Последствия чеченской войны - Виктор Литовкин, Эдуард Воробьев, Руслан Ямадаев - Выхода нет - 2006-02-12
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.06, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет". Итак, наши сегодняшние гости. Тема программы: "Последствия чеченской войны". В нашей студии Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член Федерального политсовета СПС, здравствуйте.
Э.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан Ямадаев, депутат Госдумы от Чечни, член Комитета по международным делам, здравствуйте.
Р.ЯМАДАЕВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новостей.
В.ЛИТОВКИН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, на сегодняшний день общество существует достаточно долгое время в состоянии войны, существование которой не признают. За эти больше 10 лет мы, наверное, изменились. Что , с вашей точки зрения, можно считать основными последствиями той необъявленной, или непризнанной войны, которая уже больше 10 лет идет на территории нашей страны? Я хотела бы попросить г-на Ямадаева начать.
Р.ЯМАДАЕВ: Ладно. Сегодня. если сказать, то самая положительная тенденция это в том, что в Чечне. Где 11 лет был, можно сказать, хаос, народ определился, провел референдум, провел выборы и стал полноправным субъектом РФ - вот это я считаю самым главным. И я думаю, что это победа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан, вы меня извините за резкость, но примерно те же слова однажды в студии "Эхо Москвы", например, говорил Сергей Абрамов. И находится огромное количество народа, которые говорят, первое - что то, о чем вы говорите, существует в дневное время, а в ночное время в Чечне существует совершенно другой режим. Второе – то, о чем вы говорите, существует, условно говоря, на штыках или оружии, и третье – что вот это равновесие чрезвычайно хрупкое. То есть, условно говоря, тут же найдется куча народа, которые говорят – нет, г-н Ямадаев, вы лукавите.
Р.ЯМАДАЕВ: Я скажу вам одно – российскому народу надо понять одно. Дело в том, что воюющая сторона, ну обозначим так дудаевскую сторону – эта сторона уже работает в правительстве, в парламенте - везде они принимают участие в разрешении проблем Чеченской республики. Вот это самая большая победа. Я помню в начале войны даже не понимали президента России Путина, когда он там договаривался с воюющей стороной, но это же оправдался этот факт. Поэтому там нет сейчас, чтобы днем работали, а ночью воевали – такого прецедента сейчас там абсолютно нет. Сейчас в республике даже лучше, чем в Дагестане и других субъектах нашей страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Литовкин?
В.ЛИТОВКИН: Это сложный вопрос, между прочим, так с лету на него ответить очень трудно. Думаю. что главное, к чему мы пришли после 10 лет войны - главный я для себя, например, сделал вывод - что оружием такие проблемы не решаются. Первое – что нельзя уходить из России, некуда уходить – это первое. Во-вторых – то, что решать проблемы любого народа нужно на экономической, социальной основе. Когда решены эти проблемы, то незачем хвататься за кинжалы, за автоматы Калашникова, стрелять друг в друга, воровать людей, и так далее. Надо приучать к тому, что все проблемы можно решить за столом переговоров, и трудом - только создавая условия для достаточно спокойной и зажиточной жизни человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич, ваше мнение?
Э.ВОРОБЬЕВ: Я согласен с Виктором, когда он сказал о том, что вопросы политические, тем более, национальные, не решаются применением силы. А вот мое видение основных выводов состоит в следующем. Первый вывод – я считаю, что исторической необходимости применения силы в Чечне в то время не было. Что были еще условия, возможности, когда можно и нужно было решать проблему не силовыми методами – это первое. Второе – политическое руководство в любой обстановке, особенно в сложной обстановке, должно верховодить, главенствовать над всеми структурами нашего общества, в том числе и над военными – наверное, мы этой темы еще коснемся, и я туда разовью свою мысль. Третий момент. Принимая политическое решение на использование силы, политическое руководство должно знать, в каком состоянии находятся те силы, которые будут выполнять эту политическую задачу военным способом – ничего подобного не было. Я с полным основанием могу сказать, что операция, которая планировалась в Чечне, это была не спланированная операция, она не планировалась на исполнение, она планировалась на устрашение. И когда поучилось таким путем, что Дудаев и его силы не пошли по этому пути, не устрашились - вот тогда наши вооруженные силы оказались перед тем фактом, перед той ситуацией, в которой они оказались. Следующий вывод - в тех условиях, в условиях 1994 г., победить в Чечне практически было невозможно. Во-первых потому, что у нас многонациональное государство, и применение силы в многонациональном государстве, особенно в своей стране, оно не может быть поддержано обществом. Второй момент - армия и физически и в плане профессиональной подготовки не была к этому готова. Она не была готова и с точки зрения моральной. Вспомните исторические решения наших съездов – я говорю это несколько с иронией: "социализм в нашей стране победил полностью и окончательно" – полная и окончательная победа социализма означала, что внутренняя функция вооруженных сил себя исчерпала, и мы этим гордились. И здесь вооруженные силы масштабно применяются в своей стране. И последнее. Принимая решение на применение силы, нужно думать и о последствиях. Все то, что мы сделали никто нам не будет восстанавливать – ни с точки зрения нанесения народу или народам морального ущерба, ни с точки зрения восстановления материального ущерба. Ни из ближнего зарубежья, ни из дальнего зарубежья - никто к нам не придет. Мы сами это будем делать, за что-то просить прощения, а что-то - вкладывать свои деньги, российские рубли на восстановление того, что мы сделали в Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть на действительно кучу последствий… только что пришло на пейджер сообщение: "Война идет уже в Ставропольском крае" – это действительно так. И наши слушатели спрашивают - это называет достижениями по борьбе с терроризмом? Вопрос закономерен. Более того, люди, которые погибли в результате трагических событий в "Норд-Осте", дети, которые погибли в Беслане, люди, которые погибали и продолжают погибать в результате терактов – вы меня извините, наша верховная власть просто пальцем показывает в ту сторону - Руслан, разве я не права?
Р.ЯМАДАЕВ: Вы, наверное, правы, действительно оно так. Но вы знаете, терроризм – это новые методы ведения войны, необъявленной. Это надо понять. Это не только у нас в России, это, вы знаете, в Европе и везде. Нам всем миром придется работать вместе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы, но если посмотреть на политические последствия чеченской войны, то когда в России отменяли выборы губернаторов. То одна из причин заключалась в том, что выборные губернаторы якобы не способны предотвратить террористический акт, например, аналогичный тому, что произошел в Беслане – была такая формулировка? Была.
Р.ЯМАДАЕВ: Была. И я полностью поддерживаю президента. Вы прекрасно знаете – олигархи и те, у кого много денег, они могли спокойно придти к власти, заплатив деньги. И поэтому, исключая этот вариант, президент пошел, и поддержали. Я считаю это правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот г-н Литовкин, судя по выражению лица, не согласен.
В.ЛИТОВКИН: Да, я думаю, что управляемой демократии не бывает. Вот последние выборы в Палестине показывают нам, что когда предоставляется полная возможность выбирать тех, кого хочет народ, к власти приходят террористы. Хотя наше правительство, наша Госдума…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их таковыми не признает.
В.ЛИТОВКИН: Да, не признает террористами. Но на самом деле люди, которые взрывали других людей – это действительно террористы. Я говорю как человек, не находящийся на службе государства – это мое определение. По-моему, Черчилль сказал, что нет абсолютной власти, и демократия как бы не самый способ достижения власти. Но лучше не существует. Вот это демократия. Я не знаю, что лучше - назначать губернаторов, выбирать губернаторов, по-моему, по-русски говоря, хрен редьки не слаще. Важно, чтобы эти люди, которых мы выбираем, работали не на себя, а работали на страну. На свой народ, на тех, кто их выбирает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните тогда, пожалуйста, г-н Ямадаев, в этой ситуации – раз в 4 года происходят выборы, скажем, губернаторов в регионе "Икс". И через 4 года люди имеют возможность судить, и губернатор подотчетен именно своим избирателям. В то время когда он назначен – он подотчетен тем, кто его назначил. Кто из них лучше?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, во-первых, когда пройдет 4 года – это долгий срок. А президент имеет право назначать и через 3 месяца увольнять, если он не способен. Поэтому я считаю, что вот это самый лучший метод – это когда президент назначает и увольняет. А народ - он просто народу что скажет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу дать слово Эдуарду Аркадьевичу. Мы что-то вцепились в губернаторов действительно…
Э.ВОРОБЬЕВ: Нет, и меня это тоже очень задело. Понимаете, когда назначают этих людей, которых мы недавно избирали. Мне представляется, что мне лично плюнули в физиономию. Потому что лишили меня конституционного права избирать и быть избранным. Смотрите, что написано в Конституции - "единственным источником власти в нашей стране является наш народ". Народ управляет непосредственно, или делегируя свои полномочия кому-то. Я, как гражданин, и составная часть этого народа, по Конституции, могу быть избранным, или избирать кого-то. Меня сегодня лишили этого права. Вот могу ли я быть когда-нибудь губернатором? Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый г-н Воробьев. В данной ситуации вы говорите как политик. У меня к вам вопрос как к военному человеку - оправдана ли с вашей точки зрения в рамках борьбы с терроризмом отмена губернаторских выборов?
Э.ВОРОБЬЕВ: Нет, я считаю не оправдана. Это является ущемлением моих конституционных прав. И как гражданина, и как военного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли это считать последствием войны – вот это вот наступление на демократию, с вашей точки зрения?
Э.ВОРОБЬЕВ: У меня есть такая мысль, что и само применение силы планировалась, или задумывалась изначально как невозможность найти выход из той ситуации, когда демократии было много, а получилось, что эту демократию руководителям, политическому руководству, не удавалось направить в нужное русло. Инициатива народа была очень большая, высокая…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю, Эдуард Аркадьевич, извините..
Э.ВОРОБЬЕВ: Я не знаю, Виктор Николаевич меня понимает, или не понимает. Смотрите, что получается. Вы здесь коснулись выражения управляемой демократии. Я считаю – когда вот это задумывалось применение силы, неподготовленное применение силы в Чечне. Я думаю, что был избран регион, на котором можно было бы показать, кто в доме хозяин. Если это была бы победоносная, так назовем, война, то тогда решается эта задача, повышается престиж президента, политического руководства, правительства, сильных структур, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да – нам нужна маленькая победоносная война.
Э.ВОРОБЬЕВ: И даже если это применение силы окажется затянувшимся, и никакой там победной войны не будет, то все равно – появляется образ врага, появляется возможность обратиться к народу. К населению, и всегда опасность всегда сближает. Тут же уводятся от тех же проблем и те же вооруженные силы - им предоставляется возможность там проявить себя, и так далее. И я не исключаю, что такая подоплека применения силы в Чеченской республике, она имела место быть. А что касается сегодняшнего состояния, то мне представляется, что метастазы Чеченской республики, они уже сейчас проникли во все республики Сев.Кавказа. И не только Сев.Кавказ, но и вся наша страна стала полигоном, на котором могут применяться террористические, диверсионно-подрывные действия, и так далее. Вот это тоже является очень негативным последствием чеченских событий 1994 г.
В.ЛИТОВКИН: Можно добавить пару слов? Я не совсем согласен с Эдуардом Аркадьевичем, что в Чечне была какая-то демократия, или в России была какая-то демократия. Я помню, что в Чечне в те времена Дудаев был, конечно, президентом республики, он был генералом, был уважаемым человеком, но Руслан меня поправит, если я не прав – но не вся Чечня подчинялась Дудаеву. В Чечне было достаточно тейпов, которые Дудаева…
Р.ЯМАДАЕВ: Ненавидели.
В.ЛИТОВКИН: Как главу республики не признавали. И у них шла внутри борьба, и вообще Чечне представляла в те времена серьезную анархию, республика анархия была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня?
В.ЛИТОВКИН: Сегодня, я думаю, что о на более или менее управляемая. Потому что насколько мне известно, к Кадырову относятся с уважением. И основное население республики, конечно, поняло, что, в конце концов, крови пролито очень много, много настоящих мужчин чеченских истреблено, многие женщины… почему вопрос о многоженстве возник – но это так, к слову. И дальше такое продолжаться не может. Другое дело, что центр пока серьезно не помогает Чечне выйти из этого состояния. Так же не понимает Северному Кавказу. Я думаю. что метастазы - это не терроризм, это отсутствие работы у людей, у огромного количества людей. Руслан меня поправит, но я думаю, что больше половины чеченцев, взрослых чеченцев, мужчин, не имеют работы, они не в состоянии кормить свои семьи, своих женщин обувать, одевать так, как считают для себя возможным и необходимым кавказский мужчина. Это все-таки менталитет кавказского мужчины не надо сбрасывать со счетов. И требования к нему, и традиции эти, и гордость кавказского мужчины. Поэтому он хватается за любую возможность заработать. И если ту возможность ему предоставляют путем подрыва колонн, стрельбы по солдатам, тогда он идет на это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, я полностью согласен с коллегой – действительно, в Чечне большая безработица, это естественно. Там не только 50 - 80%. Но я бы сказал бы дальше – это проблема не только Чечни, это проблема по России - везде эта проблема есть. Это надо подходить комплексно. Я бы хотел, когда уважаемый генерал говорил насчет избираемости губернаторов, я в то время хотел добавить. Вы поймите одно, наше общество – я скажу в то время было общество отдельно, правительство отдельно, ну, по кучкам разбито было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это когда было?
Р.ЯМАДАЕВ: Это в 90-х гг. - 1992, 1992, 1993 гг., и так далее. И на данный момент политические партии, движения, которые у руля – они стараются держаться у руля. А которые хотят к власти – они власти хотят. Не то, что проблемы отечества, народа решать, а проблемы свои, корыстные. Поэтому на данный момент очень хорошо, что назначаются. Может, через два года. Через три, через пять мы вернемся, если…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый Руслан, вы считаете, что сегодняшняя партия, которая имеет возможность задействовать весь властный ресурс, ее можно серьезно зауважать за действия на благо народа? Демонстрации против монетизации льгот- это, на ваш взгляд, террористы придумали?
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, это не террористы придумал, но я вам приведу пример..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы же представляете эту фракцию?
Р.ЯМАДАЕВ: Да, я представляю "Единую Россию", вот сейчас приведу один пример. Я ездил в горы, и вот мне говорят- вы лишили нас всех льгот, моя бабушка, все говорят. А я говорю - а вы хоть раз в жизни ездили в санаторий? - нет. У вас электричка есть? - нет. У вас это есть? – нет. Значит, вы будете получать хоть маленькую, но вот будет… И потом она поняла. И так же… вы же прекрасно знаете в то время, когда были у нас льготы – кто отдыхал, кто ездил? Их был очень маленький процент, это была самая большая кормушка для чиновников, чтобы воровать у народа. Поэтому тоже - закон нормальный. Просто надо людям объяснять, надо еще больше добавлять людям деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня такое складывается впечатление - может быть, это моя вина в этом - мы сейчас говорим даже не только о том, что и как происходит сегодня на территории Чечни. Ведь согласитесь, скажем, сидящий напротив меня В.Литовкин - ну, В.Литовкин, правда, так скажем, военный обозреватель, Эдуард Аркадьевич генерал, тоже не посторонний. Но существовало энное количество людей, которые никакого за собой отношения к происходящему на Сев.Кавказе не видели. И только в один прекрасный день этих людей после долгих скандалов жены потащили на мюзикл, и они оттуда не вышли живыми – вот для них последствия чеченской войны чудовищны. И на самом деле таких много. Люди, которые в рамках того, что на территории России идет необъявленная война, перестают считать себя в мегаполисах в безопасности. Люди, которые перестают считать себя в безопасности, я не знаю, в аэропортах, во всех других местах. То есть, наше сознание изменилось - правильно? И один из факторов, которые изменили наше сознание – это необъявленная война, идущая на территории нашей страны. Кто-нибудь мне возразит?
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, возразить тут нельзя.
В.ЛИТОВКИН: Нет, я возражу абсолютно. Во-первых то, что сегодня происходит в Европе – это разве последствия чеченской войны? А разве 11 сентября в США - это последствия чеченской войны?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы правы.
В.ЛИТОВКИН: Это никакое отношение не имеет к чеченской войне. Вопрос в другом – нельзя запускать болезнь. Мы запустили болезнь. То есть. чеченская война началась не в 1994 г., если это кто-то знает. Это 1989-1993 гг., когда грабили поезда, которые проходили через Чечню, когда захватывали людей и уводили в Чечню в рабство. Это когда воровали машины и в Чечню уводили в рабство. Кода в Чечне торговали нефтью как хотели. Это все, запустили эту болезнь. И потом, знаете, есть хорошая генеральская шутка - я не генерал, я полковник в отставке, военный журналист, но такая генеральская шутка – генералы приходят как хирурги тогда, когда других средств лечения не остается. Понимаете? То есть, запустили так проблему в Чечне, что только ее можно было… я не считаю, что ее нужно было решать таким путем, но ее пришлось решать таким путем. Потому что она была запущена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Николаевич, есть два мнения. Есть мнение, что В.Черномырдин, кричавший в телефонную трубку "Шамиль Басаев, ты слышишь меня, Шамиль Басаев…" - что он герой, потому что благодаря его переговорам было минимум крови, а вторая считает, что именно он виноват в том, какие последствия случились - "Норд-ост", Беслан, Пушкинская, Тушино.
В.ЛИТОВКИН: Однозначного ответа здесь нет - спасибо В.Черномырдину, что спас тех людей, которые были в больнице. Но, с другой стороны, это уже проблема силовых структур, которые не сумели наказать Басаева за то, что он сделал.
Р.ЯМАДАЕВ: Я хотел бы сказать – коллега, по-моему, неточно знает. До 1991 г. Чечено-Ингушская республика была самая развитая в промышленном, во всех отношениях.
В.ЛИТОВКИН: Я там был, я знаю.
Р.ЯМАДАЕВ: Но преступности вообще не было. Мы занимали, можно сказать, первое место по раскрываемости преступлений. Так что все началось с 1992 г., когда Б.Ельцин и его друзья захотели молниеносной войны - у них там игралось… как вам сказать – там была нефть замешана. Они все там кормились у нефти. Вот они не поделили, Борис Николаевич не захотел с Дудаевым договориться, и вот с каждым днем так пошло. И народ тут абсолютно не виновен. А те грабежи, которые были вагонами – это все было специально сделано. Эшелоны отправляли, эшелон, например, забитый на сто тысяч товарами, а фактически там ничего не было - это специально. Там раскрывалось, здесь грабилось. И деньги грабились всегда здесь, в центре. А все списывалось на Чечню. Так что тут много неясностей.
В.ЛИТОВКИН: Ну, я бакинец, поэтому я знаю, как мои друзья рассказывали, когда поезда проходили через…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пятый поезд знаменитый.
В.ЛИТОВКИН: Да, через Чечню – останавливали, проходили ребята, увешанные оружием, и всех трясли, вынимали у всех деньги, и так далее - это было. Так что я своим друзьям должен верить, так же, как я верю вам. Я согласен, что, может быть, это в Москве грабили эти товарные вагоны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич просит слова.
Э.ВОРОБЬЕВ: Вот прошло 12 лет, неполных 12 лет, и смотрите, как изменилось сознание. Даже те люди, которые сидят здесь, люди, в общем-то… вот мы дружны с Виктором Николаевичем давно, а у нас уже взгляды на события 1994 г. начинают расходиться. А еще немножко времени пройдет, и мы совершенно по другому будем оценивать. Я еще раз утверждаю, что не только исторической, а вообще необходимости применения силы в Чечне не было. Можно было найти общий язык, в том числе и с Дудаевым, и с Масхадовым - и они хотели этого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич -все кивают.
Р.ЯМАДАЕВ: Сто процентов.
В.ЛИТОВКИН: И я не настаиваю на том, что надо было воевать.
Э.ВОРОБЬЕВ: Да, это один момент. Второй момент – сила все-таки была применена. И то, о чем сейчас сказали в вопросе, задали – что сейчас происходит в Чечне, если столько людей погибло, и так далее – я сам себе вопрос задавал - а что сейчас обстановка в Чечне – лучше, или хуже, чем в 1994г. И сам себе ответил, что обстановка стабилизировалась - я боюсь применить слово "лучше", потому что слово "лучше" требует еще доказательств. Обстановка стабилизировалась, она стала более предсказуемой. Но какой ценой - вот в чем все дело. Я говорил о моральных последствиях, и никто не сказал, как эту проблему решить. Но даже материальные последствия какие – наши руководители, периодически посещая Чечню, облетают Грозный на вертолете, и говорят о том, что это Сталинград – другого у них выражения просто нет. Потому что это действительно так. С 2002 г. по 2004-2005 гг. 22,5 млрд. выделено из нашего бюджета на восстановление Чечни. И что-нибудь заметно? Да ничего не заметно. В 2006 г. 6,2 – это самая большая цифра, и все равно не будет заметно. И я опять обращаюсь к тому последнему выводу, который я сказал - все это мы будем восстанавливать, никто другой нам это не сделает, и мы будем это восстанавливать сами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга комментирует: "Как легко и просто говорить о том, что было при Ельцине. Несомненно, там были свои ошибки и просчеты, но давайте говорить про то, что сейчас. А то как про Ельцина - все храбрые, а как говорить, что сейчас, при Путине – то все в кустах". Я так понимаю, что это камешек в огород г-на депутата.
Р.ЯМАДАЕВ: Я понимаю. Вы поймите правильно - сегодня я не хвалю ни президента, ни правительство. Вы же сами - вот та, которая задает вопрос, она тоже, наверное, телевизор смотрит и радио слушает - раз она задает вопрос. Она же видит, как мы при Ельцине – три или четыре месяца в больнице, или все такое. Сейчас мы действительно - человек работает. Единственное, что система вот наша, мне кажется - вот президент дает разумные поручения, указы - ну, все окружающие обосновывают, чтобы его не выполнить - у меня вот такое мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, тут вам вопрос пришел по интернету, с трудом читаю, потому что латиница, русские слова - студент-чеченец, который живет сейчас в Бельгии, и обращается он к вам вот с каким вопросом: "Чувствуете ли вы, как депутат Госдумы, и вашу вину, что в других странах чеченцам живется намного легче и спокойнее, чем на родине и в России?"
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, я тут свой вины не чувствую Я делаю все для того, чтобы все чеченцы вернулись на родину, и снами же работали, восстанавливая республику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор из Саратова задает вопрос всем присутствующим в студии: "По версии Кремля Герой России – Кадыров, а Басаев – террорист. А по версии "Хамас" полностью наоборот. По версии "Хамас" террористами являются израильтяне и российские солдаты. В Палестинском университете под эгидой "Хамас" изучают опыт освободительной борьбы чеченских партизан. Так с кем вы, г-н Путин - скажи мне, кто твой друг…" Кто будет комментировать это заявление?
В.ЛИТОВКИН: Путина здесь нет, поэтому мы за него отвечать не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Никто не говорит о том, какие ужасы происходят сейчас в Чечне - это Аслан, менеджер из Москвы – люди в камуфляже врываются в дома жителей, в том числе и Грозного, забирают людей в неизвестном направлении, и они пропадают. Чем дело кончится сами вы можете предположить?"
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, сейчас у нас очень сильно работает чеченская милиция. 99% состоящая из чеченцев, поэтому здесь проблем не будет Он, наверное, долго живет в Москве, и не был давно в Чечне.
Э.ВОРОБЬЕВ: Здесь можно добавить. На мой взгляд, в Чеченской республике находится излишнее количество федеральных сил. Излишнее количество – по различным данным это 70, до 80 даже тысяч человек. И я по своему опыту знаю - если войска не занимаются в мирных условиях боевой подготовкой, то они объективно разлагаются. Они должны заниматься боевой подготовкой. Возможности для занятия боевой подготовкой в Чечне очень ограничены. Там нет полей, там нет полигонов, итак далее. И вопрос о выводе наших войск из Чечни, частичном выводе, на первом этапе не полном - он давно назрел, и его надо осуществлять. Такая попытка была сделана, а потом эта попытка была приостановлена. Потом сказали, что 42-я дивизия и бригада останутся там на постоянной основе. Но помимо этого там есть войска, которые не остаются на постоянной основе. Значит, нужно эту проблему не выпускать из вида. И это будет способствовать оздоровлению обстановки и улучшению взаимоотношений между военными и гражданским населением Чеченской республики.
Р.ЯМАДАЕВ: Можно я отвечу на этот вопрос? Я ответственно заявляю – на территории Чеченской республики, от президента, кончая последним милиционером – чеченцы. Армия давно в казарме – давно, которая на постоянной основе. Сейчас таких… год тому назад было действительно - блокпосты там стояли - их всех вывели. Так что там проблем нет. Просто надо поехать в Чечню, посмотреть – сейчас там вообще другая ситуация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вопрос, который пришел на пейджер, такой: " Вопрос в связи с событиями на Ставрополье. Не перешла ли контртеррористическая операция в Чечне в фазу, именуемую Кавказской войной?"
В.ЛИТОВКИН: Она давно существует, эта кавказская война, так что говорить о том, что она куда-то пришла, куда-то ушла – она есть, кавказская война, и она будет продолжаться, извините… я опять вынужден повторяться – пока у людей не будет работы. Как только люди будут заняты серьезными социальными, экономическими проектами – не только на территории Сев.Кавказа – я не понимаю, почему этих людей нельзя привлечь на работу в Сибирь, Поволжье – ну, у нас страна огромная, где нужно приложить руки – не обязательно все время опираться на украинцев, молдаван, китайцев, вьетнамцев. Работы очень много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это жестко звучит, но насколько я понимаю, за период с 1994 г., в том числе, и у чеченцев, у многих представителей кавказских народов, извините, дурная репутация - их боятся. Я не права, Руслан?
Р.ЯМАДАЕВ: Вы не правы. Потому что вы прекрасно помните советское время, когда весь Советский Союз был один народ. И кавказцы всегда – все уважали кавказцев. Все, всегда. А почему они разом стали плохими? Значит, кому-то нужно это?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому?
Р.ЯМАДАЕВ: Я вам отвечу. Вы прекрасно знаете, что творится на Кавказе, чьи интересы проходят. Мы в недалеком прошлом помним - Запад и Америка кричали, что мы за сильный Союз, и потом разрушили. Сейчас тоже говорят о целостности России, а работают для того, чтобы оторвать Кавказ от России – это все сто процентов. А то, что говорит коллега – надо поэтому создавать рабочие места.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, не понимаю. То есть, когда не очень "чисторукий" милиционер останавливает "лицо кавказской" национальности, проверяя его документы с целью, извините, вымогать деньги - оно это делает, потому что его американцы научили?
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, это не только у кавказцев, это у всех у нас в России, у всех отбирают, не только у кавказцев – и у русских, у немцев - у любого
В.ЛИТОВКИН: А в Благовещенске зачищали - что это, Кавказ зачищали? Это просто…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому выгодно насаждать "кавказофобию"?
Р.ЯМАДАЕВ: Выгодно - я лично скажу - врагам России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто враги России, пальцем покажите?
Р.ЯМАДАЕВ: Европа и Америка. Это не большие слова - я видел, я знаю, я встречался. Это просто у нас в России не знают. Вы же прекрасно знаете, что творится у нас в России. У нас пошли деньги. Пошли деньги нефтяные. Телевизор с утра до вечера нам дурманит мозги. Вот завтра кончатся эти деньги… а посмотрите на поля, какие заводы мы строим, какие мы стройки строим ударные - нету же ничего, нету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Европа и Америка - враги России, только что вы сказали. Как, например, это клеится, ну я не знаю - с председательством России в "Большой восьмерке"?
Р.ЯМАДАЕВ: Ну, это клеится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плохо клеится.
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, все равно, я думаю, позитив будет. Мы тоже встречаемся, ездим в Америку, встречаемся, объясняем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть. я правильно поняла, что "кавказофобия" выгодна врагам России, то есть, Европе и Америке?
Р.ЯМАДАЕВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Кавказофобия", которую насаждают в России, в том числе, и коррумпированные сотрудники милиции?
В.ЛИТОВКИН: И коррумпированные чиновники внутри родной страны. Это всем выгодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их кто проплачивает? Тоже Америка с Россией?
В.ЛИТОВКИН: Нет, мы их оплачиваем, этих чиновников, мы сами их проплачиваем. Безусловно им это выгодно. Когда ничего не делают, кто-то должен быть виноват – ну, там кавказцы, перечислять всех, кто у нас виноват бывает?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, кто продал Россию и кого нужно спасать. Эдуард Аркадьевич?
Э.ВОРОБЬЕВ: У меня как-то на этот счет – я не знаю, свое мнение, не с вое мнение... я был, есть и буду сторонником того, что чеченская республика, как и любая другая, является субъектом РФ. И стою на позиции, что Россия - единая неделимая территориальная целостность, независимость, суверенитет и так далее. Я стоял и стою на позиции, что как чеченский, так и другой кавказский народ, так и любые другие не кавказские граждане – это россияне. Это жители одной и той же страны. И когда мы называем "лицо кавказской национальности" - мне представляется это оскорбление этого человека, изначальное оскорбление. Я помню, когда после смерти Расула Гамзатова приехал в Дагестан –кстати, я с большим уважением, я служил и на Кавказе – с большим уважением езжу на Кавказ, и меня там нормально принимают, или принимали, вернее. Я приехал в Дагестан недели через две после смерти Расула Гамзатова, а это было уже начало избирательной кампании в Госдуму. И планировалась там встреча, в том числе, и с журналистами. И когда я прилетел, меня спросили несколько настороженно – вы с какой целью приехали? Агитировать за "Союз правых сил". Я сказал – нет. Это тоже не исключается, но у меня две задачи - первая задача - я знал Расула Гамзатова лично, и прилетел сюда, пользуясь случаем, положить цветы на могилу этого великого сына Дагестанского народа. И второе - на встречах с журналистами я буду искать союзников, которые поддержат меня – что нужно сделать для того, чтобы из нашего лексикона было выброшено вот это словосочетание "лицо кавказской национальности". Лица у журналистов изменились, но союзников я не нашел. И когда я в беседе сними стал спрашивать – давайте что-нибудь придумывать – вот я, россиянин, русский человек, давайте, вот я хочу быть в числе вот этих зачинщиков – у меня не нашлось там единомышленников. Я не думаю, что они уже смирились с этим – нет, они с этим не смирились. Но это уже так вошло как бы в кровь и плоть нашу, что уже действительно это становится нормой поведения. Я категорически возражаю против того, что кто-то из-за рубежа, из ближнего или дальнего зарубежья привносит нам вот это словосочетание "лица кавказской национальности" – это наша, российская проблема, это наша беда. И мы неуважительно относимся… ну, я не знаю, к лицам кавказской национальности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард Аркадьевич, я набросилась на депутата, поскольку из его слов я поняла, что "кавказофобию", в частности, инициируют такие враги России, как Европа и Америка. Вы согласитесь с этим утверждением?
Э.ВОРОБЬЕВ: Я не буду комментировать, я думаю, что он и сам не согласен с тем, что сказал. Есть такое интересное выражение – у меня есть свое мнение, но я с ним не согласен. Я думаю, что в данном случае он…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О,кей. Вопрос от Ольги Ивановны, это вопрос к вам, Руслан: "Почему разумные предложения президента не выполняются? Кто в этом виноват, или это саботаж?"
Р.ЯМАДАЕВ: Это наша система. Наша система, которая ему досталась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий вопрос от другой Ольги, вам же: "Почему вы умалчиваете о карательных отрядах Кадырова? Кадырова боятся в Чечне не меньше, чем ОМОН?"
Р.ЯМАДАЕВ: Во-первых, у Кадырова нет карательных отрядов. Кадыров сегодня – исполняющий обязанности премьер-министра. Карательные отряды в Чечне никогда не пройдут – у нас 99% живут только чеченцы. Поэтому тут невозможны карательные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Не кажется ли вам, что Чечня субъект РФ чисто номинально?" - ставлю многоточие. Эдуард Аркадьевич, вы хотели?
Э.ВОРОБЬЕВ: Я хотел добавить или развить то, о чем сказал коллега. Я считаю, что порядок в хорошем понимании этого слова, утверждение законов РФ на территории Чеченской республики, должно осуществляться с преимущественным участием чеченского народа. И правоохранительных органов, и депутатов, итак далее, и это правильно - что именно чеченский народ. Что же касается вот этих формирований, которые подчиняются Рамзану Кадырову, мне представляется, что здесь нужно тоже с помощью ну, народа, может быть органов власти, которые избираются – даже не законодательных органов власти Чеченской республики - осуществлять гражданский контроль, в том числе, и за правоохранительными органами Чечни. Совершенно энергичный молодой человек Кадыров-младший - он позволяет себе такие вещи в своих высказываниях, которые, в общем-то, противоречат законодательству РФ, в том числе и последние - и по Дании, и по многоженству, и так далее. Мне кажется, что человек, находясь на такой должности, он должен быть очень разборчив в своих выражениях. Потому что за каждым его словом следят. А в силу своего, может быть, возраста – ему только 30 лет исполнилось, да?
Р.ЯМАДАЕВ: Исполнится.
Э.ВОРОБЬЕВ: Или исполнится, и у него есть блестящие перспективы – мне представляется, вот здесь внимательный контроль, если хотите, подсказка, поддержка со стороны, прежде всего, не исполнительных а законодательных органов власти, в том числе и федерального центра - оно будет способствовать тому, что этот человек будет расти. Если этого не будет, то в Чечне в нем будут видеть будущего президента, и в конце концов он своим поведением будет оказывать негативную роль не только в Чечне, но и для РФ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто готов поспорить или согласиться?
Р.ЯМАДАЕВ: Я вам одно скажу - сегодня контроль - там есть у нас избранный парламент, у нас президент, и никаких формирований у Кадырова Рамзана нет. Есть МВД, есть министр внутренних дел, есть батальон – это разные. Вот два батальона подчиняются министерству обороны, а это - МВД. Поэтому сейчас Рамзана обвиняют, я бы сказал, неправильно - этот человек действительно много делает, рискуя своей жизнью, и можно сказать круглые сутки, в любое время, во всех местах он принимает самое активное участие.
Э.ВОРОБЬЕВ: Если вы почувствовали, я его не обвиняю. Я просто искренне хочу, чтобы из этого молодого политика, из этого молодого лидера именно получилась вот та фигура, которая бы принесла благополучие чеченскому народу, и хорошо вписалась в РФ в качестве лидера, в качестве человека элитного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к той теме, которая была обозначена – последствия войны. Последствия чеченской войны. Можно ли на сегодняшний день сказать, что существует какой-то пусть горький, но полезный опыт, который мы все приобрели в результате этой войны? Кто-нибудь ответит на это? Руслан, прошу.
Р.ЯМАДАЕВ: Я вам скажу полезный опыт. В 1994 г., 31 декабря, началась война – крупномасштабная война. Сотни тысяч убитых людей и 80% разрушена республика. Вообще все сто процентов разрушены - все заводы и фабрики, все - вот что приводит после войны, к чему приводит война. Вот это все мы должны понимать. Вот когда в Чечне началось во время войны. Друг друга обвиняли там – ну, русские армян – ну, друг к другу были претензии. Когда они уехали, мы, чеченцы, между собой уже начали уже находить в друг друге – ты такой крови… - война приводит к ужасным последствиям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Николаевич сказал, что к моменту начала чеченской войны далеко не каждый тейп признавал легитимность Дудаева – правильно я вас цитирую? На сегодняшний день, учитывая тот факт, что, в общем, структура-то… по-прежнему важно мнение тейпа – ситуация изменилась в этом отношении?
Р.ЯМАДАЕВ: Конечно изменилась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Вот вам вопрос, пришедший от Екатерины: "Г-н Ямадаев, побойтесь бога, ваши чеченские милиционеры и захватывают людей – неужели вы станете это отрицать или утверждать, что все это выдумки Анны Политковской?"
Р.ЯМАДАЕВ: Нет, я не буду их обвинять в выдумках. Действительно, такие факты есть, но они сидят, и возбуждаются уголовные дела, и расследуются. Каждый факт расследуется. Там и прокуратура… там сильная власть, даже я бы сказал больше, чем в других субъектах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Э.Воробьев в самом начале программы сказал, что основным выводом, который мы можем сделать сегодня, можно считать следующее - что не стоило начинать военные действия.
Р.ЯМАДАЕВ: Совершенно правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно это считать горьким полезным опытом, который приобрели мы в результате этой Чеченской войны? Что еще можно считать последствиями чеченской войны?
В.ЛИТОВКИН: Можно я вернусь к той мысли, которую я уже высказал? Горькое лекарство чеченской войны утверждает нас в той мысли, что надо заниматься экономикой, надо заниматься благосостоянием людей не на словах, а на деле. Надо создавать экономические социальные программы, в которых задействовать людей. И тогда не возникнет проблемы применения оружия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам пожалуйста тут же вопрос, Виктор Николаевич: "Уважаемый г-н Литовкин, а за чей счет сегодня будет восстанавливаться Чечня? За счет налогоплательщиков, которые, возможно, и не хотели начала этой войны?"
В.ЛИТОВКИН: Ну, конечно, безусловно. А что, война велась не за деньги налогоплательщиков, которые не хотели этой войны? Безусловно, за наши деньги. Никто не придет и не даст нам деньги на восстановление Чечни, хотя Европейский банк развития предлагает какие-то суммы, и дает эти суммы. Но тем не менее, основную нагрузку будем нести мы, и никто другой.
Р.ЯМАДАЕВ: Я добавлю. Пусть эта женщина не волнуется – в Чечне у нас есть, вы знаете, нефть, из-за чего началась война. Вот эта нефть дает в два раза больше денег, чем мы вкладываем туда. Поэтому если Чечню оставить, чтобы она сама восстанавливалась, мы в два раза быстрее восстановимся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, условно говоря, если дать возможность вам реализовывать эту нефть, то все будет в порядке.
Р.ЯМАДАЕВ: Да, свои ресурсы, мы быстро ее восстановим.
В.ЛИТОВКИН: Извините, я договорю - надо навести порядок в использовании этой нефти. Надо построить нефтеперерабатывающие заводы. Надо провести трубопроводы, и так далее, и тому подобное – надо создавать это нефтяное хозяйство, которое разрушено, а не просто отдавать на откуп, что кто-то будет гнать…
Р.ЯМАДАЕВ: И специально разрушено. Нефтезавод специально разрушен.
В.ЛИТОВКИН: Да, и автоцистерны будут гнать куда-то, перепродавать эту нефть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас дам слово Э.Воробьеву, но вот я вижу комментарий на пейджер: "Дело в том, что чеченская война нужна власти, она "пилит бабки" - конец цитаты, Феликс. Эдуард Аркадьевич?
Э.ВОРОБЬЕВ: Вот в качестве положительного опыта – мы это уже сказали – мне представляется, он состоит в том, что более глубоко прочувствовали мы все, и наши политические руководители - о том, что развязать войну просто, а вот остановить ее очень сложно. И развязали войну принятием политического решения, а сейчас, когда нужно останавливать, обращаются ко всему обществу, и просят у него различных советов, и так далее. Вот это должно возглавлять ответственность, серьезнейшую ответственность на политических руководителей за принятие вот таких решений. Это первый момент. Второй момент – применение силы в Чечне высветило проблемы Вооруженных сил, Вооруженных сил СССР, которые остались вот в таком осколочном состоянии. И считалось, что это Вооруженные силы Российской Федерации. Ничего подобного не было. И вот та традиция о непобедимости Вооруженных сил Советского Союза и их постоянном участии в различных горячих точках – положительном участии в горячих точках – она как бы механически была перенесена и на Вооруженные силы Российской Федерации. Это был миф, и этот миф события чеченские, первого этапа чече6нской войны, этот миф был развеян. Третий момент - очень серьезно стал на повестку дня вопрос о принципах комплектования Вооруженных сил – я не буду говорить - Комитеты солдатских матерей, и так далее – когда погибали военнослужащие срочной службы. Мне представляется, когда я говорил - еще раз повторяю - начиная боевые действия, или принимая решение на боевые действия нужно думать о последствиях. Смотрите – на порядок, может быть выше, погибло, искалечено и ранено военнослужащих в Чечне. Чем аз 10 лет афганских боевых действий. И только 15-18% из числа участников боевых действий, которые стали инвалидами, получили медико-реабилитационную помощь, а 80% ничего не получили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще добавлю вам вопрос от Алексея из Питера: "А что же нам делать с кучей отмороженных солдат и ментов, которые возвращаются и еще будут возвращаться оттуда?" Слово "отмороженные" – понятно?
Э.ВОРОБЬЕВ: Да, это понятно. Вот это как раз и касается вот той медико-реабилитационной деятельности, которая должна применяться ко всем военнослужащим, которые в мирных якобы условиях прошли вот эти вот горячие точки, и вели там боевые действия далеко в нецивилизованных условиях.
В.ЛИТОВКИН: Да, людей, возвращающихся с войны надо лечить - это однозначно совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Будет ли, по вашему мнению, создан трибунал по преступлениям в Чечне? Кто-то должен ответить за преступления, которые произошли? Нам известно, что количество жертв превысило, по официальным данным, 200 тысяч человек. Лично к Руслану Ямадаеву – как вы относитесь к кровной мести, и как создать условия для всеобщего примирения между самими чеченцами другими народами в РФ?" - вопрос задал Мурат.
Р.ЯМАДАЕВ: К кровной мести я отношусь отрицательно – мы живем в 21 веке. А то, что мы должны создавать, как сказать… типа как Совет старейшин, чтобы люди помирись у нас - это мы создаем, над этим уже работает наш Муфтият, самые уважаемые муллы работают над этим, у нас есть проблемы, вы же прекрасно знаете - Басаева возьмем, у него тоже родственники там - ну, с обеих сторон есть много погибших, есть проблемы. Но я думаю, это разрешится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, остается у нас по минуте каждому из вас, даже меньше минуты на последнее слово в этой программе. Виктор Николаевич, начинайте.
В.ЛИТОВКИН: Я хотел бы продолжить по поводу Трибунала. Трибунал заводить не надо – не с кем сегодня сводить счеты. Надо смотреть вперед, надо думать, как выйти из этой ситуации, и это главное. Вот я поддерживаю те слова, которые сказал Эдуард Аркадьевич - это создавать новую армию, создавать рабочие места, создавать программу улучшения жизни чеченского народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Э.Воробьев?
Э.ВОРОБЬЕВ: Раньше я считал, что решение проблем Чечни социально-экономическими рычагами выведет ее из той ситуации, в которой сегодня она находится. Я полагаю, что не отрицая вот эти социально-экономические рычаги, я считаю, что на первом месте все-таки должна решаться проблема обеспечения безопасности народа, проживающего на территории Чечни. Сегодня руководство Чеченской республики, администрация не может обеспечить свою собственную безопасность. И для того, чтобы в хорошем понимании этого слова перетягивать народ на сторону федеральной власти, и привлекать ее к мирной жизни, прежде всего, нужно обеспечить ему безопасность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан?
Р.ЯМАДАЕВ: Надо поднимать экономику Чечни, и все проблемы в Чечне уйдут, и даже на Северном Кавказе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей, напомню - в нашей студии Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член Федерального политсовета СПС, Руслан Ямадаев, депутат Государственной думы от Чечни, член Комитета по международным делам, Виктор Литовкин, военный обозреватель агентства РИА-Новости. Спасибо.
В.ЛИТОВКИН: Спасибо