолжительность жизни - мы занимаем 148 место в мире. Это говорит о том, что даже то, что производит страна, распределяется крайне неэффективно и получается, что народ фактически, по тому, как он работает, мог бы жить в два раза лучше. Это первый ответ. А второй ответ – когда мы говорим, что мы живем хуже, чем в западных странах, то кто-то в этом виноват. Есть народ и есть элита. Кто виноват – народ или элита? Говорить о том, что у нас народ хуже, статистика и факты это не показывает. Потому что как только наши люди оказываются за границей, взять ученых, бизнесменов, молодых людей, которые едут туда получать образование, они сразу оказываются там достаточно эффективны. И факты говорят о том, что элита у нас чрезвычайно плоха – она не дает возможность, используя тот ресурсный потенциал, который есть в нашей стране - и квалификационный потенциал, и образовательный потенциал, и природный, ресурсный - –использовать это так, чтобы обеспечивать стране тот уровень жизни, которого она достойна. Поэтому вина народа не в том, что он плохо работает – он работает нормально. А вина народа в том, что он позволяет элите быть такой, что он позволяет управлять собой вот этой элите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Генриховна, помимо продолжительности жизни какие есть, с вашей точки зрения, объективные показатели, которые позволяют подтвердить тот факт, что разруха она не в сортирах, а в головах?

О.ДМИТРИЕВА: Пожалуйста. Наш финансовый блок очень любят приводить какие-то показатели, допустим, что есть нормы, дефицит бюджета должен быть не больше, чем 3% от ВВП, что внешний долг не должен быть выше, чем 60% от ВВП, и так далее. То есть, те нормативы, которые были, допустим, для стран при вступлении в Европейское экономическое сообщество. Но есть в мире общепринятые социальные нормативы, причем они присутствуют в документах, которые мы, как стран, подписали. Например, по здравоохранению есть норматив Всемирной организации здравоохранения, что расходы на здравоохранение должны быть относительно произведенного валового внутреннего продукта не мене, чем 5%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас?

О.ДМИТРИЕВА: А у нас менее 3. Опять же, это ведь не относится к тому, сколько мы производим, а уже как мы распределяем то, что мы произвели. Или еще один момент. Есть конвенция Международной организации труда, которую мы тоже подписали, и которая говорит о том, что средняя пенсия должна быть не меньше 40% от средней заработной платы – она, кстати, у нас такой и была, с такого уровня мы стартовали в конце 80-х гг., и такой же уровень был даже до дефолта. А сейчас у нас пенсия 25% от средней заработной платы. Это опять же говорит о том - от средней, нашей же заработной платы, легальной, которую выплачивают люди, которые уже поступают в виде налогов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аргументы вполне убедительны. Итак, мы позволяем элите управлять собой таким образом, что плохо живем – это мнение О.Дмитриевой. Андрей Петрович, прошу вас.

А.ВАВИЛОВ: Знаете, меня тут упрекнули до начала передачи, что я не знаю институциональную теорию, может быть, это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Евгений Марков, не я.

А.ВАВИЛОВ: Может быть, я ее не знаю. Но я хочу по простому объяснить свою точку зрения. Все мы смотрели очень много разных американских боевиков про Дикий Запад. Если при этом еще задуматься по поводу сюжетов всех этих боевиков. Примерно можно себе представлять, как создавалось американское государство – наверное. в мире сейчас одно из самых сильных, вернее, самое сильное государство.

О.ДМИТРИЕВА: Для того. чтобы представить себе, как развивалось государство. Надо не боевики смотреть, а как минимум, вестерны. Потому что боевики не имеют к этому отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На мой взгляд, и то и другое. Но давайте не будем перебивать г-на Вавилова.

А.ВАВИЛОВ: Так вот – там, в общем, государства никакого не было. Там жили люди, которые выясняли взаимоотношения – сначала при помощи кольта, потом создали структуру, минимальную - государственных судей, маршалов, шерифов, и прочее. И там государство выросло для того, чтобы люди существовали. А у нас – кстати, не только у нас, но и в некоторых других странах – у нас народ существует для того, чтобы существовало государство. Понимаете мысль? К сожалению, это так. Мы привыкли жить, что у нас есть государство, о нас кто-то заботится – сначала это был царь-батюшка, потом это был ЦК КПСС, и так далее - это данность. При этом я лично глубоко убежден, что это не мешает нашим людям, если сейчас убрать все государство, все эти надстройки, и сказать – живите сами, пройдя довольно короткий период, наши люди, наш народ, сможет выстроить нормальное государство, которое будет помогать ему жить, а не создавать такую ситуацию, про какую О.Дмитриева говорил – мы по производству ВВП на 80-м – короче, живем в два раза хуже. Я в этом уверен. Вопрос – как это сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вот не понимаю одного…

А.ВАВИЛОВ: Кстати, про элиту я уже не говорю – здесь Оксана Генриховна абсолютно права. Элита у нас работает гораздо хуже, я имею в виду элиту, которая к власти имеет отношение - гораздо хуже, чем сами наши люди – это точно, я с этим согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, у человека нет внутреннего права рассчитывать на заботу государства. Хочешь жить хорошо – заботься об этом сам.

А.ВАВИЛОВ: Нет, я не говорю, имеет или не имеет право. Безусловно, он имеет право. Я просто хочу сказать - вот мы сейчас живем в таком обществе, это общество вот такое. Вопрос – как его изменить. Есть два пути – можно вообще не заботиться о том, как живет народ, и пусть он сам себе как-нибудь выбирается. Ясно, что государство будет ему мешать, гаишники будут брать взятки, пособия на детей будут уменьшаться, и так далее. А можно все-таки на эту тему подумать, и что-нибудь сделать, что-нибудь поумнее, чем национальные проекты образования, и все такое прочее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно правильно. В штате Нью-Джерси была самая коррумпированная в Америке полиция. Справились с этой бедой за срок чуть больше одного года. Знаете, каким образом? Люди, которые не были запачканы в коррупции, выходя на пенсию, до конца своих дней получали ту же самую зарплату. Вот дали им ту же самую зарплату. То есть, невыгодно стало.

А.ВАВИЛОВ: Это ан самом деле все сложнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у вас сложные отношения с Америкой.

А.ВАВИЛОВ: Не будем вот такое…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, Оксана Генриховна?

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович упомянул США , там изначально страна – то есть, кольты, ковбои – это все хорошо. Но с самого начала страна была устроена по принципам, которые выдвигали французские просветители. Изначально заложено в американской конституции разделение властей и принципы демократии, которые незыблемыми остались на протяжении более чем 200 лет. Поэтому обеспечить эффективное правительство, эффективную элиту, может лишь только демократический выбор власти и демократическая сменяемость. Ничего иного не придумано человечеством.

А.ВАВИЛОВ: Это все правильно. Но это только способ разделения властей. А в принципе люди создавали государство для того, чтобы им удобно было жить, а не потому, что государство даровало народу право жить.

О.ДМИТРИЕВА: Понимаете, это у вас общие слова.

А.ВАВИЛОВ: Они абсолютно конкретные.

О.ДМИТРИЕВА: Если говорить о конкретном инструменте, то если у вас власть ведет себя безответственно, если у вас парламент не выполняет функции контроля за властью, ни на выборах вы не можете обеспечить реальные выборы. Значит, у вас нет реальной демократии. И власть у вас себя будет вести абсолютно безответственно.

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, не у вас, ау нас.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, у нас.

А.ВАВИЛОВ: Во-вторых - с этим уже никто не спорит. Ну, да, но что делать дальше-то?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот я бы поспорила. С душевной болью многие сторонники демократических реформ, многие сторонники демократов, наблюдали за тем, как народ устал, и не пошел голосовать, например, на московских выборах - явка была низкая, правда? И не пошел голосовать именно тот электорат, который голосовал за демократов. То есть, что - существует инструмент, и к сожалению, существует такая ситуация, что многих носителей этой идеи демократии в России воспринимают неадекватно. И пойди докажи, что это не Гайдар украл их сбережения.

О.ДМИТРИЕВА: Если мы уже ушли от вопроса в целом, как бы демократического устройства, вопрос. Насколько конкретно демократы, которые выступали на выборах в Мосгордуму, насколько лидеры реально отражают интересы тех слоев населения, которые готовы голосовать за демократическую партию - это уже другой вопрос. И трагедия, может быть, демократии в нашей стране заключается в том, что не было создано единой крупной демократической партии – во многом демократические лидеры или те, кто называли себя демократическими лидерами, они же были у власти, и они не смогли, или провалились, то есть, не смогли реализовать ни демократические принципы в политике, ни удачные экономические реформы. Но это не значит, что провал конкретных демократических лидеров ставит под сомнение саму идею демократии и демократического контроля за властью.

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, я не согласен, что демократы провалились – это как-то…

О.ДМИТРИЕВА: Конкретные демократические лидеры безусловно провалились, будучи у власти.

А.ВАВИЛОВ: Можно я доскажу? Во-первых, я не согласен, что демократические лидеры провалились –все-таки успехи есть, и этого никто не может отрицать. В первую очередь, возьмем Гайдара, который провел самую сложную часть, и потом этот путь продолжался. Другое дело – да, народ устал, была очень низкая цена на нефть. Сейчас высокая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А толку?

А.ВАВИЛОВ: Но положение для бюджета в целом изменилось, и для чиновников жизнь теперь более спокойная, я бы так сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут чиновники?

А.ВАВИЛОВ: Так вот я хочу что сказать – а то. что они не победили на выборах – ну да, это так. Но это, можно сказать, они собой пожертвовали – ну, пошли с этими лозунгами, которые были уже непопулярны, они устали – да, проиграли. Но я не согласен с тем, что демократы – провалились полностью и ничего не сделали – это неправда, я с этим не согласен.

О.ДМИТРИЕВА: Те, кто были у власти, безусловно, провалились. Ведь факты говорят сами за себя – если у нас сейчас уровень жизни и средняя заработная плата составляет 70%от конца 80-х гг., это означает, что за 20 лет для большинства населения страны не было принципиально ничего сделано позитивного. Если средняя заработная плата сейчас 70% от уровня 90-го года. Все, это говорит само за себя. Но опять же, еще раз – провал конкретных демократических лидеров или демократических партий – это отнюдь не означает, что мы должны отказаться от демократической сменяемости власти. Потому что условия демократии – это не обязательно, что в результате выборов придут именно демократы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что сказать тем, кто говорит – я не хочу демократии. Я хочу жить нормально, я хочу иметь возможность кормить свою семью.

О.ДМИТРИЕВА: Ему нужно сказать следующее. Он хочет нормально жить и кормить свою семью. Вот у нас сейчас есть бюджет и сверхвысокие цены на нефть. Вот именно в отсутствии реальной демократии, в отсутствии реального парламента, он уже который год имеет ситуацию, когда он лично - средний человек нашей страны – практически ничего не получил от этой исключительной нефтяной конъюнктуры. Если он врач, учитель, любой человек, который живет по своему статусу за счет государства. Потому что его работодателем является государство, либо он получает пособие. Так вот государство который год имеет 8% профицита бюджета консолидированного – это те деньги, которые реально получены в виде налогов, и которые не используются внутри страны, а складируются в Стабфонде, либо опережающими темпами идет погашение внешнего долга. Так вот любой демократический парламент, не важно, кто бы там был представлен – коммунисты, демократы, и так далее – если бы не была такая ситуация, что две трети парламента обслуживают просто исполнительную власть – никогда бы в жизни не проголосовал за такой бюджет. Вот мы говорим о том, почему мы живем хуже, чем в западной стране – вы можете себе представить Францию, где бы сказали – знаете, что, вот 40% от того, что мы собираем в федеральный бюджет, нам не надо. Мы не будем платить учителям, сорбоннским вашим профессорам не надо платить, пусть они получают ниже прожиточного уровня. А мы эти деньги отправим в Россию, будем вкладывать в компании российские нефтяные или газовые. Можно было бы себе представить, что бы было во Франции в этом случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад умер мой папа. Когда он получал гранты в лаборатории, он был демократ, он приходил и обсуждал со своими коллегами, что делать с этими грантами. И каждый раз в лаборатории назревала революция, потому что отец требовал купить оборудование, а ему говорили – ни фига. Не надо нам оборудование, даешь зарплату. Вот существуют, например, Арабские Эмираты, в которых, наверное, тоже нефти не безграничное количество. Более того, я тут недавно вычитала любопытные цифры - 6-8% составляет именно нефтяная отрасль. То есть, смогли наладить жизнь?

О.ДМИТРИЕВА: Вот именно они как раз для нас пример. Потому что в 60-е гг., кстати, если сравнивать с Эмиратами, уровень развития страны и уровень образовательного, ресурсного потенциала. В 60-е гг. мы были лидерами в космосе, мы запускали ракеты, посылали в космос Гагарина. В начале 60-х гг. на месте Эмиратов Объединенных были открыты первые нефтяные месторождения - раньше вообще ничего не было. Так вот за эти годы они за счет доходов от нефти создали принципиально новые отрасли – туризм, радиоэлектроника, информационные технологии, и так далее, образовательный комплекс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вложились.

О.ДМИТРИЕВА: Вложились. И фактически диверсифицировали свою структуру экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я понимаю, что мы сейчас начнем заниматься виртуальным делом – пилить наш Стабфонд - для того, чтобы жить лучше?

А.ВАВИЛОВ: Нет, это дело не интересное и скучное. А когда вы вот рассуждаете про демократию, я вспоминаю такое великое произведение - "Трудно быть богом", и там есть эпиграф к одной из глав - "Что такое демократия" - вот там эпиграф такой: "У нас очень демократическое общество, каждый имеет право ходить на заседание Сената, каждый имеет право голосования, и каждый гражданин имеет право на трех рабов". Понимаете, для человека еда и одежда - это не все в жизни, человеку еще что-то надо. Кстати, в арабских странах демократическое общество напоминает именно то, про которое сказано в этом эпиграфе. Ценой своих свобод – да, они действительно живут лучше. Но они не имеют право ни голосовать, у них совершенно другое устройство – точно мы не знаем, как оно устроено, но я бы, например, жить в таком обществе не согласился. Поэтому демократия нужна не для того. чтобы мы жили лучше. Демократия сама по себе ценность. Само по себе высказываться – митинг у вас какой-то а свободу слова – это ценность сама по себе, а не для того, чтобы лучше есть или крепче спать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О.Дмитриева головой качает, не согласна.

О.ДМИТРИЕВА: Не согласна. Во-первых, мы действительно очень плохо знаем, как устроены Объединенные Арабские Эмираты. Ваш пример - один имеет трех рабов, более или менее близок – потому что там примерно 20% населения - это граждане.

А.ВАВИЛОВ: Граждане. А остальные – наемные рабочие, без прав каких-либо.

О.ДМИТРИЕВА: А остальные не граждане. Которые приехали по контракту откуда-то. Причем, если они получают меньше какой-то определенной суммы, они даже не имеют право на семью. Но это не граждане. А вот исконное население являются гражданами с очень хорошими правами, и очень большими социальными гарантиями. И они являются, между прочим, со-собственниками, то есть у каждого из них есть какая-то доля…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть кусочек Эмиратов.

О.ДМИТРИЕВА: Да.

А.ВАВИЛОВ: Но продать они его не могут.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому я бы не преувеличивала отсутствие у них прав. Более того, система за счет нефтяных денег создана так, что у них низкие налоги, их практически нет, на другие сектора экономики. Единственное ограничение – если вы создаете предприятие, то 51% должен принадлежать местному арабу – любому. Поэтому свои граждане абсолютно четко и независимо защищены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, их интересы отстаивает государство?

О.ДМИТРИЕВА: Их интересы отстаивает государство, и дает им абсолютную имущественную независимость.

А.ВАВИЛОВ: Вопрос – если бы вам, не дай бог, пришлось бы эмигрировать, выбирать страну, в которой вам нужно жить, вы бы куда поехали – в Арабские Эмираты, или во Францию, Англию?

О.ДМИТРИЕВА: Мы с вами гвоорим не о том, куда бы мы эмигрировали. Во-первых, я думаю, что политик, а вы являетесь сенатором, он вообще не должен такие вещи допускать. Потому что он должен свою деятельность осуществлять таким образом, чтобы ни ему, ни кому-либо другому не приходило в голову, что он может куда-то эмигрировать. Тогда вы будете свою деятельность осуществлять таким образом, чтобы вам, вашим детям и внукам. В этой стране было комфортно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Институциональная теория, между прочим – аккуратно.

А.ВАВИЛОВ: Понятно. Но все-таки – выбрали бы вы что?

О.ДМИТРИЕВА: Я еще раз говорю – я выбрала Россию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гражданином которой она является.

О.ДМИТРИЕВА: Гражданином которой я являюсь, и будут являться. Думаю. мои дети и внуки. И поэтому для меня это существенно, это вопрос жизни и смерти – какой будет страна. И какой мы ее оставим своим детям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем так – если попытаться нарисовать жизнь семьи - бракосочетание, рождение ребенка, работа - на каком уровень реально в России это может быть в оптимальном случае? Вот среднестатистическая семья, поженились учительница и доктор, или продавщица и милиционер. Понятно, что разные стоимости жизни в крупных городах России и в регионах. Но существует некий прожиточный минимум – каким образом до этого прожиточного минимума можно довести, вот чтобы государство было обязано обеспечить бюджетникам.

О.ДМИТРИЕВА: Опять же – государство обязано обеспечить тех людей, у которых оно является работодателем – действительно, милиционер, врач, учитель. И те, кто уже не является трудоспособными – пенсионеров, которые когда-то этому государству доверились и тех, кто не может работать в силу разных причин – инвалиды, и так далее. Вот этим людям государство действительно обязано обеспечить определенный уровень. Но возьмем бюджетника: безусловно, зарплата бюджетников – исходя из их квалификационного уровня, врач, учитель. Были законы, где написано, что она должна ориентироваться ан среднюю заработную плату по стране. На самом деле она должна быть несколько выше, чем средняя заработная плата по стране, просто исходя из уровня квалификации этих людей, и той работы, которую они выполняют. Сейчас заработная плата в образовании 60% от средней, в здравоохранении несколько повыше. Около 70% от средней.

А.ВАВИЛОВ: Я извиняюсь, а где, в какой стране заработная плата бюджетников выше, чем средняя заработная плата?

О.ДМИТРИЕВА: Везде.

А.ВАВИЛОВ: Это неправда.

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович, вы просто не знаете статистику.

А.ВАВИЛОВ: Я знаю статистику, я очень хорошо знаю статистику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вы спросили, дайте ответить.

О.ДМИТРИЕВА: Вы обещали не перебивать. Вот у нас все время приводят в пример Норвегию, Стабилизационный фонд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, кстати.

О.ДМИТРИЕВА: Поскольку я хотел получить информацию из первых уст, я запросила Норвежское посольство – просила предоставить мне все данные об уровне жизни, пособиях, об использовании Стабфонда, о всем законодательстве, которое с этим связано. Получила – благодарю господина посла - очень подробный ответ на сей счет. И вот пример. Кстати, я запрашивала уровень зарплаты учителей, работников образования. Составляет 120-130% от средней заработной платы по стране. У врачей я просто даже не говорю – она существенно выше в любой стране, чем средняя заработная плата по стране. Потому что врачи по многим позициям наиболее высоко оплачиваемая категория населения. Более того, в близком сердцу наших олигархов Лондоне, в Великобритании, в любом университете, а все университеты, которые мы знаем, государственные, везде профессор, преподаватель – что Кембридж, что самый отсталый какой-то, из бывшего политехнического института университет, получают одинаковую зарплату. Там даже на медицинских факультетах зарплата у профессоров выше. Потому что если бы она была ниже, или такой же, как у всех остальных, туда бы врачи просто не шли работать. Потому что зарплата врачей не то, что выше средней по стране, она выше заработной платы в системе высшего образования.

А.ВАВИЛОВ: А вы считаете, что врачи работают за зарплату. Не потому, что им нравится работать врачами, а работают за зарплату.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, это демагогия.

А.ВАВИЛОВ: Это не демагогия. А демагогия это то, что нам сейчас Оксана Генриховна излагала. Это полная… понимаете, такого не бывает. Может быть, где-то случайно, в один год, в статистике получилось, что зарплата бюджетников стала выше. Чем зарплата в частном секторе – это неправда. В любой нормально устроенной экономике зарплата в частном секторе всегда выше. Чем зарплата в государственном, в публичном секторе – это всем известно, этому в школе учат. Поэтому сейчас рассказывать нам сказки, что мы должны стремиться к тому. Чтобы перераспределить этот самый Стабфонд, дать больше зарплаты и все будут счастливы – это все демагогия. Не будет этого. Это демагогия. Люди должны сделать для себя лучше сами, а не потому, что Оксана Генриховна или Андрей Петрович даруют им свыше. Это психология того, чего культивирует наша элита – вот мы пришли. Должна придти хорошая власть…

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович, ручку сюда не надо…

А.ВАВИЛОВ: Должна придти хорошая власть, которая очень умная, которая ответственная, и эта власть - она дарует нашему народу блага все, которые он хочет. Так не бывает. Мы должны быть, мы должны бороться за это все вместе, а не только один человек, который за это отвечает. Но те, кто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне показалось…

А.ВАВИЛОВ: Секундочку, я закончу свою мысль, а то мне потом уже не дадут сказать, я это чувствую. Так вот для того, чтобы это получилось, все равно элита должна этому помогать. Надо с чего-то начать. Но только вот не с этих рассуждений – что врачу надо столько…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с чего начать?

А.ВАВИЛОВ: Например, можно было бы сделать, для начала, реформу местного самоуправления. Но это не так, как у нас - просто там Минфин все загробил…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите. Как.

А.ВАВИЛОВ: Очень просто. Местное самоуправление – это когда люди. без всяких представителей власти, которых назначили сверху, собираются между собой и решают, как им решать свои проблемы, вот и все. Только это надо не делать все сверху и всех назначать – вот границы так поделим, собраться вам так-то, здесь сделать то-то и то-то – не надо сверху это указывать. Вот попробовать, чтобы они сделали это все сами. Попробуйте. И я уверен, что если мы, допустим, этот ящичек откроем, у нас такие реформы пойдут, что вам и не снилось, которых сверху вы никогда не увидите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас идут реформы – например, люди в городах собирались и выбирали себе мэра – может быть такое? Было такое у нас? Потом в один прекрасный момент была изобретена история с тем, как губернаторы могут встраивать мэров в свою вертикаль.

О.ДМИТРИЕВА: Знаете, то, что говорит Андрей Петрович…

А.ВАВИЛОВ: Нет, я не говорю про то, что… вы не думайте, что то. что делает сейчас власть, подчиняя мэров губернаторам, и то что я говорю – это две разные вещи. Я говорю – если вы искренне хотите что-то сделать, не надо людям сверху расписывать, не даруйте им эти свободы, не даруйте им эти блага. Разрешите им самим выбрать, но только не отбирайте у них все, не заставляйте ходить по струнке.

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович хочет сказать, что в пределах одного коттеджного поселка люди действительно могут собраться и решить вопрос о том, как они будут организовывать охрану. Будут ли они организовывать фитнес-клуб, будет ли у них кафе – это действительно можно собраться в пределах тысячи человек – это, кстати говоря, провели закон о местном самоуправлении, очевидно рассчитывая на самоуправление подмосковных коттеджных поселков. Потому что орган местного самоуправления – если бы вы немножко знали, как живет страна - местное…

А.ВАВИЛОВ: Оксана Генриховна, знаю неплохо, не хуже вас.

О.ДМИТРИЕВА: Местное самоуправление – это г.Челябинск, Екатеринбург.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это и Благовещенск.

О.ДМИТРИЕВА: Да, это и Благовещенск – это очень крупные города, под миллион, а то и больше. Поэтому люди там просто - вот взять и собраться миллион человек, без какого-то механизма, процедуры и законодательства, не могут. Не реально это. Это можно сделать только в пределах отдельного коттеджного поселка. И поскольку вы мыслите конкретными примерами коттеджного поселка, или то, что топ-менеджмент в частном секторе получает больше, чем занятые в госуправление, и вы даже не представляете, что существует средняя заработная плата…

А.ВАВИЛОВ: Разрешите, одну секунду…

О.ДМИТРИЕВА: Не перебивайте.

А.ВАВИЛОВ: Если мы здесь собрались для того, чтобы разбирать одного конкретного олигарха…

О.ДМИТРИЕВА: Вы говорили, что вы не будете перебивать.

А.ВАВИЛОВ: …тогда давайте мы закончим этот вопрос, у нас тема другая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, какого олигарха мы разбираем?

А.ВАВИЛОВ: Оксана Генриховна говорит. Что я что-то там не знаю, что-то я там не выучил – давай темы… я же не говорю, что вы чего-то там не знаете, и в чем-то не разбираетесь. Давайте мы это закончим, и про коттеджный поселок не надо рассказывать, я ездил по стране больше вас, и видел больше вас, и знаю, как люди живут. И пытался сделать… Если вы хотите сейчас заняться оскорблениями конкретных людей…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не вижу оскорблений.

А.ВАВИЛОВ: Я вижу. Поэтому давайте это закончим, и перейдем к теме, которую мы начали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, я вам приношу извинения, если вы считаете себя оскорбленным. Но мне кажется, что по смыслу в том, что говорит О.Дмитриева, есть резон абсолютный.

А.ВАВИЛОВ: Нет здесь резона. Это просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

А.ВАВИЛОВ: Понимаете, нет у человека полета фантазии, вот и все. Одну секунду. Не перебивайте. Я вам подсказываю идею. Потому что та идея. О которой она говорит, она себя скомпрометировала. Понимаете, когда "Яблоко" 15 лет рвалось к власти, так и не пришло, там пришли отдельные люди, извиняюсь, все просрали, извиняюсь за грубое выражение – вот это результат. Я даю новую идею – попробуйте, подумайте. А люди начинают издеваться - ой, коттеджный поселок…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович…

А.ВАВИЛОВ: Нет, сейчас, одну секунду. Вот давайте, олигархи.. вы в ту страну, а мы здесь будем дышать по-своему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует 38 больница в городе Н., где врачи получают мало денег. Вот каким образом они могут собраться и местным самоуправлением решить эту проблему?

А.ВАВИЛОВ: А вот для этого надо знать, как устроено местное самоуправление, о чем Оксана Генриховна, к сожалению, не знает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете?

А.ВАВИЛОВ: А я знаю. Для этого надо отделить бюджет местного самоуправления, который сейчас единый вместе с Минфиновским, общегосударственным и федеральным бюджетом. Надо взять тот список налогов, который зависит от количества населения, закрепить за ними, а вот больницы конкретно, часть больниц, не всех больницы, как нам тут сказки рассказывают, в других странах, а часть больниц являются на государственном содержании. Так вот эта часть больниц, которая предназначена для всех людей и рассчитывается на количество жителей, а не потому, что у нас сколько-то построено больниц, вот она финансируется целиком и полностью из госбюджета. И вот так и надо обеспечить, что 80% социальных благ у нас обеспечиваются из федерального бюджета, а вот все остальное люди должны решать сами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не поняла – куда должны пойти врачи 38-й больницы из города Н. Для того, чтобы получать большую зарплату?

А.ВАВИЛОВ: К Оксане Генриховне.

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович, очевидно, очень давно был зам.министра финансов, поэтому он уже давно не знает, как существует и действует финансовая система сейчас. То, что он предлагает и думает, что это что-то новое, на самом деле действует. И, к сожалению, не очень удачно.

А.ВАВИЛОВ: Да это обман все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.

А.ВАВИЛОВ: Что значит, не действует? Ну, человек врет. Я знаю лучше. Не действует, во-первых. А если говорит, что действует, то это вранье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, вас не перебивали. Давайте не будем перебивать Оксану Дмитриеву.

О.ДМИТРИЕВА: При этом считается, что Андрей Петрович не делает никаких оскорблений. Ну, ладно. На самом деле у нас сейчас бюджеты местного самоуправления не вкладываются в бюджет федеральный и существуют абсолютно независимо. Другое дело, что средств больницы 38-й, о которой вы говорили, она, скорее всего, если это не Москва и Санкт-Петербург, она, скорее всего, на бюджете именно местного самоуправления. Доходы за местным самоуправлением закреплены. Правда. Закреплены отнюдь недостаточно - именно из-за того. что считается, что бюджетникам нужно платить единую бюджетную сетку. И поэтому, когда государство считает, какие доходы оно за чем закрепит, оно изначально уже закладывает тот уровень низкий заработной платы бюджетникам. Уже изначально им закреплены именно те доходы, которые должны покрыть те небольшие расходы, которые им планирует государство. Поэтому для того, чтобы изменить эту систему, нужно действительно изменить закрепление доходов между уровнями бюджетной системы. Но для этого нужно реально планировать, какие могут быть расходы у больниц, врачей. И все это находится сейчас на местном самоуправлении. Поэтому, если нас слушают мэры городов или депутаты муниципальных образований, они сейчас позвонят и скажут, что это и так все на их бюджете, уже давно. Но что тех средств, тех налогов. Которые за ними закреплены, им недостаточно.

А.ВАВИЛОВ: Так вот я-то как раз…

О.ДМИТРИЕВА: Не перебивайте.

А.ВАВИЛОВ: А меня не слушают просто-напросто. Как раз я предлагал сделать наоборот – больницы повесить на федеральный бюджет.

О.ДМИТРИЕВА: Вы предлагали отдельные больницы - что на самом деле и существует.

А.ВАВИЛОВ: Одну секундочку. Не отдельные больницы, я предлагал 80%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не по-парламентски себя ведете.

О.ДМИТРИЕВА: Вы перебиваете, и говорите то, что вы, наверное, отстали, и к сожалению, бюджет не знаете.

А.ВАВИЛОВ: Нет, Оксана Генриховна, отстали вы. Поэтому, если вы будете говорить - отстали - значит, я буду перебивать. Если вы не будете это говорить, я не буду перебивать. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Генриховна, я также вам приношу извинения за Андрея Петровича, извините, пожалуйста, меня.

А.ВАВИЛОВ: Все это я прекрасно знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, не перебивайте.

А.ВАВИЛОВ: Лекцию здесь читать не надо. Все это знают без вас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не знаю, и не знают многие наши соотечественники.

О.ДМИТРИЕВА: Часть федеральных клиник находится на федеральном бюджете. У них самая плохая ситуация. Именно те, что уже сейчас находятся на федеральном бюджете. Почему? Потому что во многих регионах, допустим, Москва или Санкт-Петербург, где не формируют Стабфонд, а где власть несколько более ответственно понимает свои задачи, она обеспечивает заработную плату тех же врачей и тех же учителей в несколько раз выше, чем зарплату. Которую дает федеральный бюджет. Поэтому и в Москве, и в Санкт-Петербурге профессор университета получает меньше, чем школьный учитель. Директор детского сада получает больше, ч ем официально по бюджетной сетке, чем получает ректор университета. То еж самое в федеральных клиниках. В федеральных клиниках врач получает меньше, чем врач в региональной больнице. Все опять же упирается в то, что мы должны посмотреть, как расходуются…

А.ВАВИЛОВ: Распилить Стабфонд, и все будет хорошо.

О.ДМИТРИЕВА: Я прошу меня не перебивать. Как расходуются средства, которые в основном замыкает на себе федеральный бюджет. Потому что на протяжении последних лет у нас федеральный бюджет забирает себе 65% всего, а регионам, субъектам, муниципалитетам, о которых так беспокоится Андрей Петрович, он оставляет 35%. При этом из тех 65%, которые он взял себе, 40% он отправляет в Стабфонд и в другие страны. Поэтому физически деньги у муниципалитетов ни откуда взяться не могут. Если мы не поменяем систему распределения средств в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, давайте возьмем, попробуем еще одно сообщество. Пенсионеры нашего двора , которым кажется, что у них высокая квартплата, что у них маленькая пенсия. Каким образом с помощью самоуправления они могут эту проблему решить?

А.ВАВИЛОВ: Ну . вы понимаете, это разговор слепого с глухим. Ведь задача… я могу, конечно, это объяснить, но тут же меня перебьет Оксана Генриховна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Оксана Генриховна вас не перебьет.

А.ВАВИЛОВ: Перебьет, и сразу же скажет, что я отстал от жизни. Поэтому если вам интересно, я могу рассказать. Потому что все, что до этого говорили, человек просто не понял, о чем идет речь, вот и все. Я четко сказал, что все здравоохранение, 80% больниц, в том числе, районных, должны быть взяты на федеральный бюджет, а не на местный, вот в том-то и дело. А если вдруг местным жителям, у которых есть четко закрепленные налоги, допустим, подоходный налог, если они вдруг решили пристроить к своей больнице еще какое-нибудь дополнительное отделение, которое здесь, в данном месте, очень нужно, то они имеют право на то, чтобы этот вопрос решить. Они не должны бегать, куда-то выбивать каждый год из федерального бюджета - оставьте нам не 35%, оставьте нам 36, а еще лучше 37, а еще лучше 38%. Вот эту ситуацию надо прекратить, понимаете? Вот тогда у нас будут какие-то изменения. А про то, про что говорит уважаемая коллега, это мы все проходили. Просто-напросто речь идет о том, что при помощи этой, извиняюсь, демагогии, получить власть, и говорить, что мы все перераспределим. А жизнь останется та же самая. Даже если они перераспределят, деньги эти никогда не дойдут до больного, потому что по дороге, по всей этой цепочке, их просто-напросто разворуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто?

А.ВАВИЛОВ: Да все чиновники сверху донизу, которые там сидят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может, просто сократить чиновников?

А.ВАВИЛОВ: да не решите вы так эту проблему. Ну как, люди должны этим заниматься, контролировать. Понимаете, дайте им возможность это контролировать. Не учите их сверху, как у нас тут учат – там 35%, 25%, такая-то зарплата, эдакая. Дайте им возможность самим решать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это цифры…

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, цифры все неправильные. И все это подтасовывается специально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, у вас есть другие цифры?

А.ВАВИЛОВ: Да все это не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть другие цифры?

А.ВАВИЛОВ: Да это вообще не обсуждается, это не цифры, это просто все выдумано, просто-напросто, вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, на мой взгляд. это уже просто огульный оговор. Это с моей точки зрения. Человек приводит вам цифры, причем человек, который согласно собственным профессиональным обязанностям, этими цифрами занимается – так, насколько я понимаю?

О.ДМИТРИЕВА: Ну да, пока никто не сказал, что я приводила их неправильно.

А.ВАВИЛОВ: Какие цифры? О чем цифры эти говорят? О том, что в основном все числится на местном бюджете и все про это знают? Но это не местный бюджет, это не муниципалитет, это продолжение федерального бюджета, это название только. Понимаете, местный бюджет муниципальный бюджет, это там, где люди будут сами это решать, без всякого "сверху".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто им разрешит это делать?

А.ВАВИЛОВ: А вот в этом и задача элит. Вот пусть они разрешат, пусть они не боятся самостоятельности на месте. А ни наше "Яблоко", ни наши демократы, никогда этого вопроса не ставят. Потому что они точно так же этого боятся, как и нынешняя власть – самостоятельности. Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но помимо российского парламента у нас существует и Сенат. А куда смотрит Сенат, Андрей Петрович?

А.ВАВИЛОВ: Ну, я только один член Сената.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оксана Генриховна тоже только один член парламента.

А.ВАВИЛОВ: Ну и что? Что, куда он смотрит? Вы хотите спросить, куда он смотрит? На это он не смотрит вообще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему, например, если вы считаете, что это способ решения проблемы, если это, с вашей точки зрения, способ повышения качества жизни наших соотечественников, почему вы не поднимете этот вопрос?

А.ВАВИЛОВ: Почему? Когда мы обсуждали реформу муниципальных органов власти, я эти вопросы поднимал, в том числе вносились всякие статьи, отнюдь не для того, чтобы существовали коттеджные поселки, а только для того, чтобы люди могли самостоятельно принимать какие-то решения. В этом меня выслушали, и эту поправку внесли. Но если даже депутаты Госдумы не понимают, для чего она там нужна, ну, что можно дальше сделать, что с остальными сделаешь членами Сената, членами парламента? Что еще можно с ними сделать? Ну. не понимают люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, по-моему, это не ответ на вопрос. Оксана Генриховна, у вас есть рецепт?

О.ДМИТРИЕВА: Знаете, в том, что сказал мой оппонент – там полное противоречие даже в этой речи. С одной стороны – все предложенное передать на уровень муниципалитета.

А.ВАВИЛОВ: Не все.

О.ДМИТРИЕВА: С другой стороны…

А.ВАВИЛОВ: Ну, это подтасовка – не все. Ну, типичное…

О.ДМИТРИЕВА: … было сказано, что 80% больниц нужно передать на федеральный уровень. Потом тут же было сказано, что деньги пока дойдут до больного, их все разворуют. Поэтому их нужно передать как можно дальше наверх, чтобы цепочка движения - ну, федеральный уровень ведь дальше от муниципалитетов – чтобы цепочка движения к больному была как можно дальше. Тогда… ну, очевидно, я не знаю - если все разворуют, так чем дольше цепочка, тем больше разворуют.

А.ВАВИЛОВ: Да вы знаете прекрасно, что нет этой цепочки. Ну, вранье все это. Ну, не могу… ну, слушайте…

О.ДМИТРИЕВА: В вашем элементарном совете, который вы здесь сказали… я привыкла следовать –вот вы дали рецепты, я их решила проанализировать. Вы сказали – все передать на этот уровень. При этом деньги на муниципалитет, больницы – на федеральный. У вас даже в этих простых советах у вас куча внутренних противоречий. Теперь, что касается…

А.ВАВИЛОВ: Правильно. Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, Оксана Генриховна не закончила.

А.ВАВИЛОВ: Нателла, подождите. Понимаете, бесполезно, вот это я еще раз говорю – разговор слепого с глухим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня тоже такое ощущение.

А.ВАВИЛОВ: Я предлагаю, чтобы люди хоть что-то решали сами. А Оксана Генриховна говорит, что передача- это вообще вопрос чиновников. Дайте им свободу. Дайте им возможность, чтобы что-то решать. А мы же хотим им все продиктовать. Хорошо, с больницами не так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы предлагаете…

А.ВАВИЛОВ: Я предлагаю, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пусть каждый берет столько самоуправления, сколько сможет - перефразируя известную поговорку.

А.ВАВИЛОВ: Нет. Это не так. Надо хоть что-то им…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто должен решить эту проблему?

А.ВАВИЛОВ: Надо им что-то хотя бы дать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что?

А.ВАВИЛОВ: Ну, хоть что-то для начала решать. Сейчас же никто ничего не решает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ответ на вопрос.

А.ВАВИЛОВ: Нателла, у нас сейчас, поймите, мы же сейчас выстроили вертикаль власти, причем так ее выстроили, что даже депутаты не понимают, как народу дать свободу. А я предлагаю дать хоть немножко свободы. Но только не болтать, а вот выбирать, что-то делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свобода есть надеть синенькую маечку, или зелененькую маечку. Точка.

А.ВАВИЛОВ: Вот и все. А потом вы уже говорите…

О.ДМИТРИЕВА: Андрей Петрович, что вы предлагаете? Отменить выборы, отменить парламент?

А.ВАВИЛОВ: Я этого не предлагал.

О.ДМИТРИЕВА: И заменить все сходами граждан. Потому что значит "дайте собраться людям, они все решат"? Причем, местное самоуправление вы тоже понимаете не как выборы, когда вы выбираете в какой-то орган местного самоуправления, а вы предлагаете исключительно сходы граждан - это то, что сейчас делает очень активно наша власть. Фактически…

А.ВАВИЛОВ: Так вы же сами говорите, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не перебивайте, Андрей Петрович.

А.ВАВИЛОВ: … что этот парламент плохой, Совет Федерации плохой. Так зачем он вам нужен тогда, для чего? Для того, чтобы самой там сидеть, для этого, что ли только?

О.ДМИТРИЕВА: А вы предлагаете его отменить?

А.ВАВИЛОВ: Я не предлагал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, он вам не мешает?

А.ВАВИЛОВ: Не мешает абсолютно.

О.ДМИТРИЕВА: Вам нужен Сенат?

А.ВАВИЛОВ: Естественно.

О.ДМИТРИЕВА: Для чего?

А.ВАВИЛОВ: Для того, чтобы стать потом более демократическим, чем сейчас.

О.ДМИТРИЕВА: А сейчас для чего он нужен, вот сейчас какую конкретно функцию он должен выполнять? Кто сделал закон о местном самоуправлении, кто его принимал?

А.ВАВИЛОВ: Оксана Генриховна, ну, почитайте Конституцию.

О.ДМИТРИЕВА: Вы его принимали, или на сходах граждан его принимали?

А.ВАВИЛОВ: Ну, почитайте Конституцию, раз вы не понимаете, для чего нужен сенат.

О.ДМИТРИЕВА: Я вас спрашиваю, ответьте – вы принимали закон . или сход граждан его принимал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молчание.

О.ДМИТРИЕВА: Вы его принимали?

А.ВАВИЛОВ: Ну, зачем отвечать на вопросы глупые? Ясно, что нужен и парламент и Совет Федерации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вам был задан совершенно другой.

А.ВАВИЛОВ: Ну, понятно, человек просто хочет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Петрович, вы передергиваете.

А.ВАВИЛОВ: Да это передергивает вот, кто передергивает. А я-то предлагаю хоть немножко поделиться вот этой властью с народом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не вижу способов осуществления самоуправления в том, что говорите вы. В этом нет "раз-два-три", делай раз, делай два, делай три. Более того…

А.ВАВИЛОВ: А знаете, почему нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, подождите.

А.ВАВИЛОВ: Потому что элита с этим не согласна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более того…

А.ВАВИЛОВ: Не согласна. А вы согласитесь с это. Вы не думайте, что народ там совсем тупой, и только вы все понимаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, ни в коем случае.

А.ВАВИЛОВ: Вы понадейтесь на них, пусть они сами попробуют решить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один к вам вопрос, как к человеку не чуждому экономики – не кажется ли вам. Что без бизнес-плана местное самоуправление будет все тот же сход без особого порядка?

А.ВАВИЛОВ: Да нет, нужно к этому подойти совершенно предметно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не даете рецепта.

А.ВАВИЛОВ: Нет, нужно подойти к этому предметно, и это нужно разобрать. Это нужно подготовиться очень хорошо, сделать это не формально, а по существу. И самое главное – элиты должны с этим согласиться.

О.ДМИТРИЕВА: С чем конкретно? Что вы предлагаете?

А.ВАВИЛОВ: А с тем, что не только они решают, не только тот, кто в Москве сидит.

О.ДМИТРИЕВА: Конкретно, что вы хотите поменять? Вот вы только что приняли закон о местном самоуправлении.

А.ВАВИЛОВ: Да это вы приняли.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Я за него не голосовала, а вы "за" голосовали. Так вот вы его поддержали. Конкретно вы его приняли. Это был рецепт, как строить местное самоуправление. Что конкретно вы хотите здесь поменять?

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, вопрос, закон по местному самоуправлению, был принят формально. И никто не собирается реализовывать идеи этого закона, к сожалению. Вот, в чем дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы за него голосовали?

А.ВАВИЛОВ: Голосовал, потому что хоть что-то должно измениться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

А.ВАВИЛОВ: Но дело не в этом. Голосовал - не голосовал, какая разница?

О.ДМИТРИЕВА: Очень принципиальная разница. Потому что вы навязали обществу, вы уже навязали обществу такой закон.

О.ДМИТРИЕВА: Это вы навязали обществу. Потому что вы пытаетесь пропихнуть только свою власть, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую - свою?

А.ВАВИЛОВ: Вот вы должны быть, вот вы должны конкретно решать, и больше вы ничего не хотите делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть независимый депутат Дмитриева – какую власть она пытается пропихнуть?

А.ВАВИЛОВ: Да она хочет просто вернуться в Минтруд, вот и все. У нее нет другой идеи – ну, нету, поверьте мне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если я вам скажу. Что вы хотите вернуться в Минфин?

А.ВАВИЛОВ: А я хочу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично, замечательно.

А.ВАВИЛОВ: Почему? Если бы мне разрешили, я бы вернулся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам вопрос, присланный от Ильи: "Кстати, г-н Вавилов, по поводу элиты. Объясните, пожалуйста, каким образом бывший первый зам.министра финансов впоследствии становится совладельцем нефтяной компании? Вот она элита, правильно?"

А.ВАВИЛОВ: Вопрос в чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом – спрашивает один из наших слушателей.

А.ВАВИЛОВ: Очень просто. Было огромное количество банкротных предприятий, которые завтра должны были быть банкротом. Ко мне обратились помочь решить. Цена нефти тогда, если вы помните, была 8 долларов за баррель. Вот и все. Через полтора года после того, как я ушел из Минфина, ко мне мои знакомые пришли с этим предложением. Я согласился. И из банкротного предприятия через 4 года, через 5 лет, сделал там выдающуюся нефтяную компанию. Вот и все, очень просто. Только для этого надо обладать головой и не предлагать дурацких идей насчет того, чтобы перераспределить из этого бюджета, туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте предположим, что вас вернули в Минфин, и говорят вам - вот через год мы должны начать жить лучше. Именно страна на общем уровне. Что вы сделаете на "раз-два-три"? Первый ваш шаг в этом направлении. Вы – министр финансов.

А.ВАВИЛОВ: Во-первых, начать жить лучше должен кто? Некоторые живут сейчас очень даже неплохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я понимаю. Бюджетники и пенсионеры.

А.ВАВИЛОВ: Вот те, кто до сих пор жили очень плохо, вот они должны начать жить лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.ВАВИЛОВ: Естественно. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что вы сделаете, ваш первый шаг?

А.ВАВИЛОВ: Не только бюджетники, но и предприниматели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш первый шаг в отношении бюджетников и пенсионеров?

А.ВАВИЛОВ: В отношении бюджетников и пенсионеров, естественно, надо им правильно платить зарплату, чтобы каждый человек получал за свой труд.

О.ДМИТРИЕВА: А откуда возьмете?

А.ВАВИЛОВ: Одну секунду. Но бюджетники – это часть страны. А большая часть страны это наши граждане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это предприниматели?

А.ВАВИЛОВ: Это просто граждане. Это рабочие, это семьи предпринимателей. Понимаете, вот им надо дать свободу. Сво-бо-ду. Это первое. Номер один. И тогда мы будем жить лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Оксана Генриховна, ваш рецепт, ваш шаг номер один?

О.ДМИТРИЕВА: Если быть министром финансов? Первое - снизить налоги, заместить их налогами, которые мы получаем от нефти, и затем вложить часть средств в науку, сделать сдвиг в сторону наукоемких и инновационных отраслей, и платить зарплату бюджетникам, пенсионерам.

А.ВАВИЛОВ: Предпринимателям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.

О.ДМИТРИЕВА: Предпринимателям не надо платить зарплату, предпринимателям надо снизить налоги, отменить целый ряд административных барьеров, которые тоже влекут за собой расходы. Предпринимателям надо действительно дать реальную свободу предпринимательства и снизить налоги.

А.ВАВИЛОВ: То есть - свободу. Сво-бо-ду.

О.ДМИТРИЕВА: Надо для предпринимателей - рентные доходы от нефти и газа позволяют это сделать. Так же, как сделали Норвегия, Объединенные Арабские Эмираты, и прочие страны. А бюджетникам надо платить зарплату выше средней по стране – это позволяет, опять же, сделать наша экономическая конъюнктура. Надо целый ряд изменений в пенсионном законодательстве для того, чтобы пенсии вышли на уровни 40% от средней зарплаты – это тоже можно сделать. А в целом в экономике курс должен быть на сдвиг в сторону наукоемких. Информационных и высоко технологичных отраслей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я завершаю нашу программу, напоминаю, что сегодня в нашей студии А.Вавилов и О.Дмитриевна. Я, тем не менее, Андрей Петрович, вынуждена принести свои извинения Оксане Генриховне за ваше повешение. Я это делаю. Через несколько минут на волнах "Эхо" большая информационная программа. Спасибо.