Какое прошлое у нас впереди? - Владимир Рыжков, Алексей Малашенко - Выхода нет - 2006-01-22
22 января
21.06-22.00
Выхода нет
В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Малашенко, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук, Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы РФ.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.06, вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет". Сегодня мы обсуждаем тему – какое прошлое у нас впереди. В нашей студии политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук, Алексей Малашенко, здравствуйте.
А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии депутат Госдумы Владимир Рыжков, не просто депутат, а еще историк, что характерно, здравствуйте.
В.РЫЖКОВ: Кандидат наук, даже можно добавить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорят, что история развивается по спирали, и поэтому все, что у нас впереди, уже когда-то где-то было. Какое прошлое ждет нас впереди? Час назад я разговаривала со слушателями "Эхо Москвы" на эту тему, и я обозначила два основных направления – славное и страшное. Как вы считаете, что нам предстоит, с каким периодом можно сопоставить то, что у нас еще будет? Кто начнет?
В.РЫЖКОВ: Решайте вы, Нателла, мы оба готовы.
А.МАЛАШЕНКО: Хороший вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, уже начинайте кто-нибудь.
В.РЫЖКОВ: Давайте я начну. Я не думаю, что, хотя это очень популярная теория, и есть замечательные книги, в том числе, прекрасных ученых, которые доказывают, что Россия движется рывками – знаете, как рычаг скоростей, вперед-назад. Ну. классическая теория: Александр Первый - реформатор, Николай Первый - консерватор. Александр Второй – реформатор, Александр Третий – консерватор. Николай Второй… - и так далее. То есть, есть даже популярная народная теория, что у нас лидеры меняются - лысый – волосатый, лысый – волосатый, что тоже подтверждается историей 20 века. Но я все-таки думаю, что это немножко такой поверхностный взгляд на русскую историю. На самом деле мне гораздо интереснее искать ответ на такой феномен, который мне, по крайней мере, бросается в глаза – что при разных идеологических оболочках, и при разных политических оболочках, в общем-то основные параметры российской политической системы, общественной системы, остаются неизменными. Очень проницательные наши соотечественники, и не только соотечественники, например, обращали внимание на огромное сходство СССР с Царской России - вот имперская, сходство в том, что это были империи многонациональные, абсолютная власть – в одном случае самодержавная, в другом случае коммунистическая, огромная роль бюрократии русской, традиционная, которая была создана еще Петром. Или, скажем, особая роль, которую, пожалуй, вы не найдете ни в одной другой стране органов тайной полиции, которые начались когда-то с Третьего отделения, и существуют благополучно в виде ФСБ по сегодняшний день. И вот очень интересно – если посмотреть минувшие 10 лет, то в 90-е годы идеологическая оболочка у нас была демократическая, а сейчас, последние 5 лет, оболочка у нас патриотическая – у нас сейчас власть считается патриотической. А если посмотреть в существо вопроса, то я бы определил эту систему как бюрократическая монополия – то есть, когда все в стране принадлежит полуторамиллионной бюрократической корпорации, чиновникам – они контролируют все: контролируют Думу, Совет Федерации, СМИ, основные бизнесы в стране, они решают, кому зарабатывать, кому не зарабатывать, кому сидеть в тюрьме, кому не видеть в тюрьме. И вот эта невероятная традиционность России, когда мы видим в 21 веке прямые аналогии с Николаевской Россией 30-40 гг. 19 века, или, скажем. С поздней империей или сталинским СССР - это, конечно, поразительно. И я думаю, что если дело пойдет так, как оно идет сейчас, а мы видим, что стремительно за последние 5 лет восстанавливаются основные характеристики вот такой русской системы – авторитарной, бюрократической, относящейся с презрением к собственному народу, тотально коррумпированной, когда все чиновники, или большинство из них, рассматривают свою должность как кормление. Когда взятка считается нормой, а честный чиновник – это скорее исключение. Вот мы просто семимильными шагами возвращаемся в традиционное российское прошлое, в традиционную такую модель власти, которая правит всем и всеми, безропотного общества, которого на самом деле нет, а есть 140 млн. индивидуумов, не объединенных друг с другом ничем, кроме как бюрократической вертикалью. Когда бюрократическая корпорация, полуторамиллионная, занимается "кормлением", коррупцией, грабежом собственной страны, когда работает машина госпропаганды - в общем-то сейчас, если говорить о нашем телевидении, оно мало чем отличается от советского – разве что на нем стало больше хоккея и больше юмора. Юмора в смысле Петросяна - вот таких пошлейших юмористических программ. А в принципе это та же пропагандистская машина, это та же бюрократическая монополия, это тот же бесправный народ, это то же отсутствие общества, которое осознает себя обществом и способно к коллективной защите своих интересов. Это такая же имитационная Конституция. Вы помните, у нас в свое время была такая замечательная Конституция, сталинская была великолепная, брежневская – еще лучше. Но все эти советские парламенты, советские депутаты – это была просто имитация, это была фикция, за которой, на самом деле, скрывалась бюрократическая машина КПСС, бюрократическая машина чиновничья, которая реально владела страной. И если так дело пойдет, то мы просто вернемся на круги своя, то есть, вот эта попытка…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот один из слушателей сказал, что нас ждет "пионерское детство, комсомольская юность".
В.РЫЖКОВ: А у нас уже есть "Наши", "Молодая гвардия", что там еще есть?
А.МАЛАШЕНКО: Много чего есть.
В.РЫЖКОВ: Скоро в школах надо создать для младших классов "Звездочки", и все будет, как в моем детстве - мы к этому стремительно идем. Я хочу сказать, что это поразительная совершенно вещь, потому что дважды, может быть, трижды в нашей истории мы пытались разрушить вот эту бюрократическую монополию. Первый раз это было, пожалуй, при Александре П, когда он чуть не подписал Конституцию Лорис-Меликовскую, но в этот момент его убили. Второй раз мы сделали попытку заняться строительством институтов и общества гражданского при позднем Николаем П, 12 лет заняла эта попытка, с 1905 по 1917 гг., правда, царь этого не очень хотел, и это была во многом такая имитация реформ, чем реформы. И вот третья наша попытка тоже заняла 12 лет, с 1990 г. по 20010-2002, и опять кончается, похоже, такой же неудачей и таким же крахом. И если сформулировать одной фразой, какое будущее нас ждет, мы возвращаемся к традиционной российской авторитарной бюрократической модели власти и общества, которая, с моей точки зрения, не сулит нам ничего хорошего. Потому что она обрекает нас на тотальную коррупцию, на низкое качество госуправления, на вывоз миллиардов и сотен миллиардов долларов коррумпированными чиновниками из страны, технологическую и интеллектуальную деградацию, физическое вымирание. Я думаю, что эта модель один раз привела к распаду Российской империи, второй раз – к распаду Советской империи, и третий раз она приведет к распаду нынешней России, если мы не осознаем все опасности этой модели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение В.Рыжкова.
А.МАЛАШЕНКО: Нателла, вы так на меня смотрите, а говорить-то, в общем, не о чем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так…
А.МАЛАШЕНКО: Потому что после того, что сейчас Владимир сказал, есть два варианта – или согласиться…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или удавиться.
А.МАЛАШЕНКО: Или удавиться. Есть еще третий вариант.
В.РЫЖКОВ: Или сказать, что это все вздор.
А.МАЛАШЕНКО: Просто уйти. Нет, в данном случае я бы скзаал, что выбор участников таков, что очень трудно вести полемику. Ну, может быть, в силу собственного несколько склочного характера, я бы так сказал, я попробую возразить. Хотя я прекрасно понимаю, что в данном случае хорошо бы на моем месте был бы еще кто-нибудь – это была бы полемика. Ну, не мордобой, но что-то…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, у нас все впереди, передача только началась.
А.МАЛАШЕНКО: Ну. тут уже как бы понятно. Поэтому как это ни покажется диким, я попробую все-таки найти позитив. Но для начала мне придется согласиться, что это авторитарная модель, что это бесперспективная модель. Я не знаю, приведет ли это к распаду России, но то, что этот вопрос просто необходимо обсуждать – это однозначно. То есть, в этом отношении, в общем, говорить не о чем. Но все-таки у меня такое ощущение, что больше мы сегодня говорим не о Николае Втором и не об отмене крепостного права, а, скажем, условно, в кавычках, о 1937 годе. То есть, о тоталитарном режиме, о режиме нашего детства, и уж совсем плохо – детстве наших родителей и зрелости наших бабушек и дедушек. Я думаю, что в отношении того, будет ли возврат к этому режиму – тут можно поспорить. А это принципиально. Потому что мы не боимся Николая П - мы этого не знаем. А вот 1937 г., 1955, 1968 гг. и так далее - вот этого мы боимся реально, потому что огромная часть общества это все видела.
В.РЫЖКОВ: Помнит.
А.МАЛАШЕНКО: Мы все это прекрасно видели. Мы жили в пустых магазинах, при направляющей роли КПСС, мы жили в окружении стукачей, и, в общем-то, мы жили достаточно весело – так скажем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да уж, обхохочешься.
А.МАЛАШЕНКО: Да. Так вот я думаю, что к этому мы все-таки не вернемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А.МАЛАШЕНКО: Знаете, во-первых, выросло то поколение, которое этого не знает, и которое это не воспримет никак. Один такой гипотетический пример – если мы почитаем всю ту литературу - и художественную и документальную - о 1937 г., 40-х гг., то все время присутствует момент: вот там катаются лифты, всех берут, и все молчат. Вот у меня нет ощущения что теперь все будут молчать. И уж во всяком случае те, кого будут брать, не будут как бараны идти и доказывать, что мы верны советской власти. Вот у меня ощущение, что в этом отношении что-то произошло. Мне очень нравится… не нравится, но в каком-то плане уместна цитата из довольно неожиданной для нынешней беседы книжки. Помните в "Живых и мертвых" есть такая сцена, когда последнюю пушку там Серпилин по дороге встречает, и они ему рассказывают, что - а последний выстрел мы сделали против танковой колонны. И он им задает вопрос - а что, было не страшно? - Да надоело бояться. И вот у меня такое ощущение, что с этой формулировкой, с этой мыслью огромная часть общества живет – огромная часть общества. И мы еще этот потенциал не оцениваем. Мы оцениваем конформизм – это мы все видим - мы привыкли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович, извините, не могу молчать. У меня такое впечатление, что тут "черта лысого". Потому что если попытаться перевести наши с вами замечательные размышления на почву двух охотничьих угодий, одно из которых охотничье угодье содержит не пуганных зверей, а второе содержит пуганных. Каких зверей легче поймать?
А.МАЛАШЕНКО: А речь идет не о поимке, и это не звери, это все-таки люди. Вот тут, я думаю, принципиальная разница.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Вот у нас с вами сидит в гостевой 20-летняя девочка…
А.МАЛАШЕНКО: Да, и я не думаю, чтобы эти дети, 20-25-летние, как бараны, пойдут под нож. Мне так кажется – может быть, я оптимист, излишний, может быть, мне хочется немного лучшего…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте другой пример.
А.МАЛАШЕНКО: Но я еще, между прочим, свою мысль не закончил, как это ни смешно. Я постараюсь быть покороче. Есть информация, которую очень трудно полностью перекрыть. Даже интернет. Понимаете, какая вещь? Это раньше можно было какую-то музыку запретить, поставить глушилки. Попробуйте-ка сейчас поставить везде глушилки - вот на это поколение, которое слушает? Попробуйте им сейчас все запретить, и чтобы они глядели по телевизору только Киркорова и только Петросяна, допустим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, есть внутренняя эмиграция.
А.МАЛАШЕНКО: Это отдельная тема. Между прочим, внутренняя миграция нынешняя, молодая - это взрывоопасный материал. И последнее. Даже тут не последнее, тут можно долго говорить - вот я думаю, что Володя со мной не согласится, но повторяю – мы говорим о тоталитарном режиме, не о Николае П. Вот эта вся публика – она коррумпированная, такая-сякая. Но есть и частная собственность, которую она под идеологию коммунистическую уже не отдаст. Они будут вертеться, крутиться, зажимать, прижимать, но они всегда будут давать какую-то отдушину. Потому что если ее не будет, а будет взрыв – а черт его знает, чего это будет им стоить. Поэтому не в се так просто, как кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально пару недель назад в этой же программе один из моих гостей высказал, что мы с вами просто неправильно оцениваем то, что строится. Что речь идет о том, что государство по рыночным ценам будет внедряться в крупные бизнесы, и таким образом вместо того, чтобы деньги за границу переводить, деньги будут оставаться в стране, и у нас будет такая лимитированная, или, если хотите, имитированная демократия. Вы – говорит – не понимаете, насколько это здорово.
В.РЫЖКОВ: Вот я хочу просто сказать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем, извините, пожалуйста, эту мысль высказал первый советский миллионер Артем Тарасов.
В.РЫЖКОВ: Да, я думаю, что он знает толк в том, что говорит. И могу сказать, что я совершенно согласен с моим коллегой, что конечно же, речь о возвращении в сталинизм не идет, и идти не может. По очень многим…
А.МАЛАШЕНКО: Но пугают ведь .
В.РЫЖКОВ: Пугают, особенно старшее поколение, которое просто запугано с детства. По тем причинам, которые уже были названы - новое поколение, которое не поймет, и будет возражать - я назову еще одну причину ключевую - высший слой нашей бюрократии держит свои сбережения за пределами России. Я знаю просто десятки высокопоставленных чиновников. В том числе. Самых первых лиц в Кремле, у которых семьи, дома и сбережения в Лондоне, а в России ничего нет. Поэтому, конечно же, никакой сталинизм в этой ситуации невозможен. Поэтому я в своем вступительном слове, конечно же, говорил не о сталинской модели. Сталинская модель – это все-таки крайность, это экстремальная совершенно модель, которой в современном мире нет нигде, даже, судя по последней поездки Ким Чен Ира - в Корее она уходит в прошлое. Один мой знакомый был только что на Кубе, и говорит, что уже и на Кубе этого нет, что на самом деле там тоже происходят важные перемены, хотя Фидель еще жив. Но возвращение к брежневским, скажем так, временам, возвращение… вот я, например, помню свое детство отчетливо, и мы уже начинали до нашего эфира об этом говорить – это очень похоже. Это нефтяная страна – кстати, СССР при Брежневе получал 80% валютной выручки от продажи нефти, и чуть позже газа – когда был построен газопровод "Уренгой-Памары-Ужгород" - 80% валютной выручки Союз получал от этого. Потом она распределялась. Основную, львиную долю получал ВПК, тяжелая индустрия, но что-то доставалось и народу. Вот я хорошо помню, как в моем маленьком городке Горняк на юге Алтайского края, горняцком, с 20 тыс. жителей, появились шоколадные конфеты. Впервые в моей жизни. Для меня это было такое событие как запуск в космос Гагарина. Потому что я ел раньше шоколадные конфеты, но это было раз в год, когда нам их давали три штуки в таком сером кульке на Новый год в детском садике, в подарочке. И еще там была мандаринка, а остальные конфеты были сосательные, которые, конечно, были не так вкусны, как шоколадные. А тут, в 1975-1976 гг., после энергетического кризиса, появились шоколадные конфеты. И народ был очень доволен. И вот этот консенсус, когда… Вот сейчас в чем опасность нынешней модели? На мой взгляд, она в чем-то даже опаснее сталинской модели. Потому что сталинская модель была непереносима для людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как же непереносима?
В.РЫЖКОВ: Потому что она была несовместима с жизнью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много лет жили.
В.РЫЖКОВ: И десятки миллионов людей расстались с жизнью. Поэтому как только Сталин умер, немедленно начался демонтаж этой системы – потихонечку, Хрущев…
А.МАЛАШЕНКО: Берия еще начал.
В.РЫЖКОВ: Объявил первую амнистию Берия – хочу об этом напомнить. И начался демонтаж, потому что она была несовместима вообще с жизнью человеческой. Вот опасность нынешней системы заключается в том, что она обманчиво мягкая. Посмотрите - если у вас есть деньги, вы можете выехать из страны. Если у вас есть деньги, вы можете въехать обратно. Никто вас не задержит на границе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в 1924 году было не так? Как историк, не как очевидец?
В.РЫЖКОВ: Ну, не долго это все было. Затем вы можете пока еще смотреть интернет, хотя уже ведутся разговоры, что его будут контролировать. Ну, телевидение пропагандистское, но кто не хочет его смотреть, он его и не смотрит, он находит другие источники информации. Можно смотреть любые фильмы сегодня, слушать любую музыку, читать любые книги. И вроде как такой консенсус сложился: начальство ворует, но при этом не трогает народ. Народ тоже что-то делает, крутится…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже ворует.
В.РЫЖКОВ: Тоже поворовывает, причем, в больших масштабах – как бы все довольны. Но проблема заключается в том, что страна просто падает вниз. Она падает вниз по всем качественным показателям, она деградирует. Вот я просто внимательно слежу за базовой статистикой. Все знают такие цифры, что Россия теряет 800 тыс. человек ежегодно населения – это все знают. Но люди меньше знают о том, что в России за 5 лет путинской власти смертность выросла на 17% - вот эту цифру люди уже меньше знают. Или, например, люди меньше знают, что при Путине социальное расслоение выросло, индекс "джинни" - с 12 до 16. Или, например, люди меньше знают такую цифру, что по продолжительности жизни мы падаем. мы не восстановились, не остановились - мы сегодня скатились на 117 место в мире и находимся среди экваториальных африканских стран. Люди не знают, что по индексу школьного образования – например, Нателла вы часто обсуждаете в эфире школьное образование – есть такой известный тестовый режим международный. Когда оценивается качество школьного образования, "Писа" – он проводится каждые 3 или 4 года. Так вот российская школа по последнему тестированию, из 35 стран, которые оценивались, на 29 месте, то есть, уже почти на последнем. И вот этот режим, когда в страну сотнями миллиардов втекают нефтедоллары, разворовываются бюрократической верхушкой, чуть-чуть это попадает к людям. При этом создана еще страшно монополизированная экономика, когда почти многие очень бизнесы – это монополии. Больше того – чиновники поощряют монополизм нашей экономики, потому что получают за это взятки, либо находятся просто в доле. Классический пример Елены Батуриной - он всем известен, когда жена московского мэра за три года стала долларовой миллиардершей. Недавно еще один интересный факт обнародован - что сын Краснянского, это один из руководителей стройкомплекса Москвы – тоже, оказывается, 300-400 млн. долларов имеет. И это просто модельные вещи, когда бизнес и чиновники связаны, зарабатывают на монопольных рынках огромные состояния, а народ при этом потчуют водкой дешевой. Поэтому если вы сейчас приедете в любой маленький городок, любую деревню - там просто тотально спившееся население зачастую, а вечером оно включает телевизор, и видит там Петросяна. И вот это как бы модель – она всех устраивает. Вот в чем ужас нынешней модели власти и общества – она всех, по большому счету, устраивает. Но она не устраивает меня, Болтянскую, Малашенко. Но как показывают опросы общественного мнения, большинство населения довольно более или менее этим состоянием дел. И люди, может быть, не отдают себе отчета до конца, что Россия-то кончится через 10-15 лет. Потому что, например, при нынешнем президенте население страны уже сократилось на 4 млн. человек. Но разве общество осознает этот факт? И каждый год сокращается еще на миллион. И так далее. Поэтому - да, сталинизм невозможен, я совершенно с Алексеем согласен – это химера, которой нас пугают. Но вот этот циничный, коррумпированный, аморальный, разложенный абсолютно образ жизни, который ведет сегодня Россия в целом – и верхи и низы – он никуда нас не ведет, и в этом его колоссальная опасность. Потому что произошла полная путаница понятий: чиновники, которые должны бороться с монополией на рынках, создают монополии. Бизнес, который должен зарабатывать в условиях конкуренции - в сговоре с чиновниками зарабатывает на монополии. Политики, которые должны контролировать бюрократию, находятся под бюрократией – я имею в виду, например, депутатов Госдумы, которые просто как овощи растут, и как овощи… Знаете, как подсолнух - вы знаете, что у подсолнуха удивительное свойство – головка подсолнуха следует за солнцем. Вот дума - это поле подсолнухов, которые утром смотрят на Кремль, а вечером смотрят на Белый дом, поворачивая голову вслед за министром финансов, или еще вслед за каким-то министром. То есть, все перевернуто с ног на голову, всех все устраивает, а страна падает в пропасть. Вот именно в этом опасность. Это более мягкая система, намного более мягкая система, я думаю, она мягче даже, чем Николая П, мягче брежневской системы, но в этом ее опасность. Потому что она одурманивает. И когда еще в нее впрыскиваются сотни миллиардов нефтедолларов, которые позволяют сохранять вот эту иллюзию благополучия - она становится просто смертельно опасной. Я это называю "нефтекайфом" России. Как когда я ел шоколадные конфеты "Гулливер" впервые в своей жизни - мне это напоминает 1975 г., это тот же самый нефтекайф, который пережил СССР в брежневский период в 70-х.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем я дам Алексею Всеволодовичу ответить, я хочу зачитать кое какие сообщения с нашего пейджера: "Будущее для интеллигентов станет мрачным, так как все остальные изъявили свою готовность быть палачами и полицаями – это показала пенсионная реформа". И еще: "И все-таки традиционное бюрократическое общество лучше украинского "гражданского общества". "Во всем виноват Гайдар – он впервые за 70 лет досыта накормил людей, они теперь не знают, о чем им мечтать, и спокойно спят – никакая революция нам не грозит" - так считает некто "Слушатель".
В.РЫЖКОВ: Как раз Гайдар неделю назад сказал, и на мой взгляд, совершенно справедливо – что как только наступит крах нефтяной, наступит крах России. Потому что вот еще одна цифра, которую я встретил недавно – я называю только цифры Госкомстата – что доля сырьевого экспорта в прошлом году в очередной раз выросла на 6%, соответственно, доля машиностроительного, интеллектуального и другого экспорта продолжает падать. Мы стали в чистом виде сырьевым придатком Запада, теперь мы становимся нефтяным придатком Востока, со строительством нефтепровода на Находку и газопровода туда же, и это просто не сулит нам никакого будущего. Потому что по данным Международного энергетического агентства нефти у нас на 12 лет. При нынешних темпах добычи, экспорта и так далее. И как раз к октябрю 2017 г., прибавьте к 2005 г. 12 лет – это как раз октябрь 2017 года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже было.
В.РЫЖКОВ: Как я недавно пошутил в Санкт-Петербурге – как раз в октябре 2017 г. голодные петербуржцы снова пойдут на штурм Зимнего. Только на этот раз их целью будет не изгнание Временного правительства и его министров, а захват картин Пуссена для продажи на Блошином рынке, чтобы прокормить свои разорившиеся семьи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Кровавое воскресенье у нас было – это выходы на улице людей в связи с пенсионной реформой?
В.РЫЖКОВ: Это – монетизация, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Алексей Всеволодович.
А.МАЛАШЕНКО: Опять же можно сказать, что сказано все. Или почти все. Но во-первых, конечно, возникает ассоциация с Советским Союзом.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно.
А.МАЛАШЕНКО: У меня в голове застыла цифра 200 млрд. долларов, которые, между прочим, гуляли еще при Косыгине А.Н., это был, между прочим, не самый глупый человек в этой компании. Если тогда эти деньги пошли бы туда, куда им надо было идти, я не знаю, чем бы все кончилось. Во всяком случае я не думаю, чтобы все кончилось так рано – это первое.
В.РЫЖКОВ: Причем, 200 млрд. тогда – это 500 сегодняшних.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста.
А.МАЛАШЕНКО: Деньги на реформы. И посмотрите, что сейчас делает наш президент. Когда он говорит о том, что мы великая энергетическая держава, это великолепно звучит, это красиво звучит, и лучше ничего не придумаешь, и действительно – лучше ничего не придумаешь. Потому что больше ничего нет. И вот Владимир очень хорошо сейчас все обрисовал. Но если мы это признаем как бы публично, и если это наша главная цель – заметьте, по-моему, два или три года назад мы себя позиционировали как государство, которое по уровню жизни должно догнать, по-моему, Португалию.
В.РЫЖКОВ: Да, Португалию.
А.МАЛАШЕНКО: Так вот сейчас самое главное – это вот эти самые энергетические высоты, в которые мы пойдем, и идем, и так далее. О чем это говорит? Во-первых, о том, что автоматически реформы уходят на второй план. То есть, мы признаем, ч то мы к этому не готовы, и конкурировать, скажем, в высокой технологии - мы не то, что мечтаем об этом… то есть, это мы для себя закрываем.
В.РЫЖКОВ: Фактически снимаем с повестки дня.
А.МАЛАШЕНКО: Раз и навсегда. Очень любопытный момент – когда кончится нефть. Она кончится через 12, 15, 20 лет – не имеет значения. Но она закончится по двум причинам.
В.РЫЖКОВ: У нас не такие великие запасы.
А.МАЛАШЕНКО: Даже по трем причинам она кончится для нас. Во-первых, она истощится физически – это раз. Во-вторых, непонятно, как пойдут нефтепроводы, и в ком та же Европа, тот же Дальний Восток, Япония, Китай, какая-нибудь Малайзия, или еще кто-нибудь, будут заинтересованы – в чьей нефти и в чьем газе - это очень пикантно. Ну и, наконец, знаете, я пока еще верю в светлую научно-техническую мысль. А весь мир работает над тем, чтобы это заменить. И не приведи господь, если это все заменят. Я имею в виду "не приведи господь" для нас, а заодно и для мусульманского мира. Если все это рухнет – а это когда-то действительно рухнет, если мы не будем думать о реформах - вот вы там говорите про 25 октября 2017 года, 9 января, и так далее - вот это точно. Потому что одно дело, когда ты имеешь замки в Англии, а другое дело, когда здесь ничего нет. И это еще, к сожалению, не все. То есть там, казалось бы, нефть, экономика – ну, все понятно, реформ нет. Если мы говорим о том, что мы должны развивать только энергетическое направление, только сырьевое направление, то простите меня – а на хрена нам нужны мозги, которые так бегут? А зачем нам нужны люди, которые занимаются какими-то высокими материями. Которые вообще думают о чем-то - как улучшить компьютер, еще что-нибудь - вот эта публика, вот эти вот мозги, этот интеллект – нам не нужен. То есть. мы его можем и так повернуть, и так зажать, и так убрать. А если он уедет - и слава тебе, господи. Вот его нет – и очень хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень хорошее обращение пришло. Оно пришло к В.Рыжкову, но я бы адресовала обоим моим гостям в студии: "Мы знаем, что те конформистские 70% никогда ничего не решают. Решало всегда активное меньшинство. Предложите хоть что-то, что вдохновило бы хотя бы 5% населения?"
В.РЫЖКОВ: Я с удовольствием это сделаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Я просто прервала Алексея Всеволодовича, поэтому дам возможность ему докончить.
В.РЫЖКОВ: Я просто как политик уже рванулся в бой.
А.МАЛАШЕНКО: Если Владимир сам так рвется, чтобы эти 70% оттуда вытащить, то я готов ему немедленно помочь - пусть предложит.
В.РЫЖКОВ: Дело в том, что нам не надо изобретать велосипед. Дело в том, что с нефтяным проклятьем не мы первые столкнулись. И есть страны, которые довольно удачно с ним справились.
А.МАЛАШЕНКО: Норвегия, что ли?
В.РЫЖКОВ: Не только Норвегия. Не менее удачный пример, например, Дубаи, Объединенные Арабские Эмираты.
А.МАЛАШЕНКО: Володя, яс вами категорически не согласен – разные масштабы, разные традиции, все разное.
В.РЫЖКОВ: И тем не менее. Масштабы разные, а главное, что в мозгах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Технологии?
В.РЫЖКОВ: Что они сделали? Они делали ровно то, о чем говорите вы - они вкладывали нефтедоллары в прекрасные сети дорог, мостов развязок, и так далее. Они вкладывали нефтедоллары в прекрасные телекоммуникации, и сегодня, например, если вы прилетаете в дубайский аэропорт с ноутбуком, вы получаете бесплатный доступ к интернету - без всяких проблем. Они вкладывали в развитие тех отраслей экономики, которые заместят им нефть, когда она закончится. Вот Норвегия сейчас все - идет падение нефти, они исчерпали.
М. Вы меня простите, но все-таки был конкретный вопрос – как поднять 70%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, как бы вдохновить хотя бы 5%.
В.РЫЖКОВ: Я ровно об этом хочу сказать. У нас на сегодняшний день 1 миллион 200 тысяч в вооруженных силах человек. У нас на сегодняшний день 2 млн. в МВД, у нас на сегодняшний день несколько сот тысяч в ФСБ, включая пограничников, миллион - в частных охранных предприятиях, то есть, у нас такая доблестная милиция и правоохранительные органы, что еще миллион частные компании держат охранников на дверях, потому что милиция не может обеспечить элементарную уличную безопасность. Всего у нас сегодня 5 млн. здоровых взрослых мужчин "под ружьем" - немыслимая цифра. Вдумайтесь в нее – это почти каждый 5-й мужчина страны работоспособного возраста. При этом сегодня - вот интересный такой эпизод, он имеет прямое отношение к нашей передаче - сегодня произошли два взрыва на магистральном газопроводе, который ведет в Грузию и Армению, и была подорвана линия передач, которая ведет электроэнергию в Карачаево-Черкессию. Значит, если мы энергетическая держава, и весь упор делаем на нефтепроводы и газопроводы и линии электропередач, что должна делать власть? Значит, миллион двести в армии – мало, 2 млн. в МВД - мало. Значит, нужно иметь 5 млн. "под ружьем", чтобы каждые 20 метров вдоль газопровода стоял солдат с автоматом и отгонял… это ровно Нигерия. Дельта Нигера сейчас, если вы знаете, это зона там, где стоят вышки ВР, "Эксона", и так далее – это зона постоянных боевых действий. Местные племена с "Калашниковым" нападают на платформы, стреляя в воздух, власти пугаются, откупаются от этих племен. Племена на какое-то время уходят в джунгли, потом, когда деньги кончаются, они нападают на вышки снова.
А.МАЛАШЕНКО: У нас есть нечто похожее.
В.РЫЖКОВ: Поэтому что я бы предложил как альтернативу вот этому "Петро-стейт", нефтяному государству, которое сегодня с таким упоением строит Кремль - совершенно иные приоритеты. Совершенно иная структура расходов. У нас сегодня две главные статьи расходов - силовики и бюрократия - если вы посмотрите структуру федерального бюджета. У нас одна из самых низких в мире долей расходов консолидированного бюджета на здравоохранение, на образование, на науку, на социальную политику. Приведу цифры. На науку - меньше 2% у нас, это меньше уже, чем в Китае. На здравоохранение около 2,5%, при том, что даже США, либеральная страна, где многие не имеют медицинского полиса, тратит 9-10% на здравоохранение от консолидированных доходов бюджета. На образование у нас в три раза меньше доля, чем в европейских странах. И так далее – я просто могу приводить много примеров. Но экономя время хочу сказать, что у нас абсолютно, в силу того, что у нас деформированная стратегия страны. "Петро-стейт", которая охраняет нефтепроводы и удерживает в покорности население - и в силу того, что у нас абсолютно деформированная политическая система, где тон задают бюрократы и силовики, у нас, соответственно выглядит и структура публичных расходов, расходов общества. Мы не туда направляем деньги. Я приведу одну поразительную цифру, которая меня просто поразила - в федеральном бюджете на 2006 г., который сейчас начал исполняться, доля расходов на дороги на 7% меньше, чем в прошлом году. Вот в этом одном факте вы можете увидеть всю картину. Можете себе представить - Россия, где нет нормальных дорог, за пять лет правления Путина, в три раза сократила долю расходов на дороги в ВВП – в три раза, и продолжает сокращать в 2006 г. При этом в несколько раз, в 5 раз в абсолютных цифрах возросли военные расходы - в 5 раз, и в несколько раз возросли расходы на содержание бюрократического аппарата. Больше того. При Путине число чиновников увеличилось на 10% - на 130 тысяч человек, и продолжает быстро расти. Приведу пример - вот скандальный закон о некоммерческих организациях, вокруг которого было еще очень много шума – это еще 845 должностей федеральных чиновников в Федеральной регистрационной службе. Вот закон - вот еще тысяча чиновников почти. Поэтому, Нателла, я отвечаю радиослушателю на вопрос прямо. Что нужно предложить этим 70%, которые сегодня равнодушны и ни на что не влияют. Совершенные приоритеты - и о них Алексей говорил, о том, что это должны быть реформы, но реформы не в том негативном смысле, к которым наше население привыкло. Вложения в университеты, в среднее техническое образование, вложение в школу. Знаете, я был в августе в Сяньзане, это Сянзано-Уйгурский автономный район Китая - считается беднейшим районом Китая. В дунганской деревне, в Дунгане - это китайцы-мусульмане - беднейшая часть Сяньзана. Сяньзан - беднейшая часть Китая, в Дунгане - беднейшее население Сяньзана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что там?
В.РЫЖКОВ: Школьный учитель китайского языка - 300 долларов в месяц. Переведите на наши деньги - 9 тысяч рублей. Где вы найдете в России сегодня учителя, который получал бы столько же, сколько получает…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А прожиточный минимум там?
В.РЫЖКОВ: Раза в три меньше. Соответственно, покупательная способность этих 300 долларов выше в три-четыре раза. Поэтому не те приоритеты, не та стратегия, не туда… при этом у нас колоссальный бюджет – у нас 130 млрд. долларов федеральный бюджет. Не те совершенно приоритеты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно, все замечательно. Но первое – к сожалению, наше население уже приучили к тому, что все реформы проводятся исключительно за наш счет – правильно?
В.РЫЖКОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сейчас что вы предлагаете? Распилить Стабфонд?
В.РЫЖКОВ: Да, в том числе. Но в чем заключается проблема? Проблема заключается в том, что давать деньги нельзя без контроля. Вот если нашей бюрократии дать хоть 100, хоть 200 млрд. долларов - просто рядом с Рублевкой и Новой Ригой появится еще какое-то шоссе с дворцами, а где-то еще на Майорке у них будут такие же вторые дворцы – на всякий случай. Понимаете – это все взаимосвязанные вещи. Надо увеличивать в разы вложения в образование, здравоохранение, социальную сферу, и так далее. Но это нельзя сделать без политической реформы. Потому что если просто дать нынешнему госаппарату эти деньги, он их разворует точно так же, как разворовал раньше. Для этого нужна политическая реформа. Я приведу пример. Это поразительный пример, который показывает, как бюрократия саботирует даже хорошие инициативы президента – и у президента бывают хорошие инициативы, вы будете смеяться. В мае прошлого года в своем послании Федеральному собранию Путин В.В. сказал, как отрезал: срочно принять закон об информационной открытости органов власти. Переводя на русский язык о чем этот закон? О том, что каждое решение любого чиновника было доступно любому гражданину – бесплатно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То-то закон об НПО был подписан 10 января, а опубликован 17-го.
В.РЫЖКОВ: Этот закон я внес - закон об открытости власти, дайте вспомнить – в ноябре 2004 года. Вот пошел уже второй год. Все поручения из послания президента так или иначе были выполнены, кроме этого. Знаете, почему? Потому что этот закон бьет в сердце бюрократической системы. Если решение чиновника становится доступно журналисту и гражданину, или, скажем, адвокату. Это бьет в сердцевину этой коррумпированной системы.
А.МАЛАШЕНКО: Все это хорошо. Все, что вы говорите – это…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но "фертаке"?
А.МАЛАШЕНКО: Вот это очень хороший вопрос – а "фертаке" для этого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делать-то что?
А.МАЛАШЕНКО: Что делать? Давайте все-таки вернемся к политической системе – давайте ее реформировать. А, простите, ее кто будет реформировать?
В.РЫЖКОВ: Мы с вами.
А.МАЛАШЕНКО: Как? Потому что я очень хорошо помню, и вы, наверное, еще лучше помните начало 90-х – там что-то могло быть пробито. Середина 90-х гг., несмотря на коробки с ксероксом – но был какой-то политический процесс, была какая-то реальная политическая борьба.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас нам уже пишут: "Очнитесь, чтобы сделать политические реформы – нужно выиграть выборы".
А.МАЛАШЕНКО: Вот-вот.
В.РЫЖКОВ: Правильно.
А.МАЛАШЕНКО: А есть ли какой-нибудь минимальный механизм, хоть что-нибудь для того, чтобы каким-то образом повлиять? Чтобы это общество каким-то образом, подчеркиваю, как-то это все подтолкнуло? Я, к сожалению, пока этого не вижу. Ну вот посмотрите на Общественную палату – это же потрясающая пародия, это "Аншлаг".
В.РЫЖКОВ: Мне это напоминает советский Комитет защиты мира.
А.МАЛАШЕНКО: Это замечательная штука, но о ни никогда никакого решения принимать не будут, им будет там что-то позволено говорить – они будут. Не будет позволено - они будут молчать. Это максимум, чего добилась та правящая сила. И то - это своего рода выпуск пара. Ну, про Думу я даже не хочу говорить. Какой механизм? Выходить на площадь? При этой нефти сейчас никто не выйдет – мы это видели прекрасно прошлой зимой, когда была монетизация.
В.РЫЖКОВ: Да, немедленно выделили 270 млрд. рублей, и все протесты погасили.
А.МАЛАШЕНКО: Все. Поэтому посмотрите на наших правах.
В.РЫЖКОВ: На демократов, на либералов, да?
А.МАЛАШЕНКО: Да. Каждый в отдельности замечательный человек. Но то, как они в конечном счете добили правую идею, попросту говоря - ну, это даже для их сторонников уже невыносимо. То есть, абсолютно голое, вытоптанное поле, которое не подготовлено ко всему тому, что вы говорите. Это прекрасно, что вы сейчас выступаете, и мы с вами согласны – это действительно выход. Но делать-то кто будет - вот, что самое главное.
В.РЫЖКОВ: Алексей, я вынужден с вами согласиться.
А.МАЛАШЕНКО: Вот проблема.
В.РЫЖКОВ: С каждым днем - я даже не скажу "с каждым годом" - с каждым днем наша надежда на то, что что-то может измениться в лучшую сторону, угасает. Потому что шаг за шагом власть с полного согласия общества, которое апатично, не любопытно, и не интересуется, лишает нас возможности что-то изменить. Действительно - нет дискуссии на телевидении, всех разогнали уже. Теперь уже можно сказать – всех разогнали. Радиостанций, где мы можем обсуждать, осталось две - та, на которой мы сегодня выступаем, и "Свобода" - все.
А.МАЛАШЕНКО: Еще ВВС.
В.РЫЖКОВ: Да, но очень маленькая аудитория. Я говорю про те радиостанции, где более или менее большая аудитория. А газеты вращаются в очень маленьком кругу - "Коммерсант", "Ведомости", "Независимая" - там тиражи 100-150 тысяч.
А.МАЛАШЕНКО: Идея-то какая-то есть - с чего начать? Вот как чего-то такое предложить?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушатель считает, что 5% надо сагитировать.
А.МАЛАШЕНКО: Хотя бы 5%.
В.РЫЖКОВ: Я с вами абсолютно согласен, у нас одинаковые ощущения, что мы сейчас повторяем судьбу позднего СССР – очень все похоже на поздне-брежневский период, ранне-андроповский – очень все похоже. И идет все дело к тому же краху. Если вы помните, то главным фактором падения СССР был все-таки не внутренний, а внешний фактор, когда нефть - об этом недавно Гайдар совершенно справедливо напомнил - когда нефть подешевела в шесть раз.
А.МАЛАШЕНКО: Это внутренний фактор – это наша нефть, которая дешевеет.
В.РЫЖКОВ: Да, но внешняя конъюнктура… Поэтому, конечно, многие сейчас говорят, что - вот мои знакомые, достаточно умные люди, говорят – зря вы трепыхаетесь, все равно сделать ничего нельзя пока нефть 60 долларов за баррель.
А.МАЛАШЕНКО: Она еще и сто будет.
В.РЫЖКОВ: Да, никаких предпосылок внутри России для перемен нет. Что в этой ситуации делать? Я отвечу так на ваш вопрос. Я думаю, что лично каждый из нас должен исполнять свой долг, в той степени, в которой мы это способны делать. Второе – я вижу свой долг как политика - все-таки попытаться, чтобы демократические силы, либеральные силы смогли выйти на выборы 2007 года - ну, хоть в каком-то приемлемом виде.
А.МАЛАШЕНКО: Ну, дай вам бог. Потому что если они не выйдут, то вообще тогда не о чем говорить.
В.РЫЖКОВ: Да, и получить 10-15, еще лучше - 20%. Если будет крупная фракция в Госдуме, тогда это действительно может помочь – скажем так, по крайней мере, дорога к обществу будет короче. И будет больше людей, которые будут разговаривать. Хотя я вижу по и нашей внутренней ситуации в демократическом движении - она плачевна. Потому что старые лидеры не хотят перемен, у новых не хватает сил добиться этих перемен. А внешняя среда – агрессивная, судя по всему, никто во власти не хотел бы, чтобы либералы были в следующем парламенте - они просто не нужны нынешнему Кремлю, и я понимаю, почему.
А.МАЛАШЕНКО: Эту власть можно понять – естественно.
В.РЫЖКОВ: Да, я понимаю, почему. Потому что если мы будем открыто говорить о коррупции, открыто говорить о "Байкалфинансгрупп", если мы будем открыто задавать вопросы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Росукрэнерго" что такое…
В.РЫЖКОВ: А вы знаете, Нателла, ч то вот это "Росукрэнерго", как мне один знакомый бизнесмен сказал - зарегистрировано в швейцарском кантоне Цуг, где налоги платятся не по закону, а по договоренности. И уже на протяжении многих десятилетий именно этот кантон является прачечной для итальянской мафии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы думаете, меня это удивило? Думаете, Малашенко это удивило?
В.РЫЖКОВ: Я просто говорю, чтобы наши слушатели знали о том, что "Росукрэнерго" зарегистрировано в прачечной.
А.МАЛАШЕНКО: Там много разных компаний, в этом кантоне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Александрович, простите великодушно, опять же, извините - была история, когда после парламентских выборов 2003 г. коммунисты вместе с "Яблоком" решили подать в суд по поводу неправедных итогов выборов – помните эту историю? Чем она кончилась? Пшиком.
В.РЫЖКОВ: Я хочу напомнить, может быть излишне нескромно, что моя подпись тоже стояла под этим иском, как депутат Госдумы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но и это не спасло этот иск.
В.РЫЖКОВ: И это не спасло этот иск. Но сейчас мы все-таки надеемся довести его до Европейского суда по правам человека – то есть, эта история еще не закончена, мы продолжаем бороться.
А.МАЛАШЕНКО: Знаете, в любом случае, как бы сейчас мы ни относились к правым и нашим либералам – я считаю, что это последняя капля, которая должна самосохранитсья. Потому что общество уже ее вряд ли сохранит - у меня такое ощущение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот-вот.
А.МАЛАШЕНКО: И вот если вот это вот обновление вот этой капли, я не знаю, там полпроцента, процент, 5% - оно состоится, это будет доказывать, что у этого общества есть какая-то перспектива. Если это зачахнет…
В.РЫЖКОВ: То будем ждать падения нефтяных цен и развала этой системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль, только жить в эту пору прекрасную…
А.МАЛАШЕНКО: О, это будет не самая прекрасная пора.
В.РЫЖКОВ: И, кстати, не так далеко это время.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот смотрите: "Целиком согласна с тем, что говорил Рыжков, вижу это ежедневно. Однако на какие силы для проведения реформ с целью выхода из создавшегося положения он рассчитывает? Их не видно нигде. Похоже, на данный период рассчитывать не на что".
В.РЫЖКОВ: Это очень важный вопрос.
А.МАЛАШЕНКО: Одну секундочку. Знаете, что - как вам сказать… вот сейчас мы очень хорошо рассуждаем, и рассуждаем логически. Но кто, скажем, в 1986, даже в 1989 г. мог предположить, что полуторамиллионные толпы выйдут на улицы Москвы? Кто вообще мог все это предположить в такой форме, в таком виде? Я уже не говорю о том, что вся западная политология была развернута на то, что СССР вечен. При всем том, что там какие-то происки, и так далее. Но это было. Мы этого не могли понять. Мы этого не видели, не чувствовали. И вывод будет достаточно парадоксальный - вот когда сейчас наша власть пугает "оранжевой революцией!, то у нее очень четко работает инстинкт самосохранения - "а вдруг"? Вот вы там разговариваете, что правы, либералов нет, цены на нефть высокие – а вдруг?
В.РЫЖКОВ: Черт этот народ знает.
А.МАЛАШЕНКО: Черт его знает. И когда мы говорим о непредсказуемости…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без крови не выйдет.
А.МАЛАШЕНКО: Это не только лирика, не только поэтическая романтика, если можно так выразиться – это прецедент, который был. И, кстати говоря, про 17-й год – там тоже было мало, что понятно. Но было.
В.РЫЖКОВ: Хочу как историк добавить к этому, что в 17-м были перебои с хлебом, а в 1990-1991 - перебои с туалетной бумагой и порошками - кто хорошо помнит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сигарет не было.
А.МАЛАШЕНКО: Да ничего не было.
В.РЫЖКОВ: И в значительной мере золотовалютные запасы СССР были просажены на элементарный ввоз в страну мыла, порошка, зубной пасты, и так далее. Но я с Алексеем совершенно согласен, что история это не математическая формула и не шахматная партия – в истории и людях очень много иррационального. Единственное, что я всегда возражаю против того, что в России будет обязательно массовая кровь, избиения и столкновения – нет к этому предпосылок. Вспомните 1990-1991 гг. - полуторамиллионные толпы выходили на улицу, не было…
А.МАЛАШЕНКО: Мы не говорим о крови.
В.РЫЖКОВ: Нателла обмолвилась. Я-то как раз считаю, что наш народ свою кровавую чашу испил до дна, она сухая, он не хочет опять вступать в кровь, и, кстати, власть на этом очень умело спекулирует.
А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно правильно.
В.РЫЖКОВ: Всегда, когда она чувствует угрозу себе, она начинает кричать – лучше я, чем кровь. И народ в страхе перед этой кровью, совершенно справедливом, замирает, и говорить - черт с вами, вы жулики, лишь бы не было крови. Но возвращаясь к очень важному вопросу- есть ли в российском обществе, со 143 миллионным и быстро тающим, силы, на которые можно опереться в нормальном развитии, в модернизации, в развитии, в прогрессе? Есть. Знаете, они есть и в бизнесе. Ведь есть большой сегмент бизнеса, который находится в конкурентной среде, и который и мучают чиновники, обирают взятками, издеваются, и так далее. В самом чиновничьем классе, я уверен - тоже есть масса людей, которые хотят быть нормальными патриотами своей страны, а не превращать свои должности в "кормление" и придаток к своему частному бизнесу. Есть такие люди в интеллигенции –огромное количество молодых студентов, ребят - вот я им читаю и веду всякие курсы и школы – у них глазки горят, они хотят, чтобы Россия была нормальной страной. И пока эти глазки не потухли. На них можно опираться, с ними можно и нужно работать. И в политическом классе я знаю массу порядочных людей - даже в "Единой России" - произнесу крамольные слова - которые тяготятся тем, что происходит, и прекрасно – особенно тот, кто поумнее – прекрасно отдают себе отчет, в какое вонючее болото затягивает эта власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, только голосуют они все – как скажут.
В.РЫЖКОВ: Да, они конформисты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про то , что они конформисты, я про то, что ничего не изменится.
В.РЫЖКОВ: Не хочу называть фамилии, вы их все знаете. Но если хоть немного что-то начнет меняться – эти люди, я думаю, будут в нашем строю, и будут работать на обновление России. Я не знаю, я не могу сказать - 5% страны, 10% страны готовы были бы поддержать эту программу. Просто это было бы оскорбительным, мне кажется, по отношению к нашей стране и нашему народу, говорить о том, что вообще никого нет, все кругом опустили руки, все жулики, все пристроились, у каждого своя система.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я буду пить свое пиво - при этом добавляют.
А.МАЛАШЕНКО: Нателла, вы посмотрите, как интересно получается - вот сидим мы здесь, два пессимиста, как бы умные…
В.РЫЖКОВ: Может быть, реалиста?
А.МАЛАШЕНКО: Послушайте. Вот мы рассуждаем, что и то плохо, и се плохо. А в итоге, к концу передачи, выходим все-таки на позитив. И не потому, что надо быть позитивным, наконец, вот сейчас перед ужином скажем. А потому что какие-то есть резервы. И когда начинаешь реально думать, обнаруживаешь, что это так и есть на самом деле. Причем, в самых неожиданных местах. А может быть наоборот, в ожиданных. И возникает надежда, что можно расшевелить – все-таки можно, несмотря на все то печальное, о чем мы так сегодня жизнерадостно говорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович, я глубоко уважаю всех присутствующих в студии, но что мы имеем с гуся? В ближайшее время цены на нефть не упадут – раз. Это дает основание предполагать, что настроения будут оставаться такими, какие они есть. То бишь, "Единая Россия" будет по-прежнему голосовать "аккордно", и все будет по-прежнему. И вот вам.
А.МАЛАШЕНКО: Да не спорим мы с вами. Мы сейчас чуть-чуть поменяли акцент. И вас, как старую пессимистку, такую опытную это немножко напугало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За "старую" - в глаз дам после передачи.
А.МАЛАШЕНКО: Ради бога. Вот чуть-чуть все-таки хочется надеяться, хотя бы профессионально надеяться. Мы все это понимаем, мы все это знаем. Но если мы утратим последнюю, маленькую такую… тогда давайте разойдемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович, я позволю себе задать вам вопрос. На который В.Рыжков так, между делом, ответил. Когда я задала вопрос передачи – какое прошлое ждет нас впереди. И путем несложных вычислений я поняла, что мы можем себя считать….
В.РЫЖКОВ: Нас ждет будущее СССР, если мы не предпримем срочных мер, чтобы этого не случилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, можем себя считать находящимся в 1906 году.
В.РЫЖКОВ: Нет, мы сейчас находимся – сейчас скажу точно - мы сейчас находимся в 1980-1981 гг.,, за несколько лет до краха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это версия В.Рыжкова. Версия А.Малашенко – в каком году мы сейчас находимся ретроспективным взглядом таким?
А.МАЛАШЕНКО: Я, пожалуй бы все-таки не согласился. Я думаю. что м находимся где-то чисто психологически намного ближе, в 1988-1989 г.
В.РЫЖКОВ: Может быть.
А.МАЛАШЕНКО: Просто мы это еще не замечаем. Но кое-кто это уже, по-моему, почувствовал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То бишь - проснитесь.
В.РЫЖКОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это абсолютно безнадежное сообщение – я вижу всякие сообщения к нам на пейджер - и с восторгами и с гневными филиппиками.
В.РЫЖКОВ: Замечательно, значит нас слушают с эмоциями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, достало. Я напоминаю, что это программа "Выхода нет", ив этой программе "достали" вас политолог, историк, доктор исторических наук А.Малашенко и депутат Госдумы, кандидат исторических наук В.Рыжков. Ну что же, остается надеяться, что все-таки выход будет. Если не нашими скорбными усилиями, то хотя бы, может быть, вашими усилиями, уважаемые слушатели "Эхо Москвы".
В.РЫЖКОВ: Мы все-таки постараемся, чтобы нашими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они постараются. Алексей Всеволодович, а вы тоже постараетесь?
А.МАЛАШЕНКО: Мухтар постарается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Постарается. Спасибо большое. Через несколько секунд - информационная программа "Эхо".