Что бывает, когда бизнес сращивается с политикой - Михаил Федотов, Артем Тарасов - Выхода нет - 2006-01-08
8 января
Выхода нет
21.04-22.00
В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Федотов, вице-президент фонда "Индем", Артем Тарасов, бизнесмен.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.04 минуты, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет", и сегодня в нашей студии наши гости - человек, которого знают как первого советского миллионера, Артем Тарасов, здравствуйте.
А.ТАРАСОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Федотов, вице-президент фонда "Индем", секретарь Союза журналистов – генеральный?
М.ФЕДОТОВ: Да нет, просто - секретарь. Не люблю никаких генеральных секретарей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Генеральностей не любите?
М.ФЕДОТОВ: Не люблю генеральных секретарей со времен советской власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Федотов.
М.ФЕДОТОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы говорим о том, что бывает, когда бизнес сращивается с политикой. Я предложила бы начать с информации, которую нам прислал по интернету Сергей из Москвы: "Когда бизнес сращивается с политикой, бывает "дело ЮКОСа", но ЮКОС не был бы тем ЮКОСом, который мы знали, если бы Ходорковский не срастился с политикой Ельцина". Я предлагаю взять это эпиграфом и, собственно, все микрофоны включены – кто начнет?
М.ФЕДОТОВ: Давайте я скажу два слова буквально. Я согласен с нашим радиослушателем – действительно, если бы не было сращивания бизнеса с политикой, действительно, не было бы "дела ЮКОСа", но давайте продолжим – если бы не было сращивания бизнеса с политикой, не было бы и того, что произошло дальше с ЮКОСом – а именно, когда из него вынули главный актив, "Сургутнефтегаз", по-моему, называется, и отдали через какую-то странную организацию, "Байкалфинансгрупп", которая была президенту как бы известна, но как бы он не мог вспомнить ее названия – помните, он все время там то ли "Байкал", то ли "Балтийская"…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, послушайте, в президентской голове представляете, сколько информации? А вы придираетесь.
М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу – судя по тому, что я слышу из уст президента, у него все с информационной базой в полном порядке – он знает все цифры, все факты, все имена, фамилии, явки, пароли – с этим у него все в порядке. Он мог перепутать только при каких-то экстраординарных обстоятельствах. Почему я и говорю - вот здесь вопросы бизнеса и вопросы политики соединились вместе, и вот…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот что и бывает.
М.ФЕДОТОВ: Вот что и произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к А.Тарасову – мы познакомились с вами много лет назад, когда вы, будучи успешным предпринимателем, о котором уже шла громкая слава, баллотировались в Верховный совет СССР. Если сегодня посмотреть на это событие ретроспективно, получается, что, грубо говоря, заработав денег, вы решили иметь возможность повернуть политику в том направлении, котором считаете нужным – так?
А.ТАРАСОВ: На самом деле в то время – не так. Это были 90-е гг., 1989 г., код такого экстаза демократического, когда люди шли на баррикады. На самом деле когда не думали ни о каких деньгах, и заниматься политикой было невыгодно, это была трата времени и денег – на этом не зарабатывали. Наоборот, хотелось изменить мир, хотелось объяснить людям, что единственный вариант успешности в мире, в странах – это свободная рыночная экономика, и мы тогда были представителями. И когда начинают говорить, что кто-то там наполнил полки товарами – политика Гайдара, или еще кого-то – ничего подобного. Мы все это делали тогда вопреки политике, вопреки властям, мы повезли первые товары, и то, что сегодня существует, к сожалению, начинали мы сами – так что это был порыв.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы виноваты во всем?
А.ТАРАСОВ: Ну, если хотите, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, со своей стороны, вспомнила бы одно из самых ярких впечатлений моих во время предвыборной кампании – это голая лампочка в шикарном офисе. Вы наверняка на это не обращали внимания.
А.ТАРАСОВ: Мы не обращали внимания ни на что тогда, Нателла. Мы действительно были увлечены тем, что мы могли распоряжаться своим временем, чувством опьяненным, совершенно, свободы, возможностью реализовывать свои планы так, как хотелось – ни на кого не оборачиваясь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я продолжила бы тему входа бизнеса в политику. Если угодно, недавняя история, новогодняя, с российским и украинским газом – это тоже бизнес и политика - во всяком случае, ее можно рассматривать именно так, и многие трактуют как недовольство Россией результатами "оранжевой революции" и итогом перекрывания этого самого "крантика".
М.ФЕДОТОВ: Нателла, мне показалось очень симптоматичным предложение президента Путина, которое прозвучало как раз в последний день уходившего года. Когда он скзаал, что в первом квартале вы будете платить по старой цене, а вот начиная со второго квартала вы будете платить уже по новой, в 230 долларов за тысячу кубометров – насколько я помню. Я сразу уловил в этом следующий намек – что первый квартал, то есть, до парламентских выборов, которые у вас будут на Украине - вы будете…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подготовьтесь.
М.ФЕДОТОВ: Да, вы будете платить по сегодняшним ценам, то есть, низким ценам. А дальше вы будете платить либо по высоким ценам – если вы выберете не того, кого надо, либо будете платить снова по низким ценам – если вы выберете того, кого нам надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что президент подсмотрел эту мысль у Хрюна и Степана, которые давным-давно предложили той части украинцев, которые голосовали за Януковича, платить по 50 долларов за тысячу кубометров, а остальным, соответственно, по 230.
М.ФЕДОТОВ: Да, вообще идея неплохая. Но боюсь, что теперь она уже точно не реализуется, потому что, насколько я понимаю, мы этой газовой войной настолько возбудили общественное мнение…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Против себя же.
М.ФЕДОТОВ: А у нас всегда так. Понимаете, во-первых, еще Нагибин в свое время заметил, что сила отталкивания между двумя братскими народами прямо пропорциональна степени их родства. То есть, чем мы более родственны друг другу - а уж кроме русских и украинцев более близкого родства, по-моему, вообще быть не может – ну, еще с белорусами. Но с белорусами этого не происходит, а с украинцами – происходит, вот эта сила отталкивания – она существует. Но опять-таки – не между людьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы все-таки опять немножко ушли от темы нашей программы. Итак, я возвращаюсь к А.Тарасову – люди, которые хотели немножечко повернуть ситуацию, немножечко поставить Россию на нормальные рельсы, вы попытались пройти в политику, кто-то из тех, чьи имена звучали рядом с вашими в те самые 90-е гг. – кого-то нет в живых уже при самых разных обстоятельствах, кто-то находится за границей, кто-то еще укрупнился, и в от пошла эпоха Ельцина, которой можно считать одним из ключевых моментов 1996 г. Так?
А.ТАРАСОВ: Знаете, что произошло на самом деле? Когда к власти пришла демократия - на волне того, что мы начинали, сначала в экономике, потом это переросло в политику, и конечно, я был в лагере Ельцина, и конечно, мы делали все возможное. Чтобы подорвать власть Горбачева – это едва не стоило мне жизни, это стоило мне первой эмиграции. Вы помните, может быть, кто-то не помнит, или не знает, что сам Горбачев пытался снять с меня неприкосновенность депутатскую и подавал на меня лично в суд. Я всем предлагаю, на кого лично президент подаст лично президент в суд, покинуть эту страну немедленно.
М.ФЕДОТОВ: Так, на всякий случай.
А.ТАРАСОВ: Да, на всякий случай. Поэтому мои все эти мытарства, которые пришлось мне в жизни преодолеть – это все из-за того, что так получилось: пришли люди, которые были не в состоянии даже понять, что делать с этой властью. Россия пошла вразнос, Россия, вместо того, чтобы стать цивилизованной, с европейской такой рыночной экономикой, стала криминально-экономической державой. Действительно был момент, когда власть захватили люди бизнеса – просто полностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы не были в этом списке?
А.ТАРАСОВ: Слава богу, что я не был. Я сейчас думаю – либо я сейчас был бы олигархом, либо был бы трупом – меня, кстати, ни то, ни другое, сегодня не прельщает. И эти люди правили страной. Потому что был немощный, недееспособный президент Ельцин – недееспособный просто в силу своих умственных способностей. А вот сегодня, например, вы знаете, для меня удивительно ясно, какую Россию строит сегодня Путин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот это очень интересно.
А.ТАРАСОВ: Я могу вам рассказать, и тогда многое станет понятным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
А.ТАРАСОВ: Вот для меня удивительна драма Илларионова – человек, который находился внутри как бы процесса, не видел того, что строят – для меня это просто драма умного человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, давайте тогда мы вернемся к тому, что строят.
А.ТАРАСОВ: Пожалуйста, я сейчас скажу. У меня даже аллегория такая создалась, чтобы было понятно. Вот вы идете мимо строительства, и начинаете критиковать строительство, не зная, что строят – почему роют такой котлован - вы говорите, почему такие низкие краны – вот что примерно делает Илларионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это бассейн.
А.ТАРАСОВ: А это бассейн – правильно, видите как. Вот то же самое…
М.ФЕДОТОВ: Или бомбоубежище.
А.ТАРАСОВ: Сегодня абсолютно четко, понятно, какую страну строит Путин и его администрация. И я думаю, что это все уже запланировано и расписано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, говорите, не томите.
А.ТАРАСОВ: Говорю, пожалуйста. Значит, деньги, которые зарабатывает Россия, очень плохо лежат за рубежом – да, понятно? Зарабатывается много сегодня на нефти, ввозить их сюда невозможно - будет инфляция, оставлять там – бессмысленно, они работают на другую экономику. И найден блестящий путь – когда государство выкупает блокирующие пакеты во всех успешных бизнесах. Что происходит?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ренационализация.
А.ТАРАСОВ: Нет, ничего подобного – по рыночным ценам, не нарушая рыночных принципов, покупается "Сибнефть", покупаются блокирующие пакеты во всех олигархических структурах - вы это все сегодня увидите, делается публичная порка ЮКОСа - для того. чтобы люди, которым будет предложено продать свои пакеты, не рыпались, государство становится соакционером акционерных обществ. При этом не беря на себя какие-то сложности управлять процессом – потому что государство не в состоянии эффективно управлять экономикой – это было всюду понятно. Но имея блокирующий пакет появляется в вашей компании дядя Вася, Иван Иванович Петров, которого назначает правительство. Это хорошо для олигарха? Блестяще. Потому что происходит то самое слияние бизнеса и власти, но и стабильность в обществе. Ну, отдадут 25% этой компании, зато попробуй теперь сунься в эту компанию какой-нибудь налоговый инспектор…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут же дядя Вася звонит…
А.ТАРАСОВ: Тут же дядя Вася будет с ним и разбираться. А что для государства? Для государство очень просто – государство начинает в этой компании решать разные вопросы. Ну. например – предлагается добровольно какой-нибудь компании взять и заняться вопросами культуры в России -–кто "за"? У дяди Васи блокирующий пакет, попробуйте не проголосуйте. Значит, разделят здравоохранение, образование, науку, и так далее. По вот этим олигархическим структурам. Что дальше происходит, почему мы плодим такое количество бюрократов, почему мы не боремся с коррупцией? Да потому, что это благо тому строю, который сегодня здесь создается. Эта бюрократическая масса получая деньги в свои руки, постепенно превратится в кого? В инвесторов. Потому что вывезти их за рубеж очень сложно – знаете, сейчас, чтобы открыть счет в швейцарском банке, вы должны заполнить специальную бумагу, что ни вы, ни ваши родственники не занимают никаких государственных постов в своих странах – это идет в ЦРУ – только так сегодня в Швейцарии открывается счет. Поэтому эти деньги останутся здесь.
М.ФЕДОТОВ: В Америке то же самое.
А.ТАРАСОВ: Эти деньги останутся здесь, у бюрократов, которые превратятся во что? В армию инвесторов, подчиненных государству. Да. очень скоро придет к тому, что будет еще и партия, что эта бюрократическая прослойка и есть та база, та опора власти, которая сегодня в России существует как благо и как самые перспективные планы. Она превратится в единую Россию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без кавычек.
А.ТАРАСОВ: В эту самую новую совершенно партию. Ну, как сейчас создать партаппарат, который раньше был в каждой ячейке? Для этого создано что? Для этого сегодня провозглашено самое последнее - государственные программы. Программа здравоохранения, программа образования. Чтобы их внедрять, и на них спускаются большие средства, что нужно? Нужны выстроенные вертикали вот из этих самых людей, которые сегодня будут на местах, через эти самые программы, создавать вот те самые структуры, контролирующие сегодня экономику. Вы понимаете, что согласие наступает, правильно тратятся деньги, олигархам, которые выплатят еще миллиарды - ну, выплатите миллиарды Абрамовичу, Вексельбергу - что, от этого инфляция…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А электорату что с этого будет?
А.ТАРАСОВ: А электорату придется радоваться такой стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что другой страны у нас для вас нет.
А.ТАРАСОВ: Да, другой страны нету. И придется в ней жить, и жить, в принципе, не так плохо. Знаете, был термин такой "управляемая демократия" - он неверный по сути, как демократия сама по себе – как это – управляемое управление? Но вот другой термин я могу сказать той страны, куда мы сегодня идем, и где мы сегодня живем - "лимитированная демократия", ограниченная демократия –вот та самая структура, в которой мы сегодня живем. И попробуйте в рамках этой структуры смотреть на все, что угодно, и вы сразу найдете себе объяснение любым действиям правительства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопросы можно? Несколько вопросов, а потом я хочу, чтобы Федотов это прокомментировал – он уже задумал что-то нехорошее.
М.ФЕДОТОВ: А может быть я бы тоже задал какие-нибудь вопросы?
А.ТАРАСОВ: Пожалуйста.
М.ФЕДОТОВ: Ну, например – почему вы считаете, что Абрамович получил те 13 млрд., за которые у него якобы была куплена "Сибнефть"?
А.ТАРАСОВ: Он получил какую-то часть, но не важно, какую. Главное, что деньги были уплачены людям, у которых и так денег столько, что они не влияют на инфляцию в стране – они здесь их не тратят, они яхты строят за рубежом, понимаете? А с другой стороны вкладывание денег выгодное - ведь покупая "Сибнефть", покупая ЮКОС, наше правительство вкладывает наши, заработанные, государственные деньги, в очень выгодную экономику , выгодные вклады. В любой момент можно продать акции на публичном рынке на Западе и вернуть свои деньги. Больше того - они прекрасно работают, они растут, и они не создают инфляции. Найден консенсус, который… ну, умные люди, в общем, в правительстве – и Сурков, я считаю, и Греф, и Кудрин, и Зурабов, жуков – это умные люди. Они придумали эту систему, эта система как раз характеризует наше евразийское происхождение, это одно ногой в Китае, другой - в Европе, называется. Как раз то самое место, которое занимает Россия. Следующий шаг я вам скажу, какой – идеология. Вот то. что мы сегодня все время говорим - у нас отсутствует идеология – она очень скоро появится, вы увидите. Эта идеология будет именно такая – евроазиатская.
М.ФЕДОТОВ: Второй вопрос. Вот вы сейчас называли несколько известных фамилий – я так понимаю, что именно эти лица и есть в вашем понимании государство?
А.ТАРАСОВ: Это лица, которые придумали эту схему, и сегодня, находясь у власти, способствуют ее реализации, и я уверен, что Путин это прекрасно понимает. Что сегодня, не открывая Америку тем, вот находится там, где был раньше Илларионов – я там не был, я дошел до этого своим умом, но это прекрасно изложено, очевидно четко на бумаге. Это прописано далеко вперед, и это та страна, которую сегодня строит наша власть, в которой мы все будем жить. И эта страна нам подходит - знаете, почему? Последнее, что я читал на интернете, опрос Левады - "назовите свой самый любимый фильм, самого любимого писателя, самый любимый журнал". Что называют люди? 60% не могут ответить, а остальные говорят "9 рота" и "Турецкий гамбит", журнал "Лиза" - самый популярный. Я еще не читал, но я пойду сегодня или завтра где-то покупать журнал "Лиза".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не делайте этого.
А.ТАРАСОВ: И самый-самый лучший писатель нашей России – Донцова.
М.ФЕДОТОВ: Ну, понятно.
А.ТАРАСОВ: Где может жить такой народ, в какой стране?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А "книжным" детям – в яму, правильно?
А.ТАРАСОВ: Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 5-7% интеллигенции – в яму.
А.ТАРАСОВ: Нет, почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта страна – не для них.
А.ТАРАСОВ: Нет, подождите. Если вы не хотите жить в такой стране – пожалуйста, уезжайте. Я из страны не собираюсь больше уезжать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вас устраивает журнал "Лиза", "9 рота" и Донцова.
А.ТАРАСОВ: Я подпишусь на журнал "Лиза", прочту хоть одну книгу Донцовой - я еще не читал, и пойду смотреть фильм "Турецкий гамбит" - потому что это моя страна, я здесь должен жить, и я понимаю, куда идет эта страна.
М.ФЕДОТОВ: То есть вы решили замаскироваться под пейзаж.
А.ТАРАСОВ: Зачем маскироваться?
М.ФЕДОТОВ: Ну, просто слиться с пейзажем.
А.ТАРАСОВ: Надо воспринимать действительность так, как ее надо воспринимать. Если ее воспринимать так, как Илларионов – это драма, трагедия, это бессмысленно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, Артем, а Андрей Николаевич этого не понимал?
А.ТАРАСОВ: Я удивлен совершенно, что человек, живущий там, и ему не давали почитать самые главные документы. Наверное, это было подгрифом "секретно", и Илларионов к этому доступа не имел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вы помните, где-то год назад вы здесь же, в студии "Эхо Москвы", излагали такую идею, что борьба с коррупцией осуществима, если чиновникам предлагать за содействие некую долю в акциях – вы помните это?
А.ТАРАСОВ: В принципе, да, это прослеживалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вашу идею подхватили? В извращенной форме?
А.ТАРАСОВ: Нет, зачем мою? В принципе, зачем я нужен кому-то там со своими идеями? Я сейчас не занимаюсь политикой, слава богу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Тогда еще вопрос - знаете, был анекдот старый, что когда советскую власть устанавливали - на мышах сначала не тренировались? Та система, о которой вы говорите – где-нибудь она опробована, где-нибудь она работает?
А.ТАРАСОВ: Нет, а зачем?
М.ФЕДОТОВ: Да, конечно.
А.ТАРАСОВ: Где, в Китае?
М.ФЕДОТОВ: Средневековый Китай.
А.ТАРАСОВ: Почему – средневековый? А сегодняшний Китай?
М.ФЕДОТОВ: Сегодняшний Китай совершенно не таков, совершенно не таков.
А.ТАРАСОВ: Извините. Там лимитированная демократия, причем, лимитированная более жестко, ч ем у нас. Там нет "Эхо Москвы" - "Эхо Москвы" хоть можно слышать в пределах Москвы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему это - в пределах Москвы?
А.ТАРАСОВ: За кольцевую выезжаешь, вы пропадаете в прямом эфире за кольцевой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас плохая машина.
А.ТАРАСОВ: Нет, хорошая машина, и антенна нормальная.
М.ФЕДОТОВ: Плохой приемник.
А.ТАРАСОВ: Вы сегодня еще вписываетесь в лимит, мои милые. Завтра, если не впишитесь, вы увидите, что будет с "Эхо Москвы" – то же самое, что будет с телевидением, или уже стало.
М.ФЕДОТОВ: С телевидением уже стало.
А.ТАРАСОВ: Так что Китай – это тот самый вариант, когда при существующей монополии одной партии прекрасно развивается рыночная экономика, дающая людям благосостояние.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тех пределах, которые устраивают верховных лиц государства – вы не закончили, да?
А.ТАРАСОВ: Почему устраивает? В тех пределах, как эти верховные лица пекутся о своем народе, в первую очередь. О нас сегодня печется и Путин, и Кудрин, и Греф - это просто иначе быть не может.
М.ФЕДОТОВ: Вот откуда только этот постулат, я никак не могу понять.
А.ТАРАСОВ: Постулат - чего?
М.ФЕДОТОВ: Что они пекутся о нас? Вы чувствуете, что они пекутся о вас?
А.ТАРАСОВ: А как? Стройная система создается, воспринимаемая большинством нашего народ – да, журнал "Лиза" у нас самый популярный, все прекрасно. Поэтому, естественно, будут назначаться губернаторы, естественно появятся вот эти пронизывающие страну так называемые госпрограммы, куда спустят деньги – и слава богу, что их разворуют бюрократы, потому что они потом будут армией инвесторов, но подконтрольных. Да, будут контролируемы все олигархи, за ними будут следить, чтобы они платили вовремя дивиденды, чтобы они не скрывали налоги, и одновременно прикрывать их состояния. Да, они будут супер-миллиардерами, самыми богатыми людьми – ну и что дальше?
М.ФЕДОТОВ: Да, а они будут воровать и воровать.
А.ТАРАСОВ: Они никак не влияют на нашу экономику, в к торой еще масса энергетики и масса ресурсов, и мы справимся со всеми любыми задачами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы рубите лес по-сталински, а щепки вокруг летят.
А.ТАРАСОВ: Кто летит? Куда летит? Щепки при чем? Мы повышаем зарплаты учителям, врачам, и все прекрасно.
М.ФЕДОТОВ: Да, на 55, на 6%.
А.ТАРАСОВ: Мы занимаемся наукой, и жизнь у нас будет улучшаться. Потому что богатеет страна, потому что страна становится подконтрольной. И потому что жизнь становится привычной – в генах привычна вот этим людям, которые ставят на первое место Донцову как писательницу, супер-писательницу нашего времени. Вот им, этим людям, жить в этой стране – это основная масса.
М.ФЕДОТОВ: Замечательно. Я вас понял. Если я вас понял правильно, мне немножко страшновато становится за будущее моей страны.
А.ТАРАСОВ: Это истина. А против истины не попрешь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это дважды два получается.
А.ТАРАСОВ: Это дважды два, это все ясно абсолютно.
М.ФЕДОТОВ: Тогда у меня вопрос. Вот вы говорите – будут повышать зарплаты врачам, учителям – вот когда наш российский рядовой врач. Работающий в поликлинике районной будет получать столько же, сколько получает врач, работающий в местной больнице…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В глухом городишке США?
А.ТАРАСОВ: Никогда. Потому что наши системы разные, потому что американская система…
М.ФЕДОТОВ: То есть, никогда он не будет жить на том же уровне жизни?
А.ТАРАСОВ: Абсолютно не будет. И он вообще не знает, как живет сегодня врач в Америке. Наш врач, работающий в поликлинике, представить себе не может. У нас будет страховая медицина – будет, потому что ее будут контролировать.
М.ФЕДОТОВ: Так она есть.
А.ТАРАСОВ: Она будет укрепляться, расти.
М.ФЕДОТОВ: Вы давно были в поликлинике в районной?
А.ТАРАСОВ: Никогда в жизни вот эта самая система, которую мы пытались в 90-х гг. сделать в принципе – ну, объяснить людям, давайте не будем ее переделывать, и сделаем страну такой, как Финляндия. Как что угодно - как Франция, как Англия, к чему это в итоге привело сегодня? Сегодня пришло к тому, что у России должен быть собственный путь развития. Собственный путь найден. Собственный путь сегодня декларирован, продемонстрирован властью – он везде, где угодно – посмотрите на каждом углу, и вы увидите, что идеология за следующие два года, сегодня 2006 - до 2008 г. будет выстроена даже идеология наша. Все правильно будет, и все поймут, и все выйдут со знаменами встречать и провожать лидеров.
М.ФЕДОТОВ: Было.
А.ТАРАСОВ: А это хорошо. Это было приятно, народ общался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да не вы ли против этого всеми своими деньгами ратовали, которые вы заработали при советской власти?:
А.ТАРАСОВ: А что мне не ратовать? Можно стоять и плевать, и еще что-то делать против ветра – вы знаете, чем это окончится. Я не собираюсь это делать, Нателла – бессмысленно. А бессмысленно себя вести, тоже… почему? Давайте искать в этой системе хорошие стороны. Лимитированная - но демократия, - правильно? Радуемся и хлопаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Осетрина не бывает второй свежести.
А.ТАРАСОВ: Осетрина бывает.
М.ФЕДОТОВ: Вы говорили о лимитированной демократии в Китае - в Китае демократии нет – ни лимитированной, ни не лимитированной.
А.ТАРАСОВ: Ну, зря вы так. Я тоже был в Китае.
М.ФЕДОТОВ: Я недавно был в Китае, разговаривал с одним из руководителей китайской Компартии.
А.ТАРАСОВ: Но мы же не строим Китай.
М.ФЕДОТОВ: Секундочку. Я ему задал вопрос – а как у вас с правами человека, есть ли какой-то прогресс в соблюдении прав человека?
А.ТАРАСОВ: Никакого.
М.ФЕДОТОВ: Он на меня посмотрел как на сумасшедшего, и спросил – вы, когда летели над нашей страной. Вы видели, сколько у нас людей живет в сельской местности? Вы о правах какого человека говорите?
А.ТАРАСОВ: Вот видите, как прекрасно - в какой стране мы живем, где у нас еще есть права человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где?
А.ТАРАСОВ: Немножко есть. Лимитировано – но есть. Вот по отношению к Китаю.
М.ФЕДОТОВ: Ну, по отношению к Китаю мы просто светоч демократии.
А.ТАРАСОВ: Правильно. Потому что в Китае миллиард двести миллионов человек, там другая задача стоит. Может быть, этим народом по другому и нельзя править.
М.ФЕДОТОВ: Ну, с этим пусть разбирается китайский народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас – реклама.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.31, вы слушаете "Эхо Москвы", М.Федотов и А.Тарасов. Вот Артем Михайлович нам рассказал для меня такую очень странную историю, но Артем, скажите пожалуйста, вот вся история – опять же, простите, я возвращаюсь к ЮКОСу, который был выбран публичным мальчиком для битья.
А.ТАРАСОВ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь она нам, обывателям, доказала только одно – что та, где для Ходорковского понадобился генерал, там для имярекова понадобится лейтенант. То есть, как бы не просто прав не будет, а вы находитесь, любой гражданин, на крючке –правильно? И к вам придут 35-м.
А.ТАРАСОВ: Нателла, поймите меня сейчас правильно – что я сейчас говорю. Я сейчас рассказал реально то, что сегодня создается и строится, причем, умными людьми, совершенно по продуманному сценарию строится страна. То, чего не было при Ельцине – при Ельцине непонятно вообще, что создавалось. Вы знаете, беда наших демократах - мне жалко их на самом деле очень. А беда вот, в ч ем заключалась: никто не предложил альтернативную структуру страны. Вот если бы у демократов было бы совершенно четкое предложение – как мы будем жить. Не "будем жить так же, как в Америке" – это ужасно, это уже ругательство скоро будет в России - а вот будем жить так и так. Вот рассказали бы, как будет строиться власть – что мы, выбирали губернаторов? О чем вы говорите? Никогда мы их не выбирали. Всегда губернаторы приходили за счет местных воров в законе, или денег, которые туда ссужались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы вспомните, как проходили выборы губернатора Московской области, когда очень хотели поставить Селезнева, а в результате стал Громов?
А.ТАРАСОВ: Да, были проколы у власти, вот сегодня больше этого не будет. И никто не знает, пардон, кто уважаемого Громова поддерживал, и кому он сегодня служит за то, что его выбрали – о чем вы говорите? В общем, смотрите - я констатирую факт: я считаю, что сегодня экономисты, такие же как Илларионов и все остальные, должны анализировать просто совершенно трезво ситуацию. Не орать, не петь на каждом шагу – ой, что с нами творится, ой, куда мы идем - да ясно, куда идем. Садитесь как экономисты, и анализируйте нормально ситуацию. В которую мы идем. И ищите самые лучшие стороны – стабильность, наконец, согласие получилось власти и бизнеса. Да. скооперировались бизнес и власть, и постепенно сотрутся некие грани, да, сегодня деньги перетекают в карманы богатеев, а середнячки остаются все… ну, такая страна. Но что дальше-то делать? Предложите альтернативную программу, вот тогда будете говорить, почему у нас нового лидера не появляется демократического. Да потому что лидеру нечего преложить.
М.ФЕДОТОВ: Да не надо никакой программы.
А.ТАРАСОВ: Как мы будем жить при демократах?
М.ФЕДОТОВ: Да все очень просто.
А.ТАРАСОВ: Как. Расскажите?
М.ФЕДОТОВ: Вы сядьте в поезд, доезжайте до Таллинна ,и посмотрите, как живут в Эстонии, как русские живут в Эстонии, как русские живут в Латвии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Америке.
М.ФЕДОТОВ: Да не надо в Америке – в Латвии, в Литве.
А.ТАРАСОВ: Так дорогие мои, шанс был потерян, когда к власти пришли господа Немцов. Кириенко, когда при Ельцине можно было еще крутить демократией, когда бизнес был заинтересован только в самом себе, а не во власти - вот тогда надо было строить Таллинн, строить Эстонию. Все, ребята, проморгали. Чем занимались тогда? Пересаживали на "Волги", а сами обогащались – те, кто был поближе к власти? Потом, уходя из власти, становились директорами и владельцами крупных нефтяных компаний, как наши министры? Вот, что происходило – набивание карманов, а не строительство государство. И сегодня привело к тому, что появились люди – да, с КГБэшным прошлым, потому что эта организация как организация выжила и осталась, да, эти люди собрались, и строят для нас – опять, для вас, для народа.
М.ФЕДОТОВ: Почему – для нас?
А.ТАРАСОВ: А потому, что русский народ привык, что для него кто-то делает. Сами руки не хотят замарать.
М.ФЕДОТОВ: Значит, народ ничего не делает…
А.ТАРАСОВ: Вот теперь для этого, для нашего народа, нам строят специальное общество – продуманное, где не нужно менять Конституцию, нужно просто сделать управляемый Конституционный суд, как у нас – зачем менять Конституцию?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так у нас все управляемое.
А.ТАРАСОВ: Все управляемое, правильное.
М.ФЕДОТОВ: Так все уже управляют.
А.ТАРАСОВ: Так вот – увы, пришла группа, которая строит вот такое общество. Мы сегодня там, в этом обществе, живем. И я не собираюсь один выходить и говорить - это все плохо. А что хорошо, предложите? Может быть, Путин или Греф, или еще кто-то, умница, увидят программу г-на Каспарова – если он в состоянии написать хоть что-то на бумаге - пусть он предложит свою программу и скажет - давайте мы организуем общество так. Я гарантирую, что оно не распадется на княжества, что сохранится большая Россия, в рамках своей государственности, что исчезнет коррупция, что начнет процветать экономика –ну, напишите - вы сможете такое сделать? Я, например, могу такую программу написать. Но не будучи идиотом сегодня - зачем это нужно? Я сегодня признаю то, куда я привернулся, и хочу здесь жить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, если предельно резко сформулировать идею, вы легли под ту идею, которую сейчас выстраивает власть, так?
А.ТАРАСОВ: Да не легли. Потому что каждую секунду проходит наша жизнь, и у меня ее не так много осталось, наверное. Потому что вся моя жизнь ушла на изгнание. На то, за что я страдал, то. что мне хотелось здесь сделать - чтобы была нормальная страна, как где угодно, как в Прибалтике, как в Норвегии. Да никто не воспринял эту страну. Люди читают "Лизу", а в "Лизе" написано другое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да беда в том, что "рукописи не горят", и в тот момент, когда вы с удовольствием ляжете под эту систему, в одну прекрасную секунду вам станет тесно – вам же.
А.ТАРАСОВ: Почему – ляжете? Я хочу жить, потому что жизни активной осталось немного. У нас мужчины в 57-58 умирают. Мне 55.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делов-то.
А.ТАРАСОВ: Делов-то. Вот как раз в этот срок я еще и увижу. Как это все будет построено. И не говорите потом, что это я придумал. Я сегодня говорю то, что сегодня есть. Сегодня нужно говорить о той действительности, где мы находимся, а не придумывать чего угодно, и не болтать языком на каждом углу.
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что Артем Михайлович немножко не прав. Может быть, он сознательно или не сознательно экстраполирует на сегодняшнюю ситуацию России ситуацию совершенно в другой стране. И его конструкция с вот этим самым новым классом чиновников, которые прибирают к рукам все богатства страны, через доли в акционерном капитале крупных организаций…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, не прибирают к рукам. А вливаются, чтобы все было хорошо?
М.ФЕДОТОВ: Ну, становятся олигархами. И это олигархический капитализм в чистом виде. При этом олигархами является вот этот ваш новый класс. Но новый класс уже был, его открыл известный югославский политолог и политик, один из ближайших сподвижников Иосифа Брос-Тито, Милован Дживас. И его книга так и называлась "Новый класс". Что произошло с Югославией потом, вы не вспомните, Артем Михайлович? Где она?
А.ТАРАСОВ: Я сейчас вижу, что происходит с Украиной. Я прекрасно вижу – не уживется там никакая демократия ющенковская. И Украине ничего не останется, как только следовать этому курсу, потому что народ там такой же. И я сегодня это вижу, и, к сожалению – ну да, от радости я не прыгаю - но что делать? Другого нету. Еще раз говорю - не предложено той модели, которая бы точно так же могла…
М.ФЕДОТОВ: Что же надо еще придумывать?
А.ТАРАСОВ: А у нас сегодня не будем никакой "оранжевой революции" – при таком построении, правильно? Правильно. А что, не думают аналитики об этом? Думают. И создают такое общество, где она невозможна. Что будет возможно в таком обществе? Дворцовый переворот. Ну, этим-то займется КГБ серьезным образом, такого переворота не допустит. Значит, будет стабильная страна, значит, ресурсы будут контролироваться – да, кучкой людей - Центральным комитетом партии, КПСС - что, мы не проходили это, что ли? Да все это нам привычно наоборот, и в гены наши въелось.
М.ФЕДОТОВ: Это – да.
А.ТАРАСОВ: Ну и прекрасно. И будут они контролироваться, будет расти благосостояние. Но самое-то инетерсно – народ начнут образовывать, начнут идеологически обрабатывать, что мы становимся снова могучей державой. Самой лучшей в мире. Что у нас все самое лучшее, что мы правильным путем идем. А эта проклятая Америка – да пусть она не лезет к нам.
М.ФЕДОТОВ: И будем каждое утро говорить "рахат-лукум".
А.ТАРАСОВ: И у всех будет сладко во рту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же уже было?
А.ТАРАСОВ: Так это здесь, сегодня. Мы живем снова опять обратно, мы вернулись на этом витке спирали. Мы вернулись в некую другую систему, где понятно, что такое деньги. Члены Политбюро в деньгах не нуждались, они жили при коммунизме. А сегодня в деньгах нуждаются наши члены нового Политбюро. А я думаю. что если президент не выберется в 2008 г., знаете, куда пойдет Путин работает? Лидером партии "Единая Россия".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в "Газпром".
А.ТАРАСОВ: Нет, не нужно. "Газпром" будет подчинен партии "Единая Россия", и будет работать на эту партию. И Путин станет партийным лидером новой партии, может быть, путинской, которую создадут за два года. И такой сценарий вполне соответствует тому пути развития, по которому сегодня идет Россия. И тупо это не видеть, закрывать глаза, вопить на каждом углу – ах, мы демократы несчастные.
М.ФЕДОТОВ: Понятно. Но тогда нужно менять Конституцию.
А.ТАРАСОВ: Не надо, у нас прекрасный Конституционный суд. Они оправдают любое решение - чего хотите.
М.ФЕДОТОВ: Нет, у нас в Конституции написано – политическое разнообразие, идеологическое разнообразие.
А.ТАРАСОВ: А что насчет выбора губернаторов написано в Конституции?
М.ФЕДОТОВ: Ничего не написано.
А.ТАРАСОВ: Ничего не написано? Можно назначать? А я думаю, что…
М.ФЕДОТОВ: Ну, я считаю, что нельзя.
А.ТАРАСОВ: Вот видите.
М.ФЕДОТОВ: Это мое мнение. Мнение КС оказалось другим. Могу только сожалеть по этому поводу.
А.ТАРАСОВ: В этом случае мнение КС опять окажется другим.
М.ФЕДОТОВ: Я хотел бы сказать, что Артем Михайлович диагностирует будущее нашей страны – что мы не просто возвращаемся на круги своя, в советскую эпоху, мы возвращаемся на несколько веков назад. Я тут, честно говоря, даже не предполагал. Что Артем Михайлович будет высказывать такие идеи, но на всякий случай я тут выписал…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так он диагноз ставит, а не идеи высказывает.
А.ТАРАСОВ: Конечно. Я абсолютно сторонний человек, я наблюдатель, я не участвую в этом процессе. Я никогда, кстати, не был у власти. Что вы хотите от меня? Я говорю то, что я вижу, то, где я живу. И для меня смешны бывают высказывания разных людей. которые не понимают того места, где они находятся. Они не понимают, что строят бассейн - Нателла, это вы сказали. И ругают, потому что вырыли котлован, а нужно строить вверх…
М.ФЕДОТОВ: Да нет, у вас получается, что строят не бассейн, а строят несколько иное сооружение, называется…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тюрьма?
М.ФЕДОТОВ: Нет, это не тюрьма. Это исправительно-трудовой лагерь. Вот у меня тут листочек, я выписал себе несколько строчек из моего любимого автора. Был такой великий русский историк, Д.И.Иловайский. Так в его "Кратких очерках русской истории" я нашел такие слова о трех государственных деятелях времен Петра Первого. Речь идет о фельдмаршале Шереметеве, князе Голицыне и графе Брюсе. Вот, что он пишет: "Последние три лица по своему честному характеру выдавались из среды современных государственных деятелей, которые при талантах и неоспоримых заслугах, к сожалению, не всегда отличались нравственными достоинствами. Главным пороком в этом полуобразованном обществе была привычка обогащаться за счет казны, брать взятки, и смотря по личным расчетам, скрывать правду от царя".
А.ТАРАСОВ: Ну вот видите, преемственность налицо.
М.ФЕДОТОВ: Начало 18 века.
А.ТАРАСОВ: А посмотрите, что сейчас идет по телевизору: "Волга-Волга" - все вот эти фильмы наши. А преемственность – разве вы не чувствуете, куда мы идем? Что мы сегодня смотрим, что мы сегодня читаем?
М.ФЕДОТОВ: А "Римские каникулы", а "Мост Ватерлоо"?
А.ТАРАСОВ: Прекрасно. Вот именно то, что я смотрел в Советском Союзе.
М.ФЕДОТОВ: Это не советские фильмы.
А.ТАРАСОВ: Это то, что я смотрел в Советском Союзе, то, что было разрешено в СССР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аскетизм вождя во френче 40-х гг. – он вошел в поговорки, он вошел в историю. И на сегодняшний день опять-таки, мы будем иметь вождя, но который имеет уже вполне привычки всего цивилизованного мира.
А.ТАРАСОВ: Подождите, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я к чему это? Вот пришло сообщение на пейджер6 "Я тоже хочу жить в России, имея свое видение решения политических проблем. Меня кто-нибудь слушает? Где у общества рычаги управления государством?" - задается вопрос. То есть, условно говоря, на сегодняшний день у нас осталось их не так много.
А.ТАРАСОВ: Нателла, нам надо радоваться, что мы не окунулись в диктатуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока.
А.ТАРАСОВ: Почему - пока? Да нет, в том обществе, которое я вам сегодня объяснил, диктатуре нет места. Всем же хорошо живется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, выйдите на улицу.
А.ТАРАСОВ: Ну, какая диктатура? Ну, нет ее, и не будет диктатора – это же хорошо. Не будет того френча, о котором вы говорите. Вот человек, который написал, что у него есть какая-то система, ион может рассказать - таких людей много в России. И эти люди шли ко мне и продолжают идти. И у нас есть системы, о которых мы раньше пытались говорить, писать, направлять бумаги. Пока мне не стало ясно, что уже выбран путь, что мы со своими идеями не востребованы, и не нужны России. Наши мозги не нужны. Потому что выбран путь. Я думаю, что пока его выбирали. Рассматривались разные альтернативы. Я понимаю, из чего исходило наше государство – из народа о котором мы с вами говорили. Из того, что Россия не должна распасться на отдельные республики, из того, что сегодня нужно деньги сюда привести так, чтобы они не создали инфляцию. Положительно решены задачи, которые в общем, с позиции демократов, не решаемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему Россия не должна распасться на отдельные республики?
А.ТАРАСОВ: А потому что теперь уже нет возможности. Теперь уже на ковер будут вызывать губернатора, а то и снимать сразу – ну, поди, распадись.
М.ФЕДОТОВ: Мне кажется, что та конструкцию, которую вы нарисовали…
А.ТАРАСОВ: Ну, слава богу, согласились, что конструкция сегодня есть, ее строят, краны работают, носилками носят материал и деньгами засыпают все это.
М.ФЕДОТОВ: Вы рисуете, что будет построено, когда закончится работа подъемных кранов. Что же это получается? У нас получается такая конструкция, где есть некая группа людей. которая называет себя государством, присваивает себе право решать за всех, владеть всем, и распределять между собой все главное – ну, а нам, рядовым гражданами, некие возможности дожить до получки.
А.ТАРАСОВ: Я вам отвечу. Совершенно не так. есть группа людей, которую с огромным энтузиазмом выбирает вся страна, которая имеет наибольшие рейтинги, которую все любят, и которая является непрекословным авторитетом, которую невозможно даже представить, чтобы ее можно было бы переизбрать, Есть у нас идеологическая партия, которая борется с этим капитализмом американским, с проникновением сюда шпионов, с этими самыми проклятыми отдельными отщепенцами, которые наши великие секреты пытаются на Запад продать.
М.ФЕДОТОВ: А что мы будем делать, когда в "большой восьмерке"…
А.ТАРАСОВ: И мы все боремся с этим. А в "восьмерке" мы рыночная держава. У нас рыночная экономика, у нас в частных руках находится большой бизнес. То есть, одна страна для "большой восьмерки", другая - внутри.
А.ТАРАСОВ: Бизнес, который перекрывает по масштабам все их компании вместе взятые – это у кого такой есть "Газпром" еще? И все прекрасно, и рыночные принципы, и экономика рыночная - вот что меня волнует, на самом деле.
М.ФЕДОТОВ: Так то, что вы нарисовали – не рынок.
А.ТАРАСОВ: Нет. Я много раз говорил, что рыночная экономика не зависит от той политической среды, где она существует. Есть рыночная экономика у Пиночета, есть рыночная экономика в Арабских Эмиратах при монархе, есть в Китае, в котором всем правит партия. Мне плевать, как устроена политическая структура России. Пока рыночная экономика здесь, пока ее постулаты существуют, пока люди могут открыть свое дело – да, тяжело, нужно взяток наплатить, или взять бюрократа себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В соучредители.
А.ТАРАСОВ: Да, в акционеры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще может денег принести.
А.ТАРАСОВ: Еще денег принесет и поможет. Они, в общем, ничего сплотить тут уже не могут, Поэтому предпринимателям таким, как мне – да прекрасное раздолье. У меня сейчас 20 проектов. И все пытаюсь реализовать, и реализую. И возьму туда бюрократов с их левыми, теневыми деньгами. Сегодня - левыми, а завтра это будут деньги партии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы же их и отмоете, да?
А.ТАРАСОВ: Деньги партии будут, они будут реальными, прекрасными гражданами. Они будут наверху. Плевать мне, какая власть, не это меня заботит. Меня заботит, чтобы народ жил хорошо, чтобы денег было, чтобы врачам росли зарплаты. Нужно будет ругать Америку? – буду ругать Америку.
М.ФЕДОТОВ: За счет чего будет расти экономика?
А.ТАРАСОВ: А за счет того, что рыночные принципы в экономике дают возможность любому государству развиваться. Только Северная Корея – вот возьмите, там не рыночная экономика. Иран – посмотрите, что там – я там был. Все остальные страны. где рыночная экономика – они прекрасно развиваются. И наша страна, богатая ресурсами и богатая богачами – будет расти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, вот, скажем, в 1990 г., в августе месяце, возникло некое сообщество людей. которые решили повернуть движение страны в другом направлении.
А.ТАРАСОВ: Они оказались импотентами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.
А.ТАРАСОВ: Политическими и экономическими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помимо того, что они оказались импотентами, нашлась другая группа людей, которая пошла на улицы строить баррикады, троллейбусы разворачивать.
А.ТАРАСОВ: И потом – читать газету… журнал "Лиза".
М.ФЕДОТОВ: Это другие читатели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это потомки.
А.ТАРАСОВ: Те же.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я думаю, Артем прав. Абсолютно прав. Так вот нашлась группа людей, которая своей массой не дала принять решение иной группе. Что будет, если завтра наш с вами электорат скажет - а мы такого не хотим.
А.ТАРАСОВ: А нет такого понятия – электорат. Неужели вы не понимаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо - сограждане, соотечественники.
А.ТАРАСОВ: А почему они не хотят? Растет зарплата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А журнал "Лиза" не завезли в регион.
А.ТАРАСОВ: А можно выйти в Нижнем Новгороде и сказать – ох, как плохо с ЖКХ – ну, помогут ЖКХ в Нижнем Новгороде. Возьмут, вызовут Вексельберга, и скажут – Вексельберг, давайте, добровольно займитесь, пожалуйста, чтобы "Ренова" еще взяла на себя коммунальное обслуживание. Кто против, г-н Вексельберг? - Иван Иванович голосует "за".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у него – блокирующий пакет.
А.ТАРАСОВ: Естественно. Значит, эти деньги куда пойдут? В ЖКХ, и все будет хорошо в Нижнем Новгороде.
М.ФЕДОТОВ: А сейчас не могут его вызвать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, с чего вы взяли?
А.ТАРАСОВ: А сегодня как его могут вызвать? Сегодня это частная компания. А завтра…
М.ФЕДОТОВ: Почему? Очень просто. Точно так же, как можно было вызвать Ходорковского и сказать…
А.ТАРАСОВ: Это будет не рыночная экономика. А вот в моем случае – рыночная. Потому что акционеры голосуют "за" – это рыночный подход. Я про это и говорю - что у нас останется рыночная экономика.
М.ФЕДОТОВ: Понятно. А вы учитываете…
А.ТАРАСОВ: Потому что никто не откажется от денег ради власти.
М.ФЕДОТОВ: Одну секундочку. Представьте себе на минуточку, что вот этот Иван Иванович, который у вас в Совете директоров управляет…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ему наплевать ан ЖКХ.
М.ФЕДОТОВ: Нет, ему не просто наплевать.
А.ТАРАСОВ: Он получает большие деньги, вы что?.
М.ФЕДОТОВ: Нет, ему не просто наплевать на ЖКХ, ему уже наплевать на всю остальную компанию.
А.ТАРАСОВ: Извините – его на ковер сразу, в "Единую Россию" - партбилет на стол, и кончено.
М.ФЕДОТОВ: О каком ковре вы говорите? Он управляет.
А.ТАРАСОВ: А вы знаете, что в Китае…
М.ФЕДОТОВ: У него в руках уже все эти деньги, он уже олигарх.
А.ТАРАСОВ: Вы говорили про Китай? Так вот в Китае, чтобы открыть частное предприятие, предприниматель должен быть членом партии. Вы это знаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опаньки…
А.ТАРАСОВ: Вы это знаете? В Китае. А я вам точно говорю.
А.ТАРАСОВ: Вот так вот в Китае.
М.ФЕДОТОВ: По-моему, вы немножко заблуждаетесь.
А.ТАРАСОВ: Только член партии имеет право быть хозяином собственной компании в Китае.
М.ФЕДОТОВ: Я такого там не видел. Я встречался там с разными предпринимателями, в том числе.
А.ТАРАСОВ: Они все члены партии, по рекомендации членов партии открывают свои компании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если на секундочку предположить, что Ивану Ивановичу глубоко по барабану – ЖКХ в Нижнем Новгороде и проблемы пенсионеров в Москве.
А.ТАРАСОВ: Так он же зарабатывает деньги. Так его же турнут оттуда, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто его турнет оттуда?
А.ТАРАСОВ: Ну а что, Чубайса нельзя уволить сегодня что ли?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так не увольняют же.
А.ТАРАСОВ: Так не увольняют, правильно. Он же создает ту самую страну, в которой мы живем и будем жить. И кто его уволит – это самое главное действующее лицо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он – памятник.
А.ТАРАСОВ: Он никакой не памятник. Он сегодня тот самый символ, на которого опирается наша сегодняшняя власть и будущее России. И никогда не уволят Чубайса. И таких как он появится очень много везде. И что это, не олигархи? Олигархи. Но можно же их теоретически уволить?
М.ФЕДОТОВ: Понятно. Тогда, извините, пожалуйста…
А.ТАРАСОВ: Рыпнется Чубайс - и пойдет по стопам ЮКОСа. А вот он не рыпнется, хотя он демократ, и будет на каждом углу говорить, что он демократ.
М.ФЕДОТОВ: Артем Михайлович, скажите пожалуйста, тогда вы согласны с тем. Что то, что строится – это строится олигархический капитализм?
А.ТАРАСОВ: Ничего подобного. Такого понятия в мире нет. Это придуманное понятие, эти два слова не сочетаемы. Строится особое общество. То самое, которым должна пойти Россия. Общество, основанное на рыночной экономике, на абсолютном контроле власти, на централизации, прежде всего, идеологических потом – скоро будет идеологических, пока еще нету, но вот-вот - концентрализации и централизации экономических потоков, политических решений. Да, на самом верху. Да, это очень похоже на моего друга-шейха - он точно так же правит Эмиратами. Посмотрите, что там в Дубаи сейчас делается – что там, плохо люди живут? Да посмотрите, как. Там – чистая монархия. В Китае - чистая партократия. А у нас по серединке – у нас Евро-Азия. Мы строим евразийское государство с рыночной экономикой и с централизованной властью, которая похожа на все эти режимы. Вот и все.
М.ФЕДОТОВ: Вы уверены, что у нас хватит…
А.ТАРАСОВ: И эта экономика, кстати, может победить потом любую другую рыночную экономику. Потому что демократические страны не так структурированы. Может, они проиграют когда-то – проиграют точно Китаю, проиграют когда-то Индии, проиграют когда-то России. Блок Россия-Китай…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, гунны завоюют?
А.ТАРАСОВ: Ну а почему же нет? Когда эта система является хребтовой. Она имеет хребет, она стройно выстроена, она продумана, она создается по сценарию, а не так, как "мы придем к власти, мы все разрушим, а потом - что мы будем? Да мы обогатимся" - вот что сказали демократы, когда они пришли к власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пейджер нам пишет следующее, что когда М.Ходорковский был в силе, он не писал статью "Левый поворот". Он обратился к тем, кто может быть социально уязвим только в тот момент, когда с ним произошло все плохое, что произошло. Где гарантия, что те ваши партократы, которые вольются – не ваши, те, диагностированные нами…
А.ТАРАСОВ: Ну, давайте - наши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наши.
А.ТАРАСОВ: Говорите своими словами – наши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда они вольются в бизнес, им будет хоть какое-то дело до тех, кем они правят? Не будет.
А.ТАРАСОВ: Подождите. А кому, какому рабовладельцу… какому, я там не знаю, работодателю на Западе уже очень большое дело до каких-то там… там тоже профсоюзы, там тоже ставки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там профсоюзы будь здоров, как работают.
А.ТАРАСОВ: Там тоже забастовки.
М.ФЕДОТОВ: Там законы - кошмар.
А.ТАРАСОВ: У нас будут и законы, у нас все будет. У нас будет социально ориентированная, более социально ориентированная экономика, чем та, западная. Более. Потому что азиатская система - это система централизации, это система хозяина одного или группы людей. А европейская система – это социальная система, это система распространения… Вот мы сделаем комбинацию, причем, не самую плохую, еще раз говорю. Слава богу, у нас нет диктатуры и не будет, у нас не будет "оранжевых революций" и вот такого раздрая, который сегодня идет в Украине – ничем он не закончится, одна олигархическая структура сжирает другую – вот и все. Посмотрите, что Тимошенко сейчас делает – она в суд подает на этот самый "Росукргаз" – да мне до лампочки с этим "Росукргазом" абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы опять же говорите о структуре, которая, придя к власти, будет защищать собственные интересы.
А.ТАРАСОВ: Она будет защищать собственные интересы в том государстве, в котором она живет. И никуда не денется, будет решать государственные проблемы. Потому что жить она не сможет нигде в ином месте, кроме как у себя в государстве. И потому, что у нее есть дети, и потому, что у нее есть внуки.
М.ФЕДОТОВ: Нет, и дети и внуки либо в Англии, либо в Германии.
А.ТАРАСОВ: Ничего подобного. Временно. Да приедут они все к нам – где же еще столько денег наворуешь? О чем вы говорите, в каком государстве?
М.ФЕДОТОВ: Понятно. И опять будут пить кровь.
А.ТАРАСОВ: Никакой крови не будет, все будет нормально.
М.ФЕДОТОВ: Да я говорю об экономической крови.
А.ТАРАСОВ: Вот эта кровь, чтобы ее не было, в этой страшной России, которая мгла бы рассыпаться при Ельцине - "берите независимости столько, сколько сможете есть", и чуть-чуть не образовалась у нас Уральская республика. Татарстан и Чечня – это та же самая ситуация, которая создалась на тех решениях, которые были при Ельцине. О чем вы говорите? Не будет этого ничего. Будет мощное государство, ядерная держава, с новыми боеголовками. С Жириновским-оратором во главе угла, и с "Единой Россией", партией, которая объединит нас всех, под свои знамена вызовет, и все мы будем хлопать в ладоши.
М.ФЕДОТОВ: Но это было.
А.ТАРАСОВ: Будет.
М.ФЕДОТОВ: То есть назад, в будущее?
А.ТАРАСОВ: Назад, в будущее. Прекрасная формулировка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как себя будут чувствовать люди, которые, скажем так, не будут одобрять эту систему?
М.ФЕДОТОВ: ну, для них построят концлагеря.
А.ТАРАСОВ: Зачем?
М.ФЕДОТОВ: Ну , как – назад, в будущее.
А.ТАРАСОВ: Но "Эхо Москвы" существует? Ну, пару еще таких станций будет.
М.ФЕДОТОВ: Пока.
А.ТАРАСОВ: Ну, почему? Лимитированная демократия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, такая резервация?
А.ТАРАСОВ: Да почему? Да потому, что люди, которые поймут, что мы строим, услышав неразборчивые восклицания людей. Которые не предлагают альтернативы, не будут их серьезно воспринимать.
Ф,: почему же не предлагают альтернативы?
А.ТАРАСОВ: Если же появятся люди, появится демократическая альтернатива этому обществу – вот к чему я веду - пожалуйста, выступить, напишите, создайте образ России…
М.ФЕДОТОВ: Не надо ничего писать…
А.ТАРАСОВ: … которая будет более привлекательна людям, читающим газеты и журналы "Лиза", ну, возьмите лидером Донцову, в конце концов. И создайте такое общество, предложите. А если вы ничего не предлагаете - да замолкните, да не мешайте, потому что вы своими выступлениями ничего позитивного в России не создадите.
М.ФЕДОТОВ: Нет, Артем Михайлович, вот не могу я с вами согласиться. Остались последние секунды, я вам могу сказать – есть программа для страны. У меня, во всяком случае, такая программа есть. Эта программа…
А.ТАРАСОВ: Где вы были раньше? Почему вы эту программу не опубликовали?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время истекает.
М.ФЕДОТОВ: Есть программа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа - в Фонде информатики и демократии.
М.ФЕДОТОВ: Программа очень простая – каждый на своем месте должен заниматься построением прекрасной России. Каждый. И вы это можете делать на своем месте, и я могу это делать, и все тысячи и сотни тысяч радиослушателей могут это делать. Каждый на своем месте. Каждый приносить пользу, выстраивать демократию.
А.ТАРАСОВ: Хорошее пожелание. Я с вами согласен полностью. Я этого желаю же людям. Только делать это надо в нашей стране.
М.ФЕДОТОВ: В нашей.
А.ТАРАСОВ: Другой страны у нас нету. Кроты, сидите в своих ямках, вы тут родились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время истекает. Артем, я тут закончу нашу программу, которая, напомню, называется "Выхода нет" вопросом, который пришел от Алекса из Москвы: "На каком телеканале сейчас можно выступить с демократической альтернативой? Адресок не подскажете?" На этом я заканчиваю программу "Выхода нет", Артем Тарасов и Михаил Федотов - в студии "Эхо Москвы". Спасибо.