Почему мы боимся возрождения коммунистов? - Александр Кравец, Алексей Кондауров - Выхода нет - 2005-12-25
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет". Еще раз напоминаю, что наши гости сегодня –Алексей Кандауров, депутат Госдумы, бывший начальник Аналитического управления ЮКОСа, здравствуйте.
А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Кравец, депутат Госдумы, член Комитета Госдумы по информационной политике, здравствуйте.
А.КРАВЕЦ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что характерно - оба моих гостя члены фракции КПРФ. И тем не менее, один из них, я имею в виду Александра Алексеевича – последовательный и перманентный, что же касается Алексея Петровича – он был начальником Аналитического управления компании ЮКОС, которая, если верить, например, недавно вышедшей книге В.Панюшкина "Узник Тишины" – в свое время, в 1996 г., принимала участие в заградительном отряде. Созданном с целью недопущения коммунистов к власти. То есть, опять же, если судить по многим впечатлениям, именно 1996 г., когда рейтинг Г.Зюганова 35%, рейтинг президента Ельцина - 4% - именно тогда все очень испугались, и решили, что "коммунизм не пройдет". В связи с этим у меня вопрос к вам обоим – чего тогда побоялись? Кто начнет? Все микрофоны включены.
А.КАНДАУРОВ: Александр Алексеевич, может быть, вы?
А.КРАВЕЦ: Хорошо. Во-первых, я думаю, что не все испугались – Нателла сказала, что даже по официальным данным 35% не боялись абсолютно, мало того, желали победы коммунистов – это первое. Второе - я думаю. что есть принципы, то есть правила, по которым анализируется ситуация. И принцип простой – нужно за действиями всех и вся, всеми словами, видеть классовый интер5есс. Совершенно понятно, что конечно же, те, кого мы сегодня называем олигархами, и те, кто были владельцами крупных состояний – конечно же, беспокоились о своем будущем и прекрасно понимали, что неправедно нажитые многомиллионные состояния – известно, что Рокфеллер свои два миллиарда делал 200 лет, а у нас наши нувориши сделали это за 3-5 лет от силы. И сегодня они олигархи. Конечно, им было чего бояться, чего стесняться. Нов данном случае понятно, что в их руках оказались, прежде всего, те ресурсы, которыми можно было воздействовать на общественное сознание, на общество, которое находилось в сложной ситуации – пустили в общем-то затасканные приемы, но пользуясь тем, что все СМИ, все средства манипуляции общественным сознанием, промывки мозгов были в их руках, это сыграло свою роль, плюс еще административный ресурс и многие другие технологии. Боялись одного – что закончится этот период, когда можно безнаказанно, по сути дела, бесплатно, отбирать, забирать все у страны. у народа, у стариков, женщин и детей, и так далее. Они понимали, что при коммунистах, даже когда мы заявляли о том, что мы сторонники многоукладной экономики – это программное положение партии о том, что должно быть экономическое соревнование между укладами, и каждый должен доказывать свою эффективность – понятно, что страх, извините, криминалитета перед возможной ответственностью. Которая, вероятно, наступила бы – они свой страх вбили в сознание значительной части общества, призвали, мобилизовали все силы, которые привыкли к легким деньгам, не заработанным, получающих не по труду. Не по таланту - вот это, я думаю… что как раз они смогли внушить эти два-три процента, может быть, населения, которые поживились на распродаже советской империи – как писали господа Кох и Чубайс – вот они смогли свой страх перед коммунистами транслировать в сознание огромной массы населения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, как я понимаю, в этом ударе из пращи было очень много камней в ваш огород.
А.КАНДАУРОВ: Да. Но я-то, собственно, не собственник, я был наемный менеджер. Я в тот период не боялся прихода Зюганова к власти. Больше того, в 1996 г. я голосовал за Зюганова. И одна из структур, в создании которой я принимал участие, во главе с А.Подберезкиным – она тогда прошла в Думу. Поэтому мне нечего особенно было бояться. Что касается моих работодателей - да, они в тот период боялись прихода к власти Зюганова, предполагая, что начнется передел собственности. И даже не столько это их волновало, сколько опять тот застой последнего десятилетия, или двух десятилетий советского общества, когда у них не было никакой серьезной личной перспективы, а здесь, с учетом собственности, у них появлялась серьезная личная перспектива возглавлять крупные структуры. Я в тот период говорил своим работодателям на самом высоком уровне, что бояться прихода Геннадия Андреевича не стоит. Мотивировал я это чисто прагматически. Я считал, что Зюганов не начнет с передела собственности, потому что экономическое положение страны было не очень хорошее, ему нужно думать думать о том, что говорить через 4 года, переизбираясь. То есть, тотального передела собственности, я предполагал, не будет. Я предполагал, что он обопрется на те силы, которые уже набрали вес, те знания, которые они получили. Управляясь в новой рыночной экономике, и попробует использовать их потенциал для того, чтобы через 4 года страна оказалась на новом витке. А уж если говорить о национализации, то об этом можно было подумать и в следующее 4-летие, но не о тотальной. Наверное, национализации. Вот моя позиция в 1996 г. заключалась именно в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут возникают сразу несколько вопросов. Вопрос первый – коммунисты, представители партии, которая правила страной порядка 70 лет, и коммунисты - сегодняшние представители партии КПРФ, что называется, одни ли и те же это люди? И когда ходили разговоры о процессе, аналогичном Нюрнбергскому процессу над коммунистической партией СССР, почему эти разговоры закончились "пшиком"? Это один вопрос. Второй вопрос, который возникает – получается, что в 1996 г. никто не рассматривал ситуацию, что согласно Конституции у нас существует президент, который выбирается, и через 4 года этот президент может быть выбранным на следующий срок, а может быть не выбранным. Все рассматривали вариант прихода коммунистов как опять и навсегда – так я понимаю? Александр Алексеевич?
А.КРАВЕЦ: Вероятно, и этот момент использовали наши противники, наши политические и идеологические оппоненты для того, чтобы не допустить. Хотя думаю, что конечно, ситуация, которая складывалась в стране, в связи с легализацией Компартии, решением Конституционного суда от 2000 г. она восстановилась и начала действовать. Я полагаю, что если бы власти тогда. При Ельцине, пошли на решительные меры, связанные с запретом КПРФ, КПРФ уже где-нибудь в 1996 г. была бы у власти – это точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласитесь с этим, Алексей Петрович?
А.КАНДАУРОВ: Соглашусь. Потому что общественный тренд в сторону КПРФ после первых лет правления Ельцина, не очень удачного правления, он был значительный, и я думаю, что у КПРФ был серьезный шанс оказаться у власти. И вообще итоги выборов 1996 г., их и сейчас многие ставят под сомнение, и есть мнение, что на самом деле Зюганов победил во время этих выборов. Ну, мне трудно об этом судить, я разные точки зрения на этот счет слышал. Но во всяком случае, влияние и потребность в коммунистах, общественная потребность, в тот период была достаточно высокая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие сегодня говорят о том, что статья "Левый поворот" Ходорковского – это, собственно, ваша программа, Александр Алексеевич?
А.КРАВЕЦ: Я должен сказать, что, наверное, в оценке ситуации, которая складывается в стране – особенно я имею в виду вторую часть этой статьи – здесь, по сути дела, Ходорковский пишет о том, о чем мы, и лидер партии нашей, говорят последние 12-13 лет, во всяком случае. Что же касается путей выхода, то на мой взгляд. совершенно очевидно… я бы назвал эту статью Ходорковского, переиначивая другого великого человека, по-настоящему великого - Ходорковский в этой статье "как зеркало эволюции российской олигархии". То есть, он понимает, что страна стоит накануне страшной катастрофы, он ищет пути выхода из этого, с точки зрения своих позиций – повторяю, классовых позиций абсолютно, пытаясь…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие же классовые - его уже раскулачили по самое "не балуйся"?
А.КРАВЕЦ: В данном случае он поднялся над этим, он предлагает пути, каким образом приватизацию сделать легитимной, и это целый сюжет - достаточно, на мой взгляд. наивный – с одной стороны, политически наивный. А с другой стороны, с точки зрения законности, экономики - несостоятелен. Потому что кроме того, что нужно вернуть деньги по рыночной цене за приватизированные предприятия – а кто будет платить деньги за кредит при нынешней ставке кредита?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В сентябре прошлого года, как раз вскоре после выхода "Левого поворота", я беседовала с матерью Михаила Борисовича, Екатериной Филипповной, и она – у нее было накануне свидание, и она с его слов просила передать, что одна из вещей, которые показались несправедливыми ему – это антисоциальные последствия поворота правого. И, в общем-то, это действительно так, потому что на сегодняшний день количество слоев населения России социально уязвимых, количество людей в этих слоях – оно беспредельно, беспрецедентно.
А.КРАВЕЦ: Я в подтверждение вашей мысли. Или мысли Ходорковского, приведу цитату из Зурабова, который выступая буквально в пятницу в Госдуме, произнес, на мой взгляд, вообще убийственные цифры. Когда заговорили о потребительской корзине он сказал, что оказывается… ну, мы как правило думаем, что самыми незащищенными у нас являются пенсионеры, люди, живущие на пенсию. Но оказалось не так. В нищете находятся среди пенсионеров у нас порядка 35%, а две трети живущих ниже прожиточного минимума – это работающие люди. То есть это, на мой взгляд, Зурабов дал нам оценку нынешней социально-полической политики: работающий человек – нищий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите, какая ситуация - когда начался процесс против ЮКОСа – я не знаю, были ли среди наших соотечественников люди, которые ждали, что в связи с национализацией ЮКОСа они что-то получат. В итоге, как сказал в свое время М.Леонтеьв – на мороженое нам не осталось. Правильно? То есть, если оперировать вашими же понятиями о справедливости. Александр Алексеевич, получается, что компания, которая, возможно – я не согласна с этим, но возможно - которая действовала как-то не так, все откатывается назад. Но в итоге люди, которые пострадали в свое время – они ничего не получили.
А.КРАВЕЦ: Совершенно верно. Поэтому сегодня проблема национализации, когда нас упрекают – кстати, это подтверждение тому, о чем говорил Алексей Петрович в начале – извините, это наши программные постулаты партии – сегодня национализировать, в условиях нынешней России, нынешнего государства, так называемого нынешнего чиновничества – это передавать собственность в руки тех, кто ее растаскивает - глубоко коррумпированная система криминально-бюрократическая. Поэтому говорить сегодня о национализации при сохранении нынешней системы власти, ее форм, ее режима и так далее – это самоубийство для страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, как вы можете объяснить – многие страны Восточной Европы. Которые начали процесс такой "декомунизации, десоветизации" раньше СССР – они в разные периоды проходили моменты, когда все-таки возвращались люди, исповедовавшие те самые ценности. Что это – откат маятника обратно?
А.КАНДАУРОВ: Те самые – какие вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не обязательно коммунисты приходили к власти, но социал-демократы.
А.КАНДАУРОВ: Видите ли, ведь в социалистической системе не все было ущербно, не все было плохо . И для многих людей социалистическая система – я не знаю, как там в странах народной демократии было, а что касается СССР, то много там было что позитивного. И много было перспектив, которые открывались для людей из самых разных социальных слоев. Поэтому я думаю, что и в странах народной демократии тоже были позитивные моменты для очень большого числа людей. Поэтому этот откат в сторону социал-демократии – он, на мой взгляд, лишнее свидетельство того, что вопросы социальной справедливости, вопросы социализации общества – они достаточно актуальны не только в те, но и в сегодняшние времена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одно из самых успешных социалистических государств сегодня на карте мира – это США - не поверите, да?
А.КАНДАУРОВ: Ну, трудно сказать. У меня вообще большие сомнения, что США - социалистическое государство. Другой вопрос, что там решаются многие социальные проблемы достаточно последовательно. Но не будем забывать, что США - одна из самых богатых держав. Если же говорить о социализации, то самая социализированная страна, наверное, все-таки, Швеция, и вот этот Скандинавский треугольник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, хотя я бы процитировала покойного генерала Лебедя, который однажды сказал, что из всех шведских моделей он предпочитает "Вольво". Александр Алексеевич?
А.КРАВЕЦ: Я хотел бы просто в развитие темы сказать - что касается стран Восточной Европы, ,где трансформировавшиеся компартии под флагом социал-демократии приходили к власти. Точнее , побеждали на выборах. Но побеждали на других условиях - по сути, брали на себя обязательство управлять теми процессами, которые проходили в постсоциалистический период, и с успехом провалились на этом пути. То есть, социал-демократия вообще по своей природе, если брать западноевропейскую – это управление делами буржуазии через принципы социального государства. там не справились, и их достаточно быстро меняли достаточно крайние правые силы, как это произошло в Болгарии очень быстро, достаточно быстро произошло и в Польше, по большому счету, "правый поворот". А что касается США или шведкой модели - не будем забывать, что этот путь в принципе для нашей страны, для России, сегодняшней – тем более - он абсолютно заказан. Потому что и та и другая модель базируются на возможности использовать весь мировой рынок и все ресурсы мировые за счет превосходства технологического,
Организационного. Сегодня "Золотой миллиард" и обеспечивает те социальные программы, которые завидовали в свое время, когда валили СССР, советскую власть – говорили, как живут шведы, американцы, западные немцы, и так далее. Потому что они могли брать ресурсы всего мира, пользуясь своим превосходством. Грубо говоря – Швеция, имея 1% населения, в мировой торговле, простите, не населения, а мирового промышленного производства, в мировой торговле брала 2%, то есть, по двойной цене. И хватало и на высокие доходы для шведской буржуазии, и на высокую заработную плату для трудящихся шведов, и на социальную защиту шведов. В США то же самое. Мы сегодня понимаем, что США решает свои проблемы очень быстро, когда касается ее национальных интересов. А национальные интересы связаны с социальными программами. Вот вам Ирак, пожалуйста – нужна нефть? - разбомбим, никакого суверенитета. Другие, остальные вопросы – нужно качнуть евро? Качнут, как это было в Югославии, Сербии, и так далее. Поэтому вариант - модель американская или шведская – она, к сожалению, наверное, для радиослушателей – абсолютно невозможно повторить в наших условиях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас есть претензии к советской власти?
А.КРАВЕЦ: У меня? нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни одной?
А.КРАВЕЦ: У меня одна претензия к советской власти – что в последний период система привела к власти людей, абсолютно неспособных, безыдейных, циничных, аморальных, людей, которые не понимали ни принципов, ни сущности той системы, которая должна была строится на принципах социализма или коммунизма, которые ее дискредитировали. Да, с этой точки зрения у меня претензии и к руководству КПСС бывшему в последние годы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду конкретно Горбачева?
А.КРАВЕЦ: Прежде всего, Горбачева. Но вы понимаете, что один Горбачев совершить это все не мог. Нужны были "горбачевы" на всех уровнях, во всех структурах, начиная от райкома партии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны, в вашей речи прозвучало, что та система, в которой мы с вами жили много лет, она не была идеальна.
А.КРАВЕЦ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее – если бы в 1996 г. сценарий сложился бы по другому – это был бы поворот назад, или это был бы какой-то совершенно 33-й вариант развития страны?
А.КРАВЕЦ: Нет, совершенно конечно другой вариант развития. Потому что те возможности, которыми располагала страна в 80-е годы. Даже с точки зрения, как сегодня модно говорить, геополитической – мы имели СССР, мы имели глубоко кооперированную экономику взаимосвязанную экономику - конечно же, это был совершенно другой вариант развития событий, конечно. Если искать опять же какие-то аналогии – это было бы что-то похожее ан НЭП. Но с учетом того, что мы живем на рубеже двух веков, в условиях информационного общества, в условиях совершенно иных реалий, возможностей, и так далее… и конечно же, и внутренняя и внешняя политика страны была бы совершенно иной – никто никогда из руководства КПРФ не говорил о том, что мы идем только по пути реставрации прежних порядков, прежних методов, прежнего стиля решения тех или иных проблем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы думаете по поводу несостоявшегося процесса над КПСС?
А.КРАВЕЦ: Что у тех, кто сегодня правит Россией, или, точнее, их наследников, наверное – потому что произошло "контрреволюция съела своих детей", и примеров здесь масса – они вышли в тираж, и выборы каждый раз доказывают это. Я думаю. что тогда хватило разума, и сработал инстинкт самосохранения. Я подчеркиваю – процесс над КПСС, в принципе, закончился бы в пользу коммунистической идеи, КПРФ, даже в сегодняшнем ее обличье, даже если бы она какое-то время работала в нелегальных условиях. А она бы работала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что вы немножко повернули ситуацию .Люди, которые говорили о процессе над КПСС, говорили о процессе над партией, которую во многом обвиняют – и в культе личности Сталина, и в голоде - перечислять можно бесконечно.
А.КРАВЕЦ: Понятно, 15 лет обвиняют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте пробежимся по интернету, посмотрим, что пишут – отвечать будете в режиме блица. "Почему коммунисты, почему ставится вечно такой стандартный вопрос – есть Северная Европа, давно и замечательно живущая по социалистическим "эко-моделям". Есть Россия, где правит сегодня истэблишмент, исполняющий узко корпоративные задачи, бесконтрольный и алчный. Пока не будет гражданского общества как в Европе, ничего не изменится.
А.КРАВЕЦ: Не изменится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Современные нео-либералы создали миф о кровавых коммунистах, хотя эта мифологема показала свою несостоятельность во время дела КПСС, однако их настойчиво демонизируют" – не помню дела КПСС может, я что-то пропустила. "Мы возвращаемся во времена СССР – я был бы рад, если бы это было правдой. Суть в том ,что Путин берет самое худшее от СССР и самое худшее от капитализма. Чтобы дать надежду и тем и другим…" вот что такое "десимантизация державной риторики" и "выхолащивание патриотической парадигмы" – это, извините, по-моему, ругательства какие-то. Кто будет отвечать по поводу парадигмы?
А.КАНДАУРОВ: По поводу парадигмы я считаю, что мы не возвращаемся в СССР. Путин вовсе не социалист и не коммунист. Путин – последовательный… да и не либерал, наверное, я уж не знаю, кто он…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да "спецслужбист" он, Алексей Петрович.
А.КАНДАУРОВ: Нет, я тоже "спецслужбист", для меня это не является…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же не президент.
А.КАНДАУРОВ: Не является ругательным. На самом деле у нас Путин движется в каком-то непонятном направлении. Хотя, в общем, в понятном, но, в общем, какое-то не очень понятное государственное образование возникает на пути движения Путина. Это и не шведская модель, это и не советская модель социалистическая – ну, социализмом там и не пахнет вообще – это что-то среднее и очень неэффективное, на мой взгляд.
А.КРАВЕЦ: Я очень коротко скажу. Я разделяю позиции, которые высказывает Алексей Петрович, с другой стороны я хочу сказать, что капитализма в том классическом понимании, о котором мы говорим, у нас просто нет. Потому что заслугой перед человеческой цивилизацией капитализма было создание мощнейших производительных сил, в броске вперед. Мы с вами видим страну, которая находится в состоянии коллапса, деградации, и так далее. Второй момент – что касается патриотизма – это, скорее всего, пиар, не более того – на социалистических чувствах легче всего играть, это самая примитивная и легко воспринимаемая идеология. И последнее – я использую термины из марксистского обществоведения – та политика, которую сегодня ведет Путин – это политика бонапартизма. То есть, постоянного лавирования между различными группами, подтягивание одного и отталкивание другого – попытка выживания. Но суть - у власти в России находятся временщики, и вся российская действительность последних лет или последних полутора десятков лет говорит о том, что живут по принципу "хоть день, но наш". Но желательно, чтобы наступило завтра, и еще один день продержаться и проводить то, что они проводят сейчас и делать то, что они делают со страной все эти годы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся на рекламу, а затем продолжим.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о том, почему же так боялись и боятся возвращения коммунистов. Алексей Петрович, в самом начале программы Александр Алексеевич дал ответ на вопрос – почему. Сказал, что многие олигархи. Заработавшие свои дивиденды нечестным путем боялись, что у них все отберут.
А.КАНДАУРОВ: Вы имеете в виду 1996 год?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. А сегодня может где-то, в какой-то степени, по инерции. Вы сами можете дать ответ на свой вопрос, хотя, как я понимаю, вы пытались убедить руководство ЮКОСа в 1996 г., например, что не так страшен черт, как его малюют.
А.КАНДАУРОВ: Знаете, не столько пытался убедить, но у меня была позиция в 1996 г. – я принимал участие и в "Письме тринадцати", которое тогда было. Я считал, что в тот период, в 1996 г., тот вектор, который был задан – нужно было последовательно в направлении этого вектора двигаться. У страны не было временного ресурса с тем, чтобы перестраиваться. Хотя я голосовал за Зюганов и коммунистов, но для меня понятно было, что страна еще не добрала достаточно инерции с тем, чтобы процессы шли по нарастающей. Поэтому я считал - я голосовал за Зюганова, но считал, что те процессы, которые были запущены, процессы капиталистического развития – они должны продолжиться для того, чтобы страна набрала определенную позитивную инерцию. И я считал, что в 1996 г. коней на переправе менять не стоит. Хотя я надеялся, что коммунисты этого не будут делать в 1996 г., потому что они тоже понимали, что у страны позитивной инерции было еще очень немного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что одной причин того, что перепугались все в 1996 г. и продолжают бояться… во всяком случае перепугались те, кто в итоге обеспечил это решение. Потому что если верить мемуарам, то получается, что все было сделано наперекор тому, что должно было произойти в случае естественного развития события. Так вот получается, что одна из причин страна – отсутствие "защиты от дурака" в системе, в которой мы с вами существуем. То есть, при нормально функционирующем Основном законе человек приходит к власти через 4 года, через 8 лет - до свидания, следующий. В нашей ситуации такого быть не может, потому что каждый приходящий к власти, что называется, обрабатывает ее под собственную персону – так?
А.КРАВЕЦ: Да, так. И я вам скажу еще один фактор, который, может быть, учитывали – я не знаю – те, кто стоял за решением и те, кто насиловал страну, насиловал общественное сознание в 1996 г. – устойчивость системы политической власти – она возможна только тогда, когда есть две составляющих. Первое – не только госаппарат, достаточно сильный, мощно выраженный, но и вторая – должна быть мощная общественно-политическая организация. То бишь, партия. У Зюганова к 1996 г. компоненты второго момента, или фактора устойчивости, то есть, партия – хотя мы тогда еще были не в той форме, которую набирали в последующие годы - уже были, складывались. И конечно же, режим, который создавали бы мы в случае успеха на выборах 1996 г. – он бы очень быстро приобретал устойчивость. Он бы моментально… потому что и кадры были, и возможности были, и все прочее – заряд психологической энергии у народа был несколько другой. Поэтому власти это понимали. И не случайно они сейчас, в поисках выхода ситуации, а она безнадежна для России в этом плане – пытаются сформировать вторую ногу для опоры этого режима в виде политической партии под названием "Единая Россия". Хотя это, конечно, не политическая партия, потому что в ней состоят те же чиновники, которые составляют первую опору любой власти. То есть то, что составляет госаппарат и всю эту бюрократию. Поэтому я считаю, что в той ситуации были возможности решения страны, решения проблем страны. Страна, в общем-то, будет корчиться и мучиться дальше, потому что никакого реального выхода из ситуации при нынешнем режиме, при нынешнем раскладе сил, просто-напросто не существует. В общем, альтернативой решению рано или поздно спасению страны, кроме как приход к власти тех сил, которые связаны с коммунистической идеологией, нет. Да и не только у нас в стране, но и в мире в целом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачитываю то, что нам пишет пейджер и интернет. "Между коммунистами и фашистами разница одна – коммунисты по классовому принципу, а фашисты – по расовому" - Николай из Софрино. Ипполит: "Коммунисты – это раскулачивание, ГУЛАГ, карательная психиатрия, милитаризация общества, цензура – спасибо, дураков нет". "Граждане-коммунисты, почему вы народ держите за недоумков? Вы почти 80 лет пугали нас капитализмом и империализмом, но пришли рыночные отношения, и мы их не испугались, а вас погнали в одночасье " - что будете отвечать?
А.КАНДАУРОВ: Наверное, давайте я отвечу, потому что я не член партии, и мне легче ответить. Я считаю, что исторический испуг перед коммунистами – он существует, и понятно, с чем он связан. Но я считаю, что сегодняшние коммунисты – это, по сути своей, социал-демократы, и они проводят достаточно последовательную демократическую позицию Если взять посмотреть нынешние голосования в думе, то есть совершенно консолидированная позиция против всех драконовских законов, консолидировано голосуют бывшие "яблочники", коммунисты и часть независимых, и часть бывшего СПС. Поэтому коммунисты сегодня наиболее последовательная и прогрессивная сила, которая отстаивает принципы демократии, в том числе и рыночных отношений, в том числе, свободу слова, совести и все демократические институты, которые существуют. Я понимаю – историческая память, она существует печальная, но к нынешней КПРФ это никакого отношения не имеет.
А.КРАВЕЦ: Мне достаточно легко, на самом деле, отвечать на этот вопрос, потому что я на него отвечаю последние 15 лет, во всяком случае, потому что это те стереотипы, и эти вопросы только подтверждают результат обработки общественного мнения и внушения людям только одной части истории, нашей истории – паразитирование на тех ошибках, а порой и преступлениях, которые имели место быть. Но есть и другая сторона, великая сторона - подвиг и трудовой, и военный, и какой угодно - я не хочу втягиваться в эту дискуссию, потому что у меня аргументов гораздо больше за советскую власть, чем против нее. Это первое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть у вас есть аргументы за советскую власть, не включая карательную психиатрию, концлагеря, далее по пунктам?
А.КРАВЕЦ: Я скажу. Формат нашего разговора не позволяет широко аргументировать, я просто приведу пример. Никто сегодня – если мы берем основные верования мира – не пытается осуждать католиков - вот у них Рождество было вчера – за те вещи, которые имели место.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крестовые походы.
А.КРАВЕЦ: Да, Крестовые походы, инквизию, и все прочее. Люди верят, глубоко верят, и чувства их надо уважать – это одна сторона. С другой стороны - сегодня для многих идеалы западной демократии - примеры для подражания. Но давайте вспомним, как она рождалась, формировалась - та же французская демократия. Что такое была Французская республика после Великой французской революции? Гильотина работала как швейная машинка. И тем не менее, демократия западная... Или английская революция - это тоже аргументы. Поэтому те, кто сегодня напоминают нам об этом - что же, можно бесконечно говорить про ГУЛАГи, про голод, про… - что было, то было. Но надо видеть и второе. То есть, людей сегодня лишили возможности объективно оценить историю. Но я думаю, что практика жизни, реалии современной жизни – они все равно возвращают сознание и не только людям, которые зашорены пропагандой. Но с другой стороны, для меня - мы вот с вами начинали передачу, говорили о "Левом повороте" у Ходорковского, об имитации "левого поворота" в послании президента, когда говорили о национальных проектах, Ведь это что такое – по сути дела, попытка сдержать левые настроения в обществе, и попытаться оседлать их.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут есть еще один любопытный момент. Каждый понедельник на волнах "Эхо Москвы" выходит в эфир программа "Особое мнение" с Александром Архангельским. И надо сказать, что журналист А.Архангельский несколько месяцев назад написал статью, которая лично для меня очень многое объяснила. Краткий смысл этой статьи в следующем - что в свое время по слабости, по многим другим причинам, большинство позволило немножко порулить меньшинству – речь идет о начале перестройки. И пришедшее к власти меньшинство не то, что даже не позабыло про интересы этого большинства, но даже не посчитало нужным утешить, просто по плечу похлопать и за ухом почесать это самое большинство. И сейчас мы пожинаем опять откат обратно, но только уже никто не будет чесать за ухом это несчастное меньшинство. Как я понимаю. Речь все-таки шла об интеллигенции, об "образованцах", может быть.
А.КРАВЕЦ: Безусловно. Но нужно опять называть вещи своими именами. Власть обслуживает интересы определенного класса. Этот класс у нас чрезвычайно узок. Он в классике всегда назывался буржуазией. У нас не просто буржуазия, очень крупная буржуазия. Причем, компрадорская по своему типу – паразитическая по формированию Образу жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто главный "черный полковник"?
А.КАНДАУРОВ: Подполковник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, ответ получен. Опять же, приведу еще один пример. 20 съезд партии. Разоблачение культа личности. Ощущение –отец покойный рассказывал, что одно из самых невероятных ощущений – "наконец-то свершилось" – было именно тогда, во время 20 съезда. Проходит совсем немного лет, и наступает 1962 г. Наступает Новочеркасск, когда, как я понимаю, многие из тех, кто пошел на площадь, были одухотворены директивами 20 съезда. Что получили? Немножко свинца – 30 человек погибло, ранено было немножечко больше. То есть, всегда за каждое красивое заявление отвечать приходится далеко не тем, кто его сделал - правильно?
А.КРАВЕЦ: На самом деле, с одной стороны, коммунисты давно официально, что называется, покаялись, своим съездом отвергнув эту методику, хотя нас тащат к покаянию, а КПРФ ни в чем не виновато в этом плане – это одна сторона. А другая сторона – надо понимать, что Хрущев – это предтеча Горбачева. Меня здесь попросили выступить в журнале "Хистори Тудей", статью написать по поводу моих ощущений – а я в 1956 г. услышал рассказ - мой отец был репрессирован, я пришел из школы, спрятался, изображал игру, и слушал, как он рассказывают. Ночь, степь, сибирский поселок в степи, и он рассказывал – долгий разговор старших, но я, ребенок 6 лет, насколько мог понять, уловил…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ушки длинные у детей.
А.КРАВЕЦ: Да, уловил эти вещи. Для меня это было шоком – 6-летнего дошкольника еще. А потом мы понимаем, что без 20- съезда не было бы проблем в коммунистическом движении, обострения отношений с Китаем и многих вопросов. То есть, били в Сталина, попали в идеологию, попали в советскую власть, в СССР, это быстро инфицировалось. В итоге мы поимели то, что поимели. И те, кто сегодня не боялся капитализма. Завтра с ужасом будет думать о том, что он согласился спокойно пойти на то, что капитализмом назвать нельзя. Потому что тот общественный строй и та экономическая система у нас – она, по большому счету, сточки зрения понимания – она не капиталистическая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, какая сегодня получается ситуация – часть населения по старинке боится возвращения коммунистов. Часть говорит об опасности нахождения у власти спецслужб. В общем, обе темы к вам, сидящим здесь. Так что бояться реально надо?
А.КАНДАУРОВ: Я считаю, реально надо бояться некомпетентности и эта некомпетентность, помноженная на произвол и воровство, что сегодня фактически и происходит. Я считаю, что на самом деле людям демократических убеждений, к которым я отношу и членов нынешней Компартии, нужно очень серьезно задуматься о 2008 годе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если доживем.
А.КАНДАУРОВ: Я надеюсь, что доживем. И очень серьезно нужно подойти к избранию будущего президента. Я считаю, всем демократическим силам, а КПРФ сегодня, без всякого сомнения, демократическая сила. Нужно подумать о едином кандидате, который был бы противопоставлен нынешней малокомпетентной, вороватой, ущербной власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, вы же прекрасно понимаете, что не исключена спецоперация против этого кандидата, или этих кандидатов.
А.КАНДАУРОВ: Я все это допускаю. Но сегодня самое время всем демократическим силам найти какой-то противовес этой власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите – после парламентских выборов 2003 г. произошло для меня тогда, как говорится, приятное событие. Но приятное по принципу "не было бы счастья, несчастье помогло" - КПРФ и "Яблоко" тогда совместно объявили о фальсификации о результате парламентских выборов, и подали в суд, насколько я знаю. Какова судьба этого иска, где он?
А.КРАВЕЦ: По судам так и ходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И будет ходить.
А.КРАВЕЦ: И будет ходить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, извините, но вас поставили на место всех. Сказали – ребята, вот мы так сделали, так и будет.
А.КАНДАУРОВ: Нателла. Но это не значит, что если поставили на место, значит, надо этому процессу не противодействовать. Я считаю наоборот – любой произвол власти должен вызывать реакцию консолидации со стороны демократических сил, к которым я отношу и КПРФ.
А.КРАВЕЦ: Я хотел бы вернуться к вопросу, которые вы задали - чего надо бояться людям сегодня - партии, спецслужб, и так далее. Я думаю, что сегодня гражданам нашей страны – я под гражданами понимаю то, что понимается под "гражданином": человек, который ответственно думает о своей собственной судьбе в контексте судьбы своей родины. Должен бояться, прежде всего, себя. Если этот человек относится к слою обеспеченных, он должен понимать – он должен бояться собственной жадности, собственных стремлений увеличить свой капитал любой ценой хотя бы на пепелище страны. То, кто находится внизу сегодня, кого жизнь подмяла, должен бояться своей инертности, своего послушания, своей, извините меня, попытки зайцем проехать в будущее, восклицая порой, приходя к нам на встречи – а где коммунисты, почему они не поднимают, не борются, и так далее. Прежде всего для того. чтобы нам победить те процессы негативные, которые идут в стране – нужно одержать победу все-таки над собой. Это мысль старая, как мир, но от этого она не перестает быть истиной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иосиф Виссарионович когда-то сказал одному из классиков литературных - "У меня нет для вас другого народа". Я позволю себе обратиться к голосованию, которое несколько дней назад проходило на "Эхо Москвы", и вопрос был такой – вам, как гражданину страны, нужен ли сейчас такой руководитель, как Сталин? Результаты были очень показательные. Эфирное голосование - 3497 человек, 49% проголосовало "за", и 51%, чуть больше, проголосовало "против". Совершенно другая картина в интернете. Но тем не менее существуют эти 3,5 тысячи человек, которые либо не знают о том…
А.КРАВЕЦ: 49%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, определенного слоя общества. Пусть это не репрезентативная выборка – либо не хотят знать, либо это их устраивает. Причем, тиран под любым соусом. Потому что, согласитесь, что в конце концов между фигурами Сталина и Гитлера есть очень много общего – правильно?
А.КРАВЕЦ: Знаете, Нателла, это, может быть, мой недостаток, но я все равно считаю – я уважительно отношусь к своему народу, и считаю, что они не такие наивные, и в условиях такой тотальной обработки антикоммунизмом и, прежде всего, через Сталина, анти-сталинизма, они сориентированы на Сталина по другим причинам. То есть, им необходим честный патриот, который готов ради интересов абсолютного большинства граждан, ради интересов страны, совершать поступки в их благо - я думаю. у них с этим ассоциируется. Ни с психушками. Ни с репрессиями, ни с ГУЛАГами. У них Сталин – ассоциация с национальной гордостью, с величием державы, которую он принял с сохой, а оставил с атомной бомбой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Господа, не будьте наивными – неужели вы думаете, что нынешняя хунта – я цитирую сообщение пейджера – отдаст вам конституционную власть, то есть, собственность в 2008 г.?" - спрашивает Владимир из Реутова.
А.КАНДАУРОВ: Мы уже не такие наивные. Но что вы предлагаете? Расписаться в собственном бессилии? В принципе я считаю, что у демократических сил, к которым я отношу и КПРФ, достаточно сил и достаточно электората, чтобы эффективно противодействовать этому режиму.
А.КРАВЕЦ: Мы совсем не наивны, и не считаем, что власть отдадут. Нам, прежде всего, надо вернуть народ в политику – не элиты, которые сегодня провозгласили и держат все в руках – это раз. А во-вторых, я хотел бы сказать, что никто не знает, с какой скоростью развивается исторический процесс. Я, честно говоря, не очень верю в возможность в рамках ныне существующих законов и тех институтов, которые навязаны обществу, решить основные проблемы России. Все равно слово основное будет за народом. Каким образом? Я хотел бы, чтобы это произошло мирным путем, когда массовые, многомиллионные акции протеста приведут к смене власти. Я совсем не надеюсь, что кто-то из нынешних, находящихся у кормила власти, готов в демократической процедуре решить вопросы и уйти из кабинета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем вы говорите? За "Единую Россию" голосуют.
А.КРАВЕЦ: А вы знаете, почему голосуют? Можно перейти к конкретике. Вот проходят выборы – я сам из Сибири, знаю – рядом с городом находится поселок. Отрезали отопление - люди мерзнут, отрезали водопровод – люди пьют из лужи, 90% болеют гепатитом, и так далее. Проходят выборы - 80% голосуют за партию власти. Прошу секретаря райкома – я секретарь обкома – съезди, разберись, поговори с людьми. Тем более, что накануне они поднимались на акции протеста и пытались даже пикетировать областную администрацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?
А.КРАВЕЦ: Каким образом? Он приезжает, потом рассказывает, в чем суть. Значит, тепла нет, все больные, замерзают, и так далее, зарплаты нет – живут за счет стариков-пенсионеров, и так далее. Он говорит – приехали в канун выборов и сказали - если проголосуете за КПРФ, мы вам и электричество обрежем. И все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только доказательств этому нет, правда? Получается в этой ситуации – как это называется – планомерное вредительство?
А.КРАВЕЦ: Ну, это угрозы. Это террор. В другом случае… ну, я могу приводить бесконечное количество примеров в любом регионе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, существуют ли, на ваш взгляд, прививки, которые можно сделать обществу от массовых концлагерей, от использования психиатрии в качестве средства политического давления. От многочисленных спецопераций, результат которых - у меня такое ощущение, что мы сейчас видим их на себе – существуют такие прививки, и как их можно делать, Алексей Петрович?
А.КАНДАУРОВ: Ну, общество должно само себя прививать, создавать гражданское общество. Будет гражданское общество, эти прививки возникнут сами по себе. И эффективные создавать механизмы контроля власти. Чего, к сожалению, до сих пор в нашем обществе нет, я считаю.
А.КРАВЕЦ: Есть всегда два пути решения этой проблемы. Первый путь – учиться, готовиться к этому. Надо быть грамотным, начитанным, знать институты, которые обеспечивают то, о чем мы мечтаем. А есть второй путь, по которому мы идем – я думаю, сейчас страна, получив страшную болезнь – надеюсь, что иммунная система все-таки сработает, защитит себя – по-моему, получила от всех этих вещей мощнейшую – если мы выживем, конечно, от этой операции со страной, с народом, и выйдем из этого кризиса – получает мощнейшую прививку от всего, что вы назвали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вы прекраснодушны. Потому что опять же возвращаюсь к Никите Сергеевичу - он, с одной стороны. Совершил чудовищный по своим масштабам поступок - открытым текстом оголил некие раны своего предшественника, "культ личности" разоблачил, и вот я посмотрела - когда был 20-й съезд?
А.КРАВЕЦ: В 1956 году.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Месяц?
А.КАНДАУРОВ: Март.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в декабре уже вышло секретное постановление ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами. То есть, у меня нет других мыслей, кроме одной – что называется, испугался содеянного. И получается, что не исключена ситуация, когда человек, сломавший эту систему, тут же начнет ее другим боком реставрировать.
А.КРАВЕЦ: Знаете, Нателла, кстати, доклад Хрущева, если брать научный анализ, там очень много вещей, которые были сделаны на заказ для него, под него, для того, чтобы затопать Сталина. Причины – это особая тема. Уже об этом много говорили. Есть другая сторона - он был последователен. Возьмите 21, 22 съезд, посмотрите материалы. Хотя в том постановлении, в докладе по которому выступал Хрущев говорилось – чтобы не дать в руки противник совсоциализма, советской власти оружия, мы должны очень аккуратно с этой информацией распоряжаться. Затем, через несколько лет, эта информация пошла широчайшим потоком. Для этого была создана специальная… и вся мощь информационно-пропагандистского комплекса КПСС била по Сталину, сталинизму так далее. И тогда опубликовали и тех, кто стал потом диссидентами, и тогда рассказывали немало, и небылиц в том числе, что было в стране.
А.КАНДАУРОВ: "Один день Ивана Денисовича" тоже появился вначале 60-х.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, о чем я думаю – давайте попробуем предположить, что все получится так, как хотелись бы, наверное, всем сидящим в студии – что в 2008 г. найдется некто Имярек, который сможет консолидировать все оппозиционные демократические силы, сможет сменить режим. Первое, что он сделает - попробует законопатить все щели, которые позволили поменять режим. То есть, наверное, систему, надо менять?
А.КРАВЕЦ: Безусловно.
А.КАНДАУРОВ: Безусловно. Но Имярек так просто не появится. Я считаю, что всем демократическим силам, и коммунистам, в том числе, которых я тоже отношу к демократическим силам – нужно сегодня уже вести консультации, имея в виду 2008 г. Надо поступать так, как мы с А.А.Пионтковским - делаем совместное заявление, понимаете? Я не член партии, но член фракции КПРФ, он - член президиума "Яблока", но у нас много точек соприкосновения, и консолидированный взгляд на демократическое развитие страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, что можно сказать? Демократы всех фракций – соединяйтесь. "Выхода нет", в наше студии, я напомню, Алексей Кандауров, депутат Госдумы, бывший начальник Аналитического управления ЮКОСа, Александр Кравец, депутат Госдумы, член Комитета Госдумы по информационной политике. Спасибо.
А.КАНДАУРОВ: Нателла, вам спасибо. С Новым годом всех.
А.КРАВЕЦ: С наступающим.