Почему в России не работают законы? - Анатолий Кучерена, Ярослав Кузьминов, Владимир Груздев - Выхода нет - 2006-01-15

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.06, вы слушаете "Эхо Москвы", я напоминаю, что по будним дням в эфире "Эхо Москвы" выходит программа "Ищем выход", по воскресеньям - программа "Выхода нет". Именно ее вы сейчас и слушаете. Я - Нателла Болтянская, в нашей студии сегодня зам.председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Владимир Груздев, здравствуйте.

В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты, автор книги "Бал беззакония", и не только ее, но сегодня я его пригласила, в первую очередь, как автора именно этой книги, здравствуйте.

А.: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, также член Общественной палаты, и это не единственная общественная организация, членом которой является Я.Кузьминов.

Я.КУЗЬМИНОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы с вами сегодня обсуждаем, она грустна на самом деле, потому что она звучит как "Почему в России не работают законы". Краткое вступление от каждого. Кто начнет? Все такие интеллигентные люди - давайте, Кучерена решил начать.

А.КУЧЕРЕНА: Давайте, наверное, я. Вы знаете, тема на самом деле грустная, и я, насколько мог, в свой книге отразил - правда. Книга вышла давно, еще в 1999 г. Знаете, я абсолютно убежден в том, что законы, которые принимаются у нас, отчасти они неплохие. А проблема вся – это мое мнение личное, заключается в следующем - прежде всего, в правоприменительной практике. Те люди, которые должны непосредственно исполнять законы – в том числе, я говорю не только о должностных лицах, но я говорю в целом о ситуации в стране. Потому что до тех пор, пока мы не поймем, что мы, прежде всего, должны уважать закон, никогда ничего хорошего в этой области в нашей стране не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я.Кузьминов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что есть две причины. Первая – совершенно экономическая: у нас, если посчитать обязательства государства - широкого государства, по всем законам, которые приняты и действуют – то это примерно полтора ВВП, то есть гораздо больше, чем весь бюджет расширенного правительства. Нужно, когда ты принимаешь закон, когда ты принимаешь некоторую норму, считать – обеспеченна она у тебя ресурсами. Или нет. Это касается не только распределительных норм, это касается и норм, на несоблюдение которых мы сетуем – плохо работают суды, плохо работает милиция. По всей видимости, мы недостаточно ресурсов даем и тому, и другому. И вторая причина – мы не умеем соблюдать законы. Мы не понимаем, что соблюдать законы выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Груздев?

В.ГРУЗДЕВ: Наверное, несколько причин я бы хотел назвать. Один из простых примеров - середина, начало 90-х гг., когда на заработанный рубль предприниматель должен был заплатить рубль десять копеек - то конечно же, закон не может соблюдаться. И таких законов достаточно много. Часто у нас законы очень быстро меняются, и люди даже не успевают о них узнать. Или часто законы принимаются уже несколько позже, нежели жизнь изменилась, и закон принимается, бьет, что называется, по пяткам. Большой, долгий разговор. Мне кажется, мы в сегодняшней программе поднимем основные, наверное, направления – почему не исполняются. И хотел бы экономическую тему продолжить – очень важно, чтобы было экономически невыгодно не выполнять законы - это тоже важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, что – думаю, что г-н адвокат не даст соврать – повсеместно слышно, что некая причина отсутствия преступлений – это не строгость, не жестокость наказания, а его неотвратимость.

В.ГРУЗДЕВ: Да, пример Америки, пожалуйста - в Америке очень строгие наказания суммируются, можно получить 200-300 лет тюрьмы, но при этом самое большое количество населения, находящееся в тюремном заключении - больше миллиона 200 тысяч человек на сегодняшний день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что с сегодняшнего дня – вот мы с вами посидели, решили, и все пошли выполнять законы - наверное, это нереально. Что должно - 40 лет пройти, которые Моисей народ водил по пустыне – что должно измениться в нас внутри, чтобы мы дорогу перестали на красный свет переходить?

Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, идеальный закон – это закон, который люди даже и не читали, они просто поступают так, потому ч то им так поступать кажется правильно. Это значит, что закон просто соответствует внутреннему моральному состоянию людей. Мы с вами находимся в ситуации перехода, ситуации вынужденного слома одной воспитания, другой. И в той морали были свои положительные стороны, а были смешные и плохие, и в этой морали есть разные стороны, иногда она неприятна многим из нас. Но так или иначе нам нужно воспитывать в себе мораль, которая соответствует законам демократии. Демократия - это значит, что ты с уважением относишься к чужой точке зрения, не совпадающей с твоей, и к рыночной экономике – это значит, что ты в другом признаешь такого же частного собственника, как ты сам.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, удивительные вещи происходит. Помимо того, что я адвокат, я еще преподаю – я зав.кафедрой и достаточно часто общаюсь со студентами Московской юридической академии. Знаете, если говорить о ценностях – потому что, наверное, в се в совокупности должно дать положительный результат – воспитание в семье, отношение тех же родителей к закону, к многим другим вещам. Вот когда общаешься со студентами – вроде бы все правильно. Тем более, когда речь идет о юридическом вузе – книжки, лекции, семинары – рассказываешь, как должно быть, и все вроде понятно. Но как только выпускники заканчивают юридическую академию, как только они устраиваются куда-то на работу –они почему-то, многие, становятся совершенно другими. И я задаю вопрос – потому что мы с кем-то общаемся, с бывшими выпускниками – что происходит? Ответ очень простой. Они говорят – мы приходим на работу, начинаем работать, сама система, которая уже сложилась на том или ином предприятии или учреждении – она ломает практически людей. Получается – мы даем одни ценности, формируем людей. Они приходят, становятся практиками, и совершенно по другому происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы поддержала вас. Я водитель с очень маленьким стажем, и когда я останавливаюсь пропустить пешеходов. Мне всегда гудят сзади стоящие машины.

А.КУЧЕРЕНА: И я с таким сталкиваюсь очень часто. Я уже боюсь, что кто-то просто въедет в машину.

В.ГРУЗДЕВ: Вы правильно затронули вопрос. Опять же – нужно обсуждать вопрос с точки зрения его практического приложения. Вот смотрите – когда мы принимали закон о том, что в случае, если водитель задержан в нетрезвом виде при управлении транспортным средством, то на сегодняшний день к нему не может быть приложен штраф, он лишается прав – минимум, по-моему, на полтора года, если не на два. Нас очень много критиковали, говорили, что это коррупционный закон, увеличит взяткоемкость – да, действительно, взятки выросли с 200 до 300 долларов. Но количество людей, садящихся за управление автомобилем в нетрезвом состоянии значительно уменьшилось. Это действительно факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы "Антиполицай" не пробовали, извините за резкость?

В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, еще предлагают иногда часто свежий огурец, говорят тоже 40 минут нейтрализует – поэтому нет, я достаточно часто управляю автомобилем самостоятельно, поэтому считаю, что нельзя…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы – бывший военный, у вас немножко другое отношение не столько к закону, сколько к приказу.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, наверное, не совсем так. Вот представьте – ней дай бог, вы выпьете бокал вина и кто-то просто бросится к вам под колеса – как вы потом будете к самому себе относиться. Это вопрос внутреннего состояния человека. А кто-то, например, садится совершенно спокойно, может бутылку, полторы выпить. Но это вопрос правоприменительной практики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня конкретно вопрос к В.Груздеву – вы являетесь представителем парламента, зам.председателя комитета по всякому законодательству.

В.ГРУЗДЕВ: Кроме конституционного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сказать о том, что когда рассматривается очередной законопроект, вы, посмотрев на него трезвым глазом, подумаете – ну, это в пользу бедных, выполняться не будет никогда.

В.ГРУЗДЕВ: А мы всегда так рассматриваем законопроекты. И более того, хочу вам сказать, .что законопроект, который предлагается с точки зрения "галочки" - мы всегда на комитете стараемся отвергать и давать отрицательное заключение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же тогда у нас законы не работают, если у нас такой классный парламент – я не понимаю.

В.ГРУЗДЕВ: На самом деле какие-то законы работают, какие-то законы действительно не соблюдаются. Мы вот здесь обсуждаем - вот вы водитель с небольшим стажем, была ли у вас хоть раз попытка дать взятку в том случае, если вы нарушили, или нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а как же?

В.ГРУЗДЕВ: Так я вам задаю вопрос – почему вы пытаетесь…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что мне инспектор задает вопрос – ну, как будем, квитанцию выписывать, или как?

В.ГРУЗДЕВ: Так вы должны быть принципиальным человеком, вы же несете правду в массы, вы должны сказать – да, будем выписывать квитанцию. Тем более, что права у вас инспектор задержать не может. Почему нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, понятно, принято. Вы правы.

В.ГРУЗДЕВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я.Кузьминов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы имеете в виду, как я буду…

А.КУЧЕРЕНА: Даете ли вы взятки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, конечно. Вот смотрю, что нам пишет интернет -–вопросов очень много, и не только вопросов, а еще и комментариев - "Почему вы решили, что законы не работают? Они работают, и даже очень эффективно – только по отношению к рядовым гражданам. Когда, интересно, они будут работать по отношению к государству и его чиновникам?"

В.ГРУЗДЕВ: Очень правильный вопрос. Вот когда действительно чиновник сможет позволить себе не соблюдать закон, при этом человек, который в принципе идет во власть для того. чтобы работать на общество, а не зарабатывать себя деньги, для своего личного благосостояния, конечно же, он должен нести с собой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задала этот вопрос именно Я.Кузьминову.

Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, я думаю, что довольно много чиновников соблюдают законы. Другое дело, что у чиновников есть больше возможностей их не соблюдать. Есть очень большие зоны, которые видны только чиновникам, или которые видны другим чиновникам. И естественно, чиновнику, обладающему властным ресурсом одним, можно договориться с носителем другого властного ресурса – что он не заметит его прегрешения, закроет глаза на его отступление от правил. Здесь есть очень простой метод. Кстати, мы начали с этого года разработку административных регламентов, публичных административных регламентов практически всех действий исполнительной власти. Это регламент – около 2 тысяч госуслуг, на которые будут сделаны стандарты. И главный принцип – что эти регламенты, эти стандарты будут публичными. И граждане, предприятия, их будут знать и будут иметь возможность проконтролировать чиновника. Самое главное, чем мы с Толей будем заниматься в Общественной палате сейчас, и я надеюсь, что и Госдума будет активно в этом участвовать – это обсуждение тех проектов стандартных госуслуг и регламентов, которые будут выносить ведомства. Если позволить ведомствам написать это для себя, мы проскочим с неудачей и второй этап административной реформы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к А.Кучерене - наверняка существуют законы, по которым априори понятно, что, может, они хороши, но работать они не будут. Вы со своей стороны их видите?

А.КУЧЕРЕНА: Конечно, и сталкиваюсь в каждодневной практике своей. Поймите, ведь в законе на самом деле предусмотреть все невозможно. Почему я сказал в начале нашей передачи о правоприменительной практике, о так называемых кадрах, которые каждодневно в своей деятельности должны принимать решения, исходя из действующего законодательства? Вы понимаете, многие говорят - вот надо бы это прописать в законе, и это – невозможно. Если невозможно прописать все в законе, тогда мы можем говорить только о человеке конкретном, который должен принимать решения из того закона, который действует на территории РФ. Вот здесь у нас и начинаются проблемы. И правильный там был вопрос – что в основном страдают простые люди. Это правда, потому что человек, который имеет административный ресурс – в силу публичности, в силу того, что он занимает какую-то должность – ему проще решать какие-то собственные интересы, или интересы своих близких и друзей, нежели человеку, который абсолютно далек от этого, он не знает, что ему делать. Допустим, он приходит, ему нужно решить какую-то свою частную проблему - он приходит в ту или иную инстанцию, а с ним не хотят разговаривать. Либо разговаривают, но намекают – берут ручку и пишут карандашом или ручкой на бумажке – ты должен выполнить это требование, тогда мы только решим твою проблему. Вот в чем проблема вся.

В.ГРУЗДЕВ: Можно два слова – я хотел бы сказать о практическом применении. Смотрите - существует закон о том, что в случае если военнослужащий увольняется с военной службы, то по прибытию к месту жительства, государство ему обязано в течение 3 месяцев предоставить жилье. Закон этот повсеместно не исполняется. Вот Ярослав правильно сказал, что обязательства государства – они в полтора раза выше, нежели собственное ВВП государства. И поэтому здесь начинаются хитрости. Военнослужащий обращается в суд, суд выносит решение, признает его первоочередником, хотя он не является первоочередником, а государство ему обязано предоставить жилье в 3-месячный срок – но не предоставляет. Никто не хочет отменять этих законов, потому что это антисоциальный шаг – то есть, политики конечно же не хотят идти на такие шаги. Но это же новый закон, он нам не достался из СССР. Я вам хочу напомнить, например, что в СССР льготами пользовались единицы категорий граждан. Вот те льготы, которые мы имеем сейчас и обсуждаем – это все те льготы, которые законами принимались в 1993-1995 гг., когда шло завоевывание политиками симпатий граждан. И вот прошел обман.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если к вам, депутату Госдумы, обращается военнослужащий, который оказался в такой ситуации – что вы ему скажете? Чем вы ему будете помогать?

В.ГРУЗДЕВ: Я вам пример из своей практики рассказываю. Я, как депутат, в соответствии со статусом депутата госдумы, в случае, если я вижу, что происходит нарушение законных интересов граждан, я обязан реагировать. Я направил в данном случае запрос к министру обороны, в соответствии с которым я потребовал от него устранить нарушение закона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Устранил?

В.ГРУЗДЕВ: Нет. Но еще раз говорю - мы… опять же – возможности закона действительно есть. В данном случае – это экономическая возможность исполнения его. Государство постепенно начинает решать эти вопросы – постепенно, пока еще не в полном объеме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, вы наверняка в курсе, сколько у нас военнослужащих в таком положении в стране.

В.ГРУЗДЕВ: Нуждающихся, только по Минобороны – около 200 тысяч.

Я.КУЗЬМИНОВ: Могу более точно сказать - 180 тысяч.

А.КУЧЕРЕНА: Вот хороший пример. Где-то эти вопросы решаются, а где-то – не решаются.

В.ГРУЗДЕВ: Да, часто – выборочно.

А.КУЧЕРЕНА: Вот в чем проблема. Я тоже сталкивался с такой проблемой. Где-то решаются - не важно, как, кто-то с кем-то договорился, а где-то – не решаются. Вот это проблема. И не только применительно к этому закону. Возьмите закон о детских домах – то же самое - если ему 18 лет исполнилось, должны предоставить жилье – не предоставляют.

В.ГРУЗДЕВ: Оттягивают.

А.КУЧЕРЕНА: Где-то предоставляют, а где-то – не предоставляют. Вот неравномерное исполнение законов: где-то он работает, а где-то - не работает. Почему? Это что, у нас экономический вопрос, или это все-таки морально-этический вопрос – что это? Почему где-то его исполняют, даже если нет этого жиль, все равно делают все возможное – мэр города, органы местного самоуправления – делают все, чтобы предоставить однокомнатную…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Уважаемые члены Общественной палаты, уважаемый депутат Госдумы, и как вы собираетесь - не знаю, "по щучьему велению, по моему хотению" – сделать так, чтобы мы стали существовать в нормальной стране, где законы работают?

Я.КУЗЬМИНОВ: давайте, Нателла, попробуем порассуждать на том примере, о котором мы стали говорить – это жилье для военнослужащих, жилищные сертификаты. Действительно, офицер, когда он отслужил, ему гарантирована квартира – это, я считаю, абсолютно справедливо – в одном из городов, где он решил осесть. Вот вчера мы с генерал-полковником Гребенюком Анатолием Владимировичем говорили - это начальник Службы расквартирования Минобороны. Гребенюк просто сделал схему по всем крупным городам. Допустим, нужно 20 тысяч квартир в Питере или Москве, и оплачиваются эти сертификаты по уровню муниципального жилья. А муниципального жилья в той же Москве сдается в четыре раза меньше, чем потребность одних только офицеров. А все остальное – это бизнес и элита. Как с этим делом быть? Нужно заставить. А на самом деле экономически этот вопрос можно решить другим путем, и правительство пытается сейчас новым жилищным кодексом это начать решать. Надо расчистить рынок жилищного строительства в крупных городах, который монополизирован до такой степени, что у нас две трети элитного жилья строится при страшной потребности в муниципальном. Дешевом жилье. Почему так? Потому что на рынок не пускают новых игроков. Надо ликвидировать нынешнюю ситуацию, предельно забюрократизированную, замонополизированную, допуска к строительству жилья – расчистить рынок жилищного строительства, и тогда будет решаться то обязательство государства, которое зафиксировано в этом законе о военнослужащих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конкретный пример…

Я.КУЗЬМИНОВ: Я просто привел пример, что иногда косвенными экономическими методами можно заставить закон работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Люба нас просит рассмотреть конкретный пример, связанный с сыном министра обороны Иванова. Более того, со своей стороны я даже примерно предполагаю, что скажет г-н адвокат - что вы скажете?

А.КУЧЕРЕНА: Ну, что я скажу – скажу, что могу комментировать дела только те, с которыми я хорошо знаком. А сейчас комментировать дело, по которому я не знаю ни свидетельских показаний, ни вообще всех обстоятельств дела – я, конечно, не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примерно представляя себе, что вы скажете, Люба просит вас попытаться дать прогноз – если бы, не дай бог, родственниками министра обороны оказалась пострадавшая сторона – тот же самый был бы вердикт?

А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете, вообще, если говорить о юриспруденции – это такая тонкая материя…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы говорите?

А.КУЧЕРЕНА: Я абсолютно убежден, что очень сложно комментировать дела, о которых ничего не знаешь. На самом деле - Люба, уж извините меня, если бы я знал дело, я бы с удовольствием прокомментировал.

Я.КУЗЬМИНОВ: Думаю, что Кучерена совершенно прав. Мы не знаем обстоятельств этого дела, и очень опасно обсуждать что-то, что касается конкретного человека. Не потому, что это сын Сергея Иванова, а потому, что это человек с именем, фамилией, и мы говорим здесь, не имея информации об этом деле – это просто некорректно.

В.ГРУЗДЕВ: Я хотел бы добавить маленький момент. Смотрите – если бы у нас все судебные решения в электронном виде в течение трех суток после вынесения данного решения вывешивались бы на интернет-сайте того или иного суда, то у Любы этих вопросов бы не было. Она бы ознакомилась с мотивировочной частью, и с резулятивной. И после этого либо задавала бы этот вопрос, либо не задавала. Я думаю, что скорее всего, она бы его не задавала, потому что ей бы было все понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если попытаться вас оставить за скобками членство в "Единой России"…

В.ГРУЗДЕВ: А почему - за скобками?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что…

В.ГРУЗДЕВ: Я на самом деле избирался по одномандатному избирательному округу - московскому, Чертановскому, как член партии "Единая Россия", работаю как депутат, как член фракции "Единая Россия" - я совершенно этого не стесняюсь, более того, я этим горжусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос у меня как к человеку, у которого второе высшее образование, насколько я помню, аккурат юридическое.

В.ГРУЗДЕВ: Да, юридическое, но все-таки оно второе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, расхожая фраза "закон что дышло" - вызвала у вас больше согласия после того, как вы получили юридическую специальность?

В.ГРУЗДЕВ: У меня совершенно изменился взгляд на жизнь. То есть, я стал как раз, как Анатолий говорил – я стал более законопослушен, скажу честно. Я совершенно по-другому оценивают те или иные события, происходящие со мной в реальной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Интересно, какое жилье вы предложите людям как муниципальное, если сейчас у нас изрядное барахло из бетона называется элитным, или бизнес-классом?"

Я.КУЗЬМИНОВ: Не знаю. Я думаю, Нателла, вам нужно Ресина пригласить, пусть он ответит на этот вопрос. Я, к сожалению, не строитель. То есть, мне кажется, честно говоря, что сейчас строится гораздо лучше жилье, чем строили 20 лет назад – по всем параметрам, включая шумозащищенность, метраж квартир. Вопрос в том, что все это можно делать гораздо дешевле. И то, что в Москве сейчас средняя стоимость метра жилья достигла перевалила за 2 тысячи долларов…

В.ГРУЗДЕВ: 2600, и более.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да. Честно говоря, меня это не радует - как экономиста вроде бы это меня должно радовать, что у нас рынок поднимается. Но у нас рынок поднимается таким образом…

В.ГРУЗДЕВ: Или пузырь надувается.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, пузырь надувается. А посмотрите, пройдите по этим новостройкам - там два-три окна горят.

В.ГРУЗДЕВ: Реально на самом деле до 40% - это жилье, которое куплено для дальнейших перепродаж, для дальнейших спекуляций. Ну, что будет? 40-50%, возможно, если он действительно раздуется, снижение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Судя по тому, что исполнение законов или выполнение тех или иных решений судов и законодателей зависит не только не столько от правительства, сколько от администрации президента, может быть, стоило депутатам или членам Общественной палаты напрямую обращаться в администрацию президента в случае возникновения непредвиденных ситуаций" – этот вопрос задает Борис. Я, со своей стороны, Борису бы ответила, что вот два человека из трех участвовали в попытке тормознуть закон о неправительственных некоммерческих организациях. Чем дело кончилось – сами знаете.

Я.КУЗЬМИНОВ: Мы считаем, что мы - ну, не только мы, а все, кто пытался на это дело повлиять, достигли где-то 60% успеха – то есть, 60% закона почистили. Сейчас будем смотреть, что будет дальше. У нас есть программа борьбы, каким образом можно бороться дальше, будем работать.

В.ГРУЗДЕВ: Знаете, в 1991 г. у нас не было никаких вообще законов, разрешающих выходить на улицы, и так далее. Это совершенно не помешало тем событиям, которые произошли в 1991 г. Хочу напоминать вам, что они происходили только в Москве, чуть-чуть в Санкт-Петербурге. В остальных во всех городах, столицах союзных республик, этих событий не происходило. Поэтому на нас с вами, как на москвичах, в большей степени лежит ответственность за то, что происходит. Вы правильно, Ярослав, говорите, что происходит изменение не только экономического, но и социального уклада нашего общества. И конечно же, многое происходит. На самом деле ведь под сурдинку по закону о НКО существовало же очень много организаций, которые совершенно не платили налоги. И вы прекрасно знаете – например… ну, я не буду приводить конкретные примеры – вы их знаете не хуже меня – когда просто прикрываясь общественной деятельность организации занимались фактически коммерческой деятельностью, не платя никаких налогов, ни защищая законные интересы тех же работников, которые у них работали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы отнесетесь к мнению Е.Киселева, которое было высказано в нашей же программе, "эховской" - о том, что закон о неправительственных учреждениях -–это борьба с последней головой гидры ЮКОСа - я имею в виду "Открытую Россию"? Вот это мнение открытым текстом высказал Киселев.

В.ГРУЗДЕВ: Знаете, я на самом деле уважительно отношусь к любому мнению любого здравого человека. .Поэтому если ему так кажется, он считает, что любой закон принимается для того, чтобы бороться с "Открытой Россией", или с "Закрытой Россией" - пускай он воспринимает так, как он его воспринимает. Мне кажется, Е.Киселеву все-таки нужно быть более самокритичным по отношению к самому себе, на себя чуть с другой стороны посмотреть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это звучит как "сам дурак", извините, пожалуйста.

В.ГРУЗДЕВ: Это вы сказали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда к вам второй вопрос. Когда речь идет о том, что только Москва, или может быть, один-два три крупных города выходят на улицы, в случае чего, это было до, насколько я помню, закона о льготах, до изменений в пенсионном законодательстве. Вот тут практически вся страна пошла на улицы. И наоборот, в Москве, где лужков своей региональной властью ситуацию подкорректировал…

В.ГРУЗДЕВ: Да, и совершенно правильно сделал. Потому что он видел, что закон, исполнительная власть была не готова к исполнению того закона, который мы приняли. И действительно, я на самом деле я вам честно скажу – я голосовал за этот закон, скажу честно, что я считаю, что это в целом закон правильный. Если бы правительство, исполнительная власть более детально посчитали бы средства, которые нужно было выделить людям для исполнения этого закона – не было бы проблем. Проблема в том, что мы в итоге потратили, как государство, гораздо больше средств, нежели могли потратить раньше - нужно было людям нормально разъяснить, объяснить, что они получат. Но хочу вам сказать, что мы до сих пор в этом законе упустили многие вещи. Например, сегодня этот закон – он частично был бухгалтерский - запрещено тратить региональные и местные средства, средства региональных и местных бюджетов. Например, на благоустройство прудов. Глупость полнейшая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поставим многоточие. Груздев сейчас привел пример того, что в стране происходит беззаконие. Ярослав Иванович, с вашей точки зрения – что можно назвать сегодня беззаконием вопиющим – беззаконием, которое происходит у нас в стране на глазах уважаемых членов Общественной палаты и не менее уважаемого депутата Госдумы?

Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что в первую очередь, это ситуация с беспризорными детьми - я считаю, что это попрание Конституции. При том, что наше общество имеет все материальные – я надеюсь, что и моральные ресурсы – чтобы этого не было. Я считаю, что совершенно явным беззаконием является продолжающаяся ситуация не преодоленной дедовщины в Вооруженных силах - есть масса законов и уставных требований, есть военная прокуратура, есть мощные органы, которые признаны все это соблюдать. И то, что у нас население к отправке в армию по-прежнему относится как к отлову и отправке в тюрьму – это результат этого беззакония. Кстати, знаете, на БРК был интересный опрос, спрашивали – ты готов рискнуть жизнью для своей родины? 82% согласны рисковать жизнью для своей родины – они не согласны достоинством своим рисковать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень правильно. Тот же вопрос я задаю А.Кучерене.

А.КУЧЕРЕНА: Я могу сказать – когда я стал членом Общественной палаты, в мой адрес с сентября месяца по пятницу поступило 183 письма со всей России. Я проанализировал все эти письма и выявил 22 пункта нарушений в разных областях – в области гражданского, экологии, и многие другие вопросы. Помимо этого приходили, в том числе, и гражданские инициативы – люди предлагают, чем должна заниматься Общественная палата. И если сейчас говорить вообще о вале беззакония как таковом, то можно до бесконечности перечислять пункты, которые. На мой взгляд, будут удручающие. Знаете, наверное мы все вместе взятые – независимо от того, член палаты, депутат госдумы, министр – мы. Наверное. должны задуматься о том, почему у нас все так происходит. Что нужно сделать для того, чтобы простой человек не кивал на человека, который хорошо одет и чего-то добился в жизни, не кивал, не показывал пальцем, и не говорил - вот пошел олигарх, вот пошел бандит, вот пошел преступник. Понимаете, это тоже важные вещи, принципиальные вещи. Потому что среди этих людей, на кого кивают пальцем, есть добропорядочные люди, которые работают много и зарабатывают неплохие деньги. И еще важный вопрос – недоверие граждан к власти. Почему это недоверие существует? Потому что сама власть своим поведением дает поводы для того, чтобы люди не доверяли власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А власть – это кто?

А.КУЧЕРЕНА: Власть – это участковый милиционер, это сотрудник в форме, это ЖЭК, это…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ЖЭК - это какая власть – исполнительная, законодательная, судебная?

А.КУЧЕРЕНА: Муниципальная.

В.ГРУЗДЕВ: Наверное. все-таки больше сфера услуг.

Я.КУЗЬМИНОВ: Дело в том, что они неразличимы сейчас – сфера услуг от муниципальной власти у нас неотличимы. Это тоже, кстати, вопрос.

А.КУЧЕРЕНА: И есть еще вопрос – конечно же, я тоже об этом в начале передачи говорил – мы, прежде всего, должны научиться уважать закон. Конечно же, понятно, что наверное, человек, который не знает закона, он, наверное, не сможет его уважать. Вот если так пофилософствовать. Но с другой стороны, конечно же, правовой всеобуч тоже нужен в стране – чтобы разъяснять, помогать. То, чем мы и занимаемся – у нас есть большой проект, называемый "Социальная адвокатура", где мы помогаем – мы уже открыли в некоторых регионах России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сам себе адвокат, да?

А.КУЧЕРЕНА: Бесплатную помощь юридическую. И приходит достаточно много людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что даже если выполнить рекомендацию г-на Груздева и вывешивать в электронном виде решения судов - поди разберись.

А.КУЧЕРЕНА: Это нужно специалистам, потому что решение суда. приговор суда – он состоит из 2-3 страниц. А материалы дела состоят иногда из 5-20 томов. И почему принципиально важно, чтобы решение суда, приговор, соответствовал тем обстоятельствам, которые изложены в деле…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей говорит, что ему известны законы, которые противоречат Конституции и основам конституционного строя -–можно ли это считать в порядке вещей?

А.КУЧЕРЕНА: Если Алексею такое известно, пусть он обращается в Конституционный суд - если речь идет о законе. Давайте мы все вместе, не обязательно адвокат должен этим заниматься – если он убежден, что это так – пусть обращается. Либо примут, либо не примут, а если примут, то дадут соответствующее заключение.

В.ГРУЗДЕВ: Очень важно еще, чтобы законы, которые касаются непосредственно граждан, менялись как можно реже - чтобы люди привыкали к тем правилам поведения, которые есть в обществе. Например, к нам в комитет часто приходят законы - просим вас установить уголовную ответственность за кражу автомобиля. Ну, десятки таких законодательных инициатив приходят каждый год от регионов. И мы десятками вынуждены их отклонять. Потому что есть понятие "кража". А кража автомобиля, коровы, козы или картошки, или денег, это все равно кража. Поэтому как можно реже, может быть, нужно менять законы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только все устроено очень своеобразно. Пару дней назад я наблюдала попытку кражи книжек из ларька на вокзале. Продавщица погналась за мужиком, дала ему по голове, отняла книжки, я говорю - слушайте, вон же, милиционер рядом. Она мне говорит - мне всю торговлю поломает этот милиционер. Нормально?

В.ГРУЗДЕВ: Это реальная действительность, в которой действительно мы живем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос от Ирины: "Готова ли Общественная палата проанализировать приговор М.Ходорковскому, и все-таки переиначить масштаб законности и беззаконности в этом деле?". А я позволю себе вспомнить цитату из М.Ходорковского - "если для меня нужен определенный чин, то для рядового человека достаточно лейтенанта". И в данной ситуации я могу сказать, что я лично видела документы, которые, будучи неподписанными, приобщены к делу как подписанные.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я хочу сказать - потому что таких вопросов достаточно много и в моей адрес поступает - я должен сказать. что мы не вправе вмешиваться в отправление правосудия. Никто – ни депутат, ни член Общественной палаты, ни президент, ни министр – не вправе вмешиваться в отправление правосудия. И мы оценку этому дать не можем. Оценку может дать только вышестоящая организация, кассационная, либо надзорная, ну и, соответственно, если это дело дойдет до Верховного суда – я надеюсь, наверное, она дойдет все-таки - это будет президиум Верховного суда – где должны поставить конечную точку.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, есть Европейский суд по защите…

А.КУЧЕРЕНА: Европейский – да, это само собой. Но мы говорим о национальном законодательстве.

В.ГРУЗДЕВ: Понимаете, вот у нас все привыкли к тому, что есть крайний человек, который действительно должен проложить водопровод из пункта А и в пункт Б. И всегда этот человек - президент. Но мне кажется, здесь мы должны четко понимать - президент – это институт власти, обладающий широкими полномочиями. Мы тоже должны к нему уважительно относиться. Точно так же, как мы относимся… еще раз повторяю – как к институту власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, вас удовлетворили результаты расследования трагических событий в Беслане парламентской комиссии Торшина?

В.ГРУЗДЕВ: Я надеюсь, что все-таки там будет продолжение. Во многом – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ответ на самом деле.

А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что конечно же, мы можем высказывать какую-то свою точку зрения на те или иные события. Но что касается судебных решений, я бы все-таки еще раз хотел обратить внимание - мы не вправе делать это по закону. Не потому, что я адвокат, и не хочу высказать свою точку зрения - я не могу этого сделать по закону – независимо от того, что у меня есть статус члена Общественной палаты. Есть кроме юридической ответственности моральная ответственность. За каждым из дел в нашей стране стоят конкретные люди – есть моральная ответственность таких людей, которые принимают такие решения. И если судья принимает решения приговор вынести 8 лет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То он прекрасно при этом себя чувствует, что характерно.

А.КУЧЕРЕНА: Я не думаю. Я все-таки не думаю. Я очень хочу надеяться. Что моральная ответственность выше юридической ответственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, судья, на ваш взгляд, имеет возможность защитить… попытку дискредитировать себя как мундир и как личность в юридическом порядке?

А.КУЧЕРЕНА: Вы имеете в виду, если судью будут преследовать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например. Если судью будут преследовать, компрометировать, осыпать лживыми наветами?

В.ГРУЗДЕВ: Судья гораздо больше защищен, нежели член Общественной палаты или депутат. Но очень важно, чтобы мы дали возможность судье. Чтобы на него не влиял ни председатель суда, ни депутат, ни член Общественной палаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Чтобы дали возможность" – это сослагательное наклонение. У них такая возможность есть?

А.КУЧЕРЕНА: Нателла. Скажите, пожалуйста, вот если брать структуру закона, которая у нас сегодня есть – формально: есть. Другой вопрос - судью, которого опорочили, дисквалифицировали, уволили с работы незаконно - у судьи такие же есть возможности как и у другого гражданина, обжаловать действия тех лиц, кто непосредственно решил так. И хотим мы или не хотим, но надо действовать в рамках того закона, который существует сегодня. Согласитесь, у меня тоже дела не просты – то же дело Т.Рохлиной. Извините, кто бы что бы мне ни говорил, я дошел до Верховного суда, Верховный суд отменил приговор. Я дошел до Страсбурга. Мне не хочется, как гражданину России, говорить о том, что я добился в Страсбурге взыскания с государства, с бюджета нашего, 8 тысяч евро - не хочется, у меня есть внутреннее сопротивление. Но это так. Я пошел как в законе написано, и я добился этого. Кто мешает другим это делать?

Я.КУЗЬМИНОВ: Проблема независимости судебной власти, внутренней устойчивости, самостоятельности судебной власти, в том числе и моральной – это вещь, которая не решается за один год. И уж абсолютно никак мы не можем помочь этому делу, кавалерийски вмешиваясь, и беря на себя чужие функции. Мне не нравится, что исполнительная власть вмешивается в деятельность судов - я вижу следы этого вмешательства во многих делах, о которых мы сейчас говорили. Но я считаю, что Общественная палата должна действовать в пределах, отведенных законом полномочиями. Иначе у нас никогда не будет никакого независимого суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши решения носят рекомендательный характер.

А.КУЧЕРЕНА: Правильно, носят рекомендательный характер. Но пусть тогда чиновник, к которому поступает этот рекомендательный характер – пусть он не выполнит, пусть общество знает об этом. Пусть общество знает, что Общественная палата приняла такое решение. Вот мы тогда говорим о моральных, в том числе, нравственных каких-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В большинстве своем граждане России существуют в некоем перпендикулярном пространстве. Объясню, в чем дело. Когда мы идем…

В.ГРУЗДЕВ: Все вы пытаетесь нас куда-то, в какое-то пространство…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: … в правоохранительные органы ли, в милицию, мы прикидываем КПД - общаться по правилам, по закону, добиваться правды, или обойти с черного хода. Я права?

Я.КУЗЬМИНОВ: Абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, судя по всему, законы начнут работать только тогда, когда нам надоест всем существовать в этом параллельном пространстве. Кстати говоря, меня инструктор учил – если останавливают, не показывай, что ты торопишься. Покажи, что ты дойдешь до конца.

В.ГРУЗДЕВ: Вот видите, а вы не соблюдаете.

А.КУЧЕРЕНА: И ведь знаете, как поступить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

Я.КУЗЬМИНОВ: Обратите внимание - мы все, здесь сидящие, жили при советской власти. Мы долгие годы не верили и не представляли себе, что в этой стране не будет очередей.

В.ГРУЗДЕВ: И что магазин – это не часть исполнительной власти, а все-таки сфера услуг.

Я.КУЗЬМИНОВ: Что зав.складом - это не самый главный человек. Вот сейчас у нас зав.складом – не самый главный человек – мы это прошли. И мы пройдем это и с судебной властью, я вас уверяю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда?

Я.КУЗЬМИНОВ: Думаю, что смерти нашей ждать не придется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня уже упрекнули, что я, как всегда, о Ходорковском. Ну, пожалуйста, дело судьи Ольги Кудешкиной – которая достаточно громко говорила, что ей бы очень хотелось жить по закону. Существует достаточное количество дел, информации о которых мы не имеем, и никогда не будем иметь. Более того, каждый из нас, сталкиваясь с большим количеством чиновников – кстати, это еще один вопрос, который пришел на пейджер: "Не кажется ли вам, что законы не работают потому, что слишком много их исполняльщиков" - именно в таком контексте?

А.КУЧЕРЕНА: Исполняльщиков, на самом деле, достаточно много, и в этом есть проблемы. Но смотрите – есть закон как таковой. А есть подзаконные нормативные акты, которые, по моему мнению, создают достаточно большие проблемы, в том числе, для простых людей. И в том числе, они порождают коррупцию в наше стране – это именно подзаконные нормативные акты. Если бы можно было принимать закон, а дальше не отсылать к правительству РФ, а правительство РФ отсылает там в Министерство, ведомства и прочие - появляются распоряжения, инструкции, и чего только не появляется – кстати, я думаю, что это тоже должно явиться предметом для Общественной палаты – чтобы разобраться, что вообще происходит, почему так много подзаконных нормативных актов. Знаете, это целая проблема. И с этим, конечно, надо бороться. И в этой сфере надо что-то делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Ивановна задает вопрос: "В Италии несколько месяцев назад бастовали, и уже не впервые, судьи, которые боялись быть зависимыми от государства. Нам это грозит?".

А.КУЧЕРЕНА: Нет, нам это не грозит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кузьминов кивает.

В.ГРУЗДЕВ: Мне сложно сказать. Мне кажется, жить в обществе и быть независимым от него невозможно. Я бы опять же привел пример из жизни. Принимая Жилищный кодекс мы ввели такую норму, что право на оформление квартир по приватизации у граждан остается до 1 января 2007 г. В этот же момент параллельно шла административная реформа. И из предметов совместного ведения, скажем, регистрирующих органов, региональных и федеральных, были переведены полностью в федеральные. Федерация взяла и просто сократила количество людей. оформляющих документы. Сегодня просто очереди - на 7 месяцев вперед все расписано. Граждане просто боятся, что они не успеют зарегистрировать свое право на приватизацию, еще до сих пор не оформленное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вроде продлевают сейчас?

В.ГРУЗДЕВ: Вот я как раз и сказал, что мы получили законодательную инициативу Мосгордумы, будем рассматривать с целью того, чтобы продлить право оформления – это как раз тот пример, когда нормальный, правильный законопроект был искажен чиновничьим аппаратом в что-то такое не очень хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы достаточно комплиментарный пример приводите.

В.ГРУЗДЕВ: Знаете, а вся жизнь - она комплиментарная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно…

В.ГРУЗДЕВ: Граждане хотят знать, как они получат ту или иную услугу, как государство защитит их интересы. И вот когда интересы наших граждан в Катаре или в Нигерии мы все-таки умудряемся защищать – то появляется чувство гордости за страну, в которой ты живешь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Насчет очередей вы поторопились - загляните в Регистрационные палаты, БТИ, отделы приватизации, паспортные столы. У нас полстраны стоит в очереди к чиновникам".

Я.КУЗЬМИНОВ: К чиновникам – да. Но это же не рынок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как - еще как рынок.

Я.КУЗЬМИНОВ: Это не рынок, это государство. Государство может быть организовано как рынок, только с черного хода. Оно всегда было организовано как рынок с черного хода – и при советской власти так было. Помните, сколько "Волга" стоила в Закавказье?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.

Я.КУЗЬМИНОВ: По моим данным, 150 тысяч рублей, когда она 9 тысяч 500 стоила в Москве официально. И ее никто не мог купить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много сообщений идет нам, смысл которых сводится к тому, что и правды у нас искать бесполезно, если ваш процессуальный противник, скажем так, круче вас.

А.КУЧЕРЕНА: Процессуальный оппонент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините. Куда человеку обращаться в этой ситуации? Очень много приводят примеров, и примеры. Которые мы все с вами знаем, знаем наизусть, и помочь ничем людям не можем.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно, наверное, важный вопрос – куда обращаться. Ведь на самом деле существует мнение, что прежде чем обратиться к адвокату, надо сначала некоторое время повыяснять, кто этот адвокат, чем он занимается, и сможет ли он реально помочь. Поэтому вопрос принципиально важный. Если у человека возникают проблемы юридические, то наверное, я соглашусь с тем, что надо выяснить – к кому обратиться, и насколько человек профессионален, насколько он сможет оказать качественные юридические услуги – качественно. Это важный вопрос. Поэтому я думаю, что в зависимости от проблемы, соответственно, надо принимать решение - к кому обращаться, кто реально может помочь. И надо просто понимать - я вот сейчас, когда стал членом Общественной палаты, столкнулся с таким - пишут мне письма, сначала пишут президенту РФ, потом министру, а потом пишут члену Общественной палаты Кучерене. Вот как? Это неправильно абсолютно. Если, допустим, речь идет о судебном каком-то деле, то надо обращаться в рамках судебной системы. Не надо писать президенту, министру транспорта, допустим – они ничем помочь не смогут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вечная тема, и я думаю, что г-н Груздев не даст мне соврать, что из всех обращений к нему, как к депутату, три четверти, если не шесть восьмых – это обращение не как к человеку, который занимается законотворчеством, а как к человеку, который может помочь крышу починить и зарвавшегося председателя ЖЭКа к порядку призвать. А деваться некуда.

А.КУЧЕРЕНА: Мне пришло письмо железную дорогу построить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы сидите? Давайте, стройте железную дорогу.

А.КУЧЕРЕНА: Вот после Нового года решил – поеду, и будем помогать вместе с г-ном Кузьминовым железную дорогу строить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос – "Если подзаконные акты не соответствуют закону, или вызывают возможность трактовки, то виноват Минюст, который должен проводить экспертизу подзаконных актов" – это мнение от Георгия. И мой вопрос - существует ли некое "Сезам, отворись" , которое может провести тот же Минюст?

В.ГРУЗДЕВ: Конечно. На самом деле все подобные акты рассматриваются Минюстом и подлежат обязательной регистрации. В конце концов, я надеюсь, мы все-таки создадим и административные суды в ближайшем будущем. И сегодня все эти акты можно оспаривать в судебном порядке - если гражданин к государству – это суды общей юрисдикции, если организация к государству – арбитражные суды. Я надеюсь, что мы в ближайшее время все-таки административные суды создадим, и будем больший порядок наводить.

Я.КУЗЬМИНОВ: Да, я считаю, что это важнейший элемент административной реформы, который совсем отложен сейчас в долгий ящик, и его надо оттуда вынимать. Административная юстиция - это сфера, где гражданин судится с государством. Судится, в том числе, по поводу подзаконных актов, которые, по его мнению, закону не соответствуют, судится по поводу действий чиновника, который, по его мнению, отличается от опубликованного регламента, и так далее. Нужны два элемента - вот эти вот стандарты госуслуг, регламенты – с одной стороны, а с другой - система административной юстиции. Тогда по 90% случаев у граждан будет инструмент работать с государством. Сейчас этого инструмента просто нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "ГИБДД с 1 января этого года ввели поправки в правила дорожного движения, которые не утверждены Госдумой – насколько это законно?"

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я не знаю на самом деле, как вводились эти поправки.

В.ГРУЗДЕВ: Постановлением правительства.

А.КУЧЕРЕНА: Я думаю, что это только постановлением правительства может быть. Но в любом случае я уже знаю мнение некоторых автолюбителей по поводу этого закона, и в ближайшее время, думаю, что если кто-то вникнет в эту проблему – потому что я думаю, что там надо разобраться, почему постановлением правительства.

В.ГРУЗДЕВ: Нет, а правила – они постановлением утверждаются. Кодекс административных правонарушений – он по наказанию.

А.КУЧЕРЕНА: Если кто-то не согласен с этими правилами, или полагает. Что нарушаются его права - соответственно, он может обжаловать это постановление правительства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Закон о борьбе с коррупцией лежит в думе 12 лет. Сколько он будет еще лежать"?

В.ГРУЗДЕВ: Он стоит у нас в сессии. Ну, не сам закон, мы, прежде всего, предполагаем ратифицировать Конвенцию о борьбе с коррупцией, и в рамках этого уже будем двигаться дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "В России не работают законы, потому что всех все устраивает – госслужащие могут делать бизнес, пьяный за рулем может откупиться, можно откосить от армии, президент может построить себе 40 дворцов, а другой взять 40 жен, зарплаты в конвертах, потому что налоги с реальных заработков государство украдет с помощью денежной реформы. Никто ненадежен. Замкнутый круг может разорвать авторитетный моральный лидер, которому поверят. Такого нет. Все всех устраивает". Вы согласитесь с этим утверждением человека, который назвался Бертольдом? Надеюсь, не Шварцем.

А.КУЧЕРЕНА: Отчасти, наверное, можно согласиться с г-ном Бертольдом, отчасти все-таки нет.

В.ГРУЗДЕВ: На самом деле соцопросы показывают, что рейтинг президента и уровень доверия у него очень высокий. И он в отличие от рейтинга доверия американского президента не снижается, а достаточно устойчив. Действительно, это очень правильно, чтобы людям, которым много дано, они своим поведением действительно показывали, давали пример.

Я.КУЗЬМИНОВ: Я считаю, что у нас начнется следование законам и жизнь по законам, когда мы, наконец, перестанем искать морального лидера, а найдем его сами в себе, будем руководствоваться своим знанием законов, которых мы не знаем - не открывали, не читали - своим знанием и уважением к интересам других людей. Вот после этого не нужен будет Мессия. Россия, по-моему, от Мессии уже настрадалась. И знаете, за что я Путина уважаю – я, кстати, за него и в первый, и во второй раз голосовал - что он совершенно не Мессия, и не моральный лидер. Он честный исполнительный высший чиновник на службе у общества – он так о себе неоднократно говорил. А вот на лидера, извините меня, который на постаменте стоит, я не согласен – я за него голосовать не буду.

В.ГРУЗДЕВ: Кстати, краткую информацию – все скандалы, которые потрясли Америку - "Ворлдком", "Энрон", и так далее – они четко показывают, что после этого изменилась даже форма подхода к выбору руководителей предприятия. То есть, если раньше были нужны Мессии – такие подвижные, активные, то сегодня перешли в более успокоенных людей, которые размеренно ежедневно ведут свою работу, и основной задачей видят мотивацию своих сотрудников.

Я.КУЗЬМИНОВ: Вы знаете, Мессии-руководители предприятий страшно нужны.

В.ГРУЗДЕВ: Ну, на совсем начальном этапе.

Я.КУЗЬМИНОВ: А вот на роль руководителей государства - это временами опасно.

В.ГРУЗДЕВ: Это правда. Нужны мудрецы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же, как всегда, выхода мы не нашли. И хотела бы завершить сообщением от Алексея, который уверяет, что особую пикантность этой беседе придает тот факт, что в разговоре участвуют члены неконституционной Общественной палаты - все так действительно?

Я.КУЗЬМИНОВ: В Конституции нет запрета на такого рода орган.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы подчеркиваете не запретительный характер нашей Конституции.

А.КУЧЕРЕНА: Алексей, говорите? Пусть он пришлет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Телефон и адрес?

А.КУЧЕРЕНА: Нет, СМС своих умозаключений. Дело в том, что в законе нет запрета, но если у Алексея есть какие-то сомнения, ну, что ж, наверное, каждый имеет право на свою точку зрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последняя цифра, которую я хочу услышать от каждого из вас – законы будут работать в нашей стране - через..? В.Груздев?

В.ГРУЗДЕВ: Мне кажется, в ближайшие 10-15 лет, со сменой поколения.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, я думаю, что законы в нашей стране будут работать, я все-таки думаю, что лет через 5-7…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не все.

А.КУЧЕРЕНА: Но мы, все сидящие здесь, в студии, должны сделать все возможное, чтобы эти законы начали работать еще быстрее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я.Кузьминов?

Я.КУЗЬМИНОВ: Экономическое законодательство, имеющее отношение к экономике, начнет работать через 5-7 лет. Гражданское законодательство, административное – думаю, лет через 10-15.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 15 января 2006 г. сегодня на календаре. Я напомню, что в нашей студии были Владимир Груздев, зам.председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, член Общественной палаты. Спасибо.

А.КУЧЕРЕНА: Спасибо, до свидания.