Предвыборные манипуляции - Марат Гельман, Дмитрий Орешкин - Выхода нет - 2005-11-27

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. Это программа "Выхода нет". Сегодня в нашей студии политтехнолог Марат Гельман, здравствуйте.

М.ГЕЛЬМАН: Здравствуйте. Галерист, по совместительству - политтехнолог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И еще немного шьет по выходным. И политолог, руководитель группы "Меркатор", Дмитрий Орешкин, здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о предвыборных манипуляциях. Условно говоря, давайте я задам вопрос так: человек в здравом уме, в твердой памяти, примерно представляет себе, чего он хочет, чего не хочет от власть предержащих, можно ли ему задурить голову?

М.ГЕЛЬМАН: Смотря что считать здравым умом. Т.е. критичный ум – ему очень трудно задурить голову, хотя я считаю, что все равно можно. И, собственно говоря, самое главное – это критичность. Здравость - это может быть наоборот - такой сытый, здравый и доверяет, допустим, какой-то абсолютно ложной информации.

Д.ОРЕШКИН: С моей точки зрения вопрос не имеет отношения к делу, потому что в здравом уме человек не является электоратом. Электорат – это все-таки масса, не в обиду будь сказано. И все предвыборные технологии - они ориентированы не на трезвомыслящего человека, а на коллектив. А коллектив всегда глупее индивидуала – это уже как бы факт. И вот коллективу задурить голову очень просто самым простым образом – люди ведь выбирают из того, что есть. И если кого-то нет, то они из этого человека выбирать не будут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если мне не изменяет память, в середине 90-х, перед выборами, была статья в одной из газет – тогда они еще не делились по принципу запрещенный-разрешенный. Статья была на тему того. что прежде чем голосовать за того или иного кандидата, например, в парламент, вы подумайте реально - он проходибельный или не проходибельный, и не зря ли вы тратите свой запал. Ведь на самом деле очень часто слышишь от некоторых представителей, например властных партий – ну, правильно, я пошел в эту партию, потому что за мной стоит энное количество избирателей, которым я всем хочу починить крыши, дороги, что там еще… в общем, понятно.

М.ГЕЛЬМАН: Заплатить пенсии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Нормальная позиция? Или это то, что называется словом "разводка"?

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, по поводу того, зачем голосовать за тех, кто все равно не пройдет. Да, это тоже технология. Таким образом пытаться подтягивать голоса, которые иначе бы отдали, условно говоря, электорально близким. Но вообще все-таки, допустим, если девушка помыла голову, сделала прическу, накрасилась, пришла к тебе на свидание – она тебя обманывает? Понятно, что если бы она смыла с себя всю косметику, она выглядела бы по другому, может быть. Или если бы она оделась по другому. То есть, я имею в виду, что сразу изначально такое негативное отношение к любым предвыборным технологиям - оно неверное. И я посмотрю с Орешкиным, потому что я считаю, что можно обращаться и к здравым – условно говоря, в ваших интересах. То есть, к каким-то… и голосует человек один, он не толпой голосует. Поэтому обращаться можно ко всем - к чувствам, разуму, к сердцу, прошлому, к памяти, и, собственно говоря, в этом и было бы настоящее разнообразие, настоящая политика, если бы вместо каких-то административных простых решений, наши политики сегодняшние, или власть, пользовалась политтехнологическими сложными решениями, где все это очень сложно, и добраться до человека очень сложно. Иногда основная задача как раз не запудрить ему мозги, а наоборот, промыть ему. То есть, "промыть" - в смысле прояснить.

Д.ОРЕШКИН: А уже потом запудрить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем привести пример. Президент России направляется в Освенцим. Одновременно публикуется письмо энного количество депутатов Госдумы с требованием запретить еврейские организации. Многие воспринимают такую ситуацию как абсолютную технологию, как некое послание всему миру – что обратите внимание, либо вот эти ребята, которые требуют запретить еврейские организации, либо мы. Технология? Или повезло?

М.ГЕЛЬМАН: Технологично – я бы так сказал. То есть, это может быть знаете как - камень красивый вдруг, но человек не касался его рукой, но при этом эт о очень похоже на форму лица. То есть, в принципе, это действительно очень технологично. Но является ли это сознательным совмещением этих двух фактов, или нет - мне трудно сказать. То есть, мне кажется, что - да, действительно люди, которые подписали это письмо, они были готовы подписать его в любое время, и может быть, это письмо давно лежало подписанным, и может быть, вся технология заключалась только в том, что его откуда-то вытащили только в этот момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала от очевидцев, что знаменитое письмо Лидии Тимошук, которое послужило поводом для "Дела врачей" было написано за несколько лет до этого, и никакого отношения к национальному вопросу вообще не имело. Она просто считала, что Жданова неправильно лечили. Потом его, просто в нужный момент, достали и использовали. Технология?

Д.ОРЕШКИН: Конечно, технология. Нет, на самом деле, президент, да и любой крупный политик, он всегда крупный шаг просчитывает. Это можно назвать предвыборной технологией, политической технологией. И так должно быть, я не вижу в этом ничего плохого. Потому что если говорить про это конкретное письмо - президент, даже если это не было специально организовано, просто прореагировал таким образом на появившуюся реальность в виде письма. Прореагировал адекватно, выгодно, прореагировал правильно. Вся политика – это технология. Каждый политик просчитывает ходы – как он будет выглядеть в глазах избирателя. В глазах народа. И в этом смысле вся политическая жизнь это и есть политтехнология.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, стоит ли стремиться гражданам соответствующей страны снимать с себя шоры этих самых технологий, и насколько они подвержены этим самым технологиям.

М.ГЕЛЬМАН: Обязательно стоит. Мы, когда делали в Новосибирске выставку "Компромат", ко мне подходит женщина и говорит…. А там было огромное количество фальшивок таких – очень хорошо сделанных, в разных жанрах. Вот она говорит - кому же теперь верить? Я говорю - вы знаете, выставка, собственно говоря, чтобы вы уже перестали верить, чтобы вы ко всему относились критично – к любой информации, которую вы получаете. И это единственный способ. То есть да. ты можешь маркировать вот это медийное пространство просто персоналиями конкретно - Болтянской верю, еще кому-то верю, то есть, каким-то людям. А в принципе ко всему отношусь очень критично. И по-моему, это единственный способ реагировать. Причем не важно, это Россия, Англия, Америка – это касается отношения человека к тому потоку информации, который он получает.

Д.ОРЕШКИН: У меня немножко иной взгляд. Дело в том, что то, что мы гвоорим, касается людей, которые рационально ведут себя. Возвращаясь к вашему первому вопросу - человек чувствует себя жертвой каких-то политтехнологий, или он сам решает. На самом деле он не может сам решать, если у него нет исходной информации. Он принимает решение исходя из той информации, которой он располагает. Информацию он получает из СМИ. В любом случае нами как-то управляют. Просто самим своим существованием СМИ являются элементом манипулирования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сегодня трудно говорить о манипулировании людьми, потому что, в общем, поле зачищено.

Д.ОРЕШКИН: Почему? На самом деле интернет огромное количество информации поставляет. Конечно, большая игра сейчас направлена на то, чтобы поле сделать однозначным, одномерным, простым, по телевидению вполне управляемым. Но настолько сложный сейчас информационный поток, что его весь просто в одно русло никак не поставить. Другое дело, что я бы здесь провел более широкий что ли не анализ, а ход событий. Мне кажется, что эта общая тенденция к тому, что верить не во что, и мы все не должны никому верить- это, в некотором смысле, деструктивная позиция. Потому что народ не может существовать, если у него нет каких-то вещей, общих для него – во что он верит. Вот когда у нас сейчас вообще не во что верить – это разрушает, скажем так, национальную душу, что ли – извините за высокие слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все очень просто – я верю в свою семью, в свой кошелек и в свою возможность прокормить свою семью. Думаю, что под этим подпишется каждый гражданин России, правильно?

Д.ОРЕШКИН: Нет. Нужно еще что-то общее. Потому что то, что человек верит в свою семью, с вой кошелек. И так далее – это характерно для всех людей. А еще что-то отделяет нас. И вот мне кажется, что элементом большой политической технологии, которую мы сейчас наблюдаем, является разочарование – целенаправленное – разочарование население в выборах вообще, как в институте.

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, по поводу всеобщего. Я-то как раз считаю, что не хватает всеобщей любви, а не всеобщей веры.

Д.ОРЕШКИН: Как ты можешь любить, если не веришь?

М.ГЕЛЬМАН: Вера это персонально. Но вот если я люблю культуру, допустим, литературу – то она действительно объединяет. И это та вещь, которая… во-первых, это в основном в прошлом, то есть, это не манипуляция. То есть, если мы гвоорим, что мы читаем сегодня Набокова, то Набоков точно нами не манипулируем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, вы меня извините, можно я вас призову к порядку? Включите, пожалуйста, политтехнолога. А то вы сейчас говорите как галерист – красивыми, элегантными фразами, которые меня совершенно не устраивают.

М.ГЕЛЬМАН: Что вы хотите услышать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы - манипулятор. Вы – профессиональный манипулятор, который имеет этот опыт. Ну-ка, расскажите нам, как вы это делаете?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, хорошо, я попробую сказать такую очень простую вещь. Каждый из нас имеет очень много идентичностей. То есть, я - мужчина, мне 45…

Д.ОРЕШКИН: Простая вещь, действительно.

М.ГЕЛЬМАН: Мне 45 лет, я закончил технический вуз, я деятель культуры, я ношу очки, у меня есть собака и трое детей. И, соответственно, политтехнолог обращается к какой-то из моей идентичностей. Причем, очень часто это бывает ложная идентичность – например, приходит ко мне какой-то человек, говорит - знаете, я президент ассоциации владельцев собак…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И отцов троих детей.

М.ГЕЛЬМАН: Да. И у нас такая ситуация –у нас все очень компактно живут. Если я скажу всем своим членам ассоциации, они будут голосовать так, как надо. И даже если я получаю от президента своей ассоциации письмо, что голосовать надо так, я, конечно, это выброшу в корзину, потому что эта идентичность для меня не важна. Поэтому первая политтехнология, то есть, первое – надо понять, к какой идентичности человека ты обращаешься. Например, если ты обращаешься к пенсионеру. То территориальный признак очень важный. То есть, для пенсионера очень важно – в каком округе он живет, и, соответственно, его начальство, большое или маленькое, к нему обращается. А, например. Для человека работающего абсолютно бессмысленно. То есть, я скорее себя чувствую деятелем культуры, чем жителем Центрального округа. То есть, во-первых, ты должен вычленить, к какой идентичности человека ты обращаешься. А потом ты должен составить этот "мессидж". И что касается как бы некоей манипуляции, то есть, условно говоря, обмана, то еще раз говорю – граница вот этого обмана непонятна. Если конкурирует "Кока-кола" с "Пепси-колой", и одна из них выигрывает – почему? Напиток почти одинаковый, условно говоря, по вкусу. Значит, она более эффективно работала – это не есть обман. Еще раз говорю, обращаюсь к девушке, которая лучше умеет пользоваться макияжем и лучше выбирает свой костюм – это что, обман? Это тоже не обман. И вопрос заключается в том, что как бы такого рода технологии не формируют политического пространства реального. То есть, активистов, сторонников каких-то идей. Они формируют электорат только. И, собственно говоря. Одна из лавных проблем того. что наш электорат не превращается в народ, заключается в том, что мы почти никто не сторонники той или иной политической силы, а мы ждем этих выборов, может быть, как шоу, какого-то кино. И мы хотим, чтобы нас развеселили, заинтересовали, и мы отблагодарим Жириновского за то, что он очень весело провел эти выборы – тем, что за него проголосуем, а вовсе не потому, что мы считаем его сторонниками - кто-то там сманипулировал, и вдруг мы решили, что Жириновский хороший был бы президент для России. Мы просто благодарим его за хорошее шоу.

Д.ОРЕШКИН: Здесь на самом деле я бы во многом с Маратом согласился. Хотя он зря прикидывается электоратом. Есть большая технология, и есть малая. Малая это то, что на Украине произошло – разбрасывают людям приглашение в Макдональдс, на день рождения к г-же Тимошенко, народ радостно кидается, потом оказывается, что никто бесплатно не собирается эти чизбургеры раздавать, и у людей появляется разочарование, естественное, в Тимошенко – это примитивная политтехнологическая провокация. Это политтехнология малая. А вот есть еще политтехнология большая. С моей точки зрения, крупномасштабная. Я уже говорил о том, что сейчас создается такое ощущение в средствах… да не в средствах, в людях, в народе – пренебрежение к выборам: все равно все сделают, все равно все нарисуют, и это элемент большой политтехнологии. Потому что людям становится понятно – все равно ходить не надо. А раз не надо - значит, власти легче сделать то, что она хочет.

М.ГЕЛЬМАН: Тут я не согласен. Дело в том, что…

Д.ОРЕШКИН: Секундочку, я договорю. В крупных чертах нынешняя политтехнология выглядит следующим образом – перед каждыми выборами надо провести четкую, по возможности, плоскость, которая разделяет этот самый электорат на две большие группы. В одной, в идеале, условно, 25%, в другой - 75% населения. Если мы возьмем 90-е гг., то плоскость проходила по такой линии: скажем, вперед с Ельциным, какой ни есть, или назад, с Зюгановым. Это работало до 1996 г., в 1996 г. с большим скрипом сработало. В 1999 г. электорат рассекли по другому: вперед с Путиным, который молодой, энергичный, державный. Патриотичный – несколько иная плоскость, или опять же назад с Зюгановым. И Путин опять получил свои три четверти. То есть, была правильно проведена плоскость. Вот сейчас в Москве, если берем московские выборы, тоже выборы проходили всегда так: с Лужковым, или против Лужкова. И всегда было большинство с Лужковым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Лужков, между прочим, очень хороший взял себе, извините за вторжение в вашу сферу, имидж – крепкий хозяйственник.

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит дороги, значит строительство, то, се, пятое, десятое, и еще 48…

М.ГЕЛЬМАН: Мода на хозяйственников прошла в 1999 г.

Д.ОРЕШКИН: Вот. Сейчас нужна новая плоскость – в этом прелесть нынешней ситуации.

М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, почему я не согласен. Если берем опять же московские выборы. То там действительно, кроме вот этого объединения "Яблока" с СПС, для остальных ничего не зависит от этих выборов – как ни голосуй. Это правда абсолютная. Потому что в связи с тем, что половину одномандатных все-таки выигрывает власть, Дума все равно будет иметь большинство, причем, квалифицированное большинство в "Единой России", ни одна из этих партий, которые там… ну, там два человека, в лучшем случае, туда введут - ничего не сможет решить. И единственное вот это "Яблоко" и СПС - потому что если они даже в Москве проиграют, то им надо срочно закрываться, и заниматься чем –то другим. А для всех остальных это вообще никакого… то есть, они даже не выиграют, они как бы получат некий мандат на продолжение попыток. Поэтому это не технология, это действительно так – ничего не зависит. Мы можем анализировать ситуацию, как же так случилось, что от выборов ничего не зависит…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, скажите пожалуйста. Несколько лет назад - думаю. меня поправят, если я ошибаюсь - была история с выборами в Московской области, когда был кандидат благословленный, и его фамилия, если мне память не изменяет, была Селезнев, а прошел совсем другой кандидат.

М.ГЕЛЬМАН: Громов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, технологии не сработали?

М.ГЕЛЬМАН: Наоборот, технологии сработали. Административный ресурс сработал. Я-то как раз думаю, что это именно так.

Д.ОРЕШКИН: По-моему, мы немножко о разных вещах гвоорим. Есть технологии, направленные на манипулирование электоратом, и есть технологии внутри политического класса. Вот Марат толкует о том, как работать с избирателем. А еще ведь очень важно то, что происходит на самом деле в элитной тусовке. Вот сейчас нынешняя ситуация во власти такая, что - мы сами договоримся у себя, в истэблишменте. Потом вынесем практически готовый вариант, и построим это дело так, что как бы люди себя ни вели на выборах, все равно будет результат - тот, который нам нужнее. Вот сейчас, если говорить про московские выборы, я, кстати говоря, не думаю, что для избирателя так уж безразлично, там, на самом деле, ситуация несколько интереснее. С точки зрения московской элиты, конечно, пункт первый – обеспечить победу "Единой России", и она будет обеспечена. Я думаю, что по одномандатным округам не половина к Лужкову уйдет, а…

М.ГЕЛЬМАН: Все. Я имею в виду, что если по одномандатным округам все, то значит, как минимум, полвоина.

Д.ОРЕШКИН: Ну, не все, но две трети точно. Из 15 округов больше 10 будет у "Единой России" – это несомненно, и по партийным спискам. Но совершенно понятно. Что по закону не может быть одной партии в "Мосгордуме". Значит, политтехнологи элитные между собой решают, кого взять в компаньоны, условно говоря, к "Единой России" после выборов – или "Яблоко", или, может быть, "Родину" - ну, коммунистов вряд ли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, "Родину" уже сняли.

Д.ОРЕШКИН: А может быть ее восстановят?

М.ГЕЛЬМАН: Здесь Дмитрий абсолютно прав. Собственно, свобода населения начинается тогда, когда элиты не могут договориться. И вот с Москвой как раз тот случай, когда они не договорились. Потому что у нас как бы две власти, условно говоря, Мэрия и Кремль, и для Кремля идеальная ситуация была, видимо, все же-таки "Единая Россия" и Рогозин. Потому что "Единая Россия" хочет быть единственной правой партией в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правой – в смысле?

М.ГЕЛЬМАН: В смысле либеральной, демократической…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она же левая, она же самолучшая.

М.ГЕЛЬМАН: Вот. И ей нужен, в лучшем случае. Сосед слева, и никаких соседей справа с демократической точкой зрения. Для Лужкова, например – у него с Рогозиным личная история, не знаю, знают ли слушатели - в свое время Рогозин должен был быть руководителем штаба "Единой России", и Лужков сказал, что тогда я ухожу – то есть, там личное что-то. Поэтому для Лужкова партнер все-таки лучше "Яблоко" и СПС. То есть, вот этот воздух для электората – он появился как раз за счет того, что эти две, как бы городская и федеральная власть, все-таки имеют разные картинки будущего.

Д.ОРЕШКИН: То есть, на самом деле сейчас выборы будут гораздо более интересные, чем раньше. И, собственно говоря, даже это можно будет подтвердить в терминах явки. Потому что поза-позапрошлые выборы дали явку 52%в МГД, потом была явка 31 с чем-то, потом была 29. То есть, людям все меньше и меньше это было интересно, потому что ясно было, что лужковская команда все равно побеждает. А сейчас будет явка где-то между 35 и 40%, потому что появляется новая драматургия.

М.ГЕЛЬМАН: Но еще и потому, что перестали выбирать губернаторов и мэра. Потому что раньше эти выборы вообще игнорировались, потому что все-таки было самое интересное шоу, кино – это было все ж таки выборы мэра. А это были какие-то второстепенные выборы. А сейчас. когда этих выборов нет, конечно, повышается интерес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько в предсказываете вброшенных голосов?

М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю. Я такие вещи не предсказываю. Дело в том, что если говорить о технологичности вообще – в городе вбрасывать очень тяжело в принципе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот за меня, если я не пойду – можно вбросить? Можно. А таких будет, насколько я понимаю, 65%.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это сложно. Тут сложно. В городе очень легко, во-первых, обеспечить контроль – то есть, это очень компактно: не надо развозить людей на автомобилях, тратить бензин по участкам. То есть, когда областные выборы – вы посмотрите, что наиболее дисциплинированные… даже вот в этой безумной Башкирии, в Уфе, они не могут ничего вбросить – они все вбрасывают…

Д.ОРЕШКИН: На периферии в основном. Да.

М.ГЕЛЬМАН: На периферии. Поэтому я считаю, что как раз вот эта иллюзия – если вы об этом говорите – то она как раз для города – как проголосовали, так и проголосуют. И все как бы административные рычаги – они касаются скорее ведения самой предвыборной кампании, чем дня голосования.

Д.ОРЕШКИН: Вот здесь как раз мой кусок хлеба, я здесь достаточно хорошо ориентируюсь. Мы проводили целеустремленный и долголетний анализ электоральной статистики – ну, "написано пером, не вырубишь топором". И там есть целый ряд формальных показателей. Например количество недействительных бюллетеней, количество людей, проголосовавших заранее, вне помещения для голосования. и так далее, количество голосов, поданных "против всех" - вот сейчас, правда, эту графу сняли. Около десятка таких параметров, которые косвенно характеризуют, скажем то, что мы называем "управляемость голосования". Так вот мы считали все субъекты федерации, и оказалось, что Москва уверенно входит в двадцатку самых управляемых - наряду с Дагестаном. Ингушетией и другими регионами, где административный ресурс существенную роль играет. Московская избирательная комиссия у меня лично, как у наблюдателя, не вызывает восторга сточки зрения полного доверия к тому, как она организует эти выборы. Кстати говоря. Если вы помните, были и судебные дела в Тропарево, когда были вскрыты злоупотребления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, Дмитрий, прошу прощения – была история с фальсификацией итогов выборов, о которой говорили… на парламентских выборах, о которой говорили "Яблоко" и коммунисты, и что, и где она?

Д.ОРЕШКИН: На самом деле как раз благодаря этим судебным делам моно достаточно строго оценивать масштаб того, о чем вы спрашивали – сколько можно вбросить. В Москве можно вбросить, но этот процесс вбрасывания достаточно ограничен - 2-3%. И не вбрасывания, а искажения, скажем так - 2-3, может быть, чуть больше. Хотя я еще раз скажу – против такого мифа - о том, что Москва самый свободный, демократический, самый неуправляемый, самый электорально зависимый регион - к сожалению, это не так. Чисто статистическими методами мы видим, что Москва – это тоже зона достаточно управляемого голосования. И сейчас то, что происходит перед выборами показывает, что как раз московское руководство находится в легкой панике. Потому что они не могут выстроить ту самую плоскость, которая четко делит электорат на соотношение одна треть против двух третей, а лучше – одна четверть против трех четвертей. И вот в связи с этим происходят очень странные такие телодвижения – в частности, вот разгоны митингов. То есть, власть как-то дезориентирована. Валентин Горбунов, руководитель Московской городской избирательной комиссии, вдруг делает какие-то удивительные заявления насчет того, что из избирательных комиссий надо убрать членов избирательных комиссий с правом совещательного голоса, потому что они, оказывается, мешают работать избирательным комиссиям, как он выразился - "они наблюдают за работой избирательных комиссий, вместо того, чтобы помогать избирательным комиссиям" - вот тут чувствуется, что они как бы теряют контроль над ситуацией, и дергаются. Это на самом деле тоже очень показательный, с моей точки зрения, факт, и надо его иметь в виду. Действительно, власть впервые, пожалуй, всерьез в Москве боится результатов этих выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, не знаю. Мне кажется, интересно, конечно, куда пойдут голоса, которые предназначались Рогозину или "Родине". Ведь , насколько я понимаю, "против всех" – нет. Значит, не пойти на выборы – ну, часть из них может быть пойдет на какую-то улицу. То есть я, например, честно говоря, очень рад, что как бы "Родину" сняли. И хотя многие мне говорят – как же так, они же обиженные, они нравятся, их любят, и так далее - мне кажется очень важный момент, что появляется такой… ну, назовем это "актив противников национал-социалистов" в стране. То есть, вообще мы все время гвоорим о электорате, а надо говорить еще об активе. Мне, например, вчера рассказали замечательную вещь: профсоюз там какой-то на авиазаводах, они там забастовали, требовали повышения зарплаты, к ним приехали от "Родины", обещали помогать, они с ними сотрудничали - после вот этого ролика они выгнали "родинцев".

Д.ОРЕШКИН: А вы представляете сюжет, если вдруг – раз, и Верховный суд восстанавливает "Родину" - такой могучий пиар.

М.ГЕЛЬМАН: Вот я хочу сказать – даже в этом случае, при том, что мы понимаем, что в этом случае результаты "Родины" на этих выборах будут больше – меня это не пугает, потому что все равно эти результаты ничего не решают, они не будут ничего решать. Но появится актив, который будет реально два года работать против национал-социалистов, и это очень важно. То есть, если говорить о политтехнологиях, то ты всегда работаешь с тремя типами аудитории – это есть актив, сторонники и электорат. И, допустим, если мы говорим о парламентских выборах, сейчас самое главное – это формирование актива. То есть, это не десятки процентов. А может быть, десятки тысяч человек на всю страну, но это те люди, которые будут формировать вот эту победу. Потом это сторонники. Сторонники – это те, кто пропагандирует. Вот там сделали пресс-конференцию сторонники "мы за тех-то" , и только потом – работа с электоратом. Поэтому я считаю, что очень важно, что на этих выборах, московских, четко зафиксировалось – даже если они получат очень хороший результат на этих выборах - четко зафиксировалось, что это никакая там ни социал-демократическая, а национал-социалистическая сила. И раз это так, то увеличится количество - может быть, немножко увеличится количество электората "Родины", но увеличится количество противников. И эти противники в течение двух лет будут работать, и эта работа не пройдет зря. Поэтому я вот тоже не очень понимаю, почему, кстати, Мосизбирком их все еще не исключил…

Д.ОРЕШКИН: Он не мог исключить, пока нет решения, не решено в кассационной инстанции решение суда.

М.ГЕЛЬМАН: Да? Ну, я надеюсь, что Верховный суд как бы подтвердит это решение. Потому что, насколько я знаю, там речь идет не только, или даже не столько об этих роликах, которые там понятно, можно судить так, или не так, но речь идет об использовании служебного положения, там еще какие-то формальные нарушения существуют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Административный ресурс.

М.ГЕЛЬМАН: Я еще раз говорю – я не знаю, куда пойдут эти люди, которые за них хотели голосовать, но я приветствую это решение. Может быть, первый раз. Потому что я политтехнолог, который всегда против административного ресурса, потому что это, в каком-то смысле. Конкуренция – то есть используется либо один инструмент, либо другой. Но это первый раз, когда я ее, в общем-то, приветствую.

Д.ОРЕШКИН: У меня по этому поводу может быть еще более циничный взгляд. Потому что я так понимаю, что сейчас закулисно идет очень серьезная как раз политтехнологическая, или, точнее говоря, политическая борьба вокруг этого решения. Если на Верховный суд окажут какое-то воздействие, и он восстановит, то это будет великолепный политтехнологический ход в пользу "Родины", потому что она и пострадала, потом ее восстановили, и это можно будет рассматривать как блестящий ход Рогозина или тех, кто за ним стоит – если так случится. Если не случится. То в некотором смысле "Родина" опять же набирает, потому что у нас в стране пострадавших любят. А те лозунги, которые стоят за "Родиной" – они совершенно небеспочвенны, они имеют неплохие шансы быть реализованными, в том числе, в московском электорате. Потому что значительная часть людей, больше половины москвичей, действительно испытывают раздражение по поводу мигрантов. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите, помимо мигрантов у москвичей и других граждан России существует огромная масса и других проблем. За последнее время, вменяемое - ЖКХ – уже можно даже не говорить, насколько болезненна эта тема. Здравоохранение – достаточно болезненная тема. Льготы – достаточно болезненная тема. И вот как бы сказать… очень мало на самом деле можно найти людей, которые бы вышли, стукнули себя пяткой в грудь, сказали – да, меня это устраивает все. Правильно? Но тем не менее, голосование происходит все равно соответствующее. То есть что, правильно сказал один поэт, что электорат – это одноразовый народ?

М.ГЕЛЬМАН: Я просто хочу сказать – да, это хорошая метафора. Но все-таки по поводу мигрантов. Потому что вторая, другая сторона, не действовала. Вот я знаю, что во вторник Илья Кормильцев - известный поэт, мигрант, Андрей Левкин - известный писатель, мигрант, и еще несколько человек – они делают пресс-конференцию "Мы - мигранты" – вот посмотрите на нас, это против нас вы… то есть я что хочу сказать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И бросили корочку арбуза под ноги ближайшей девушке, да?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я просто что хочу сказать – что очень важно то, что эти люди, которые никогда не занимались политикой, всегда ее чурались – вдруг, после вот этого жеста "Родины" они вдруг - боже мой, так это про нас. Хорошо, дайте мы покажемся мы вот мигранты, мы - лучший переводчик страны, и так далее. То есть, эта идиотская ситуация - прописка сохранена, и так далее – мы живем в Москве. Мы здесь работаем, против нас… то, есть, поэтому, если будет показано реальное лицо вот этого мигранта, то вполне возможно, что все-таки качнется… то есть, в любом случае, это очень положительный конфликт, я считаю То есть очень хорошо, что "Родина" выступила так, то есть, не побоялась открыть свое лицо, и потому, что… а как можно иначе выиграть? Что, лучше было бы, если бы они как-то там шушукали-шушукали, подписывали эти письма, потом эти свои подписи отнимали? Значит, Рогозин талантливый человек, он пытается работать одновременно как бы в двух пространствах – он встречается с Бен Лазаром и он снимается как бы в таком националистическом таком ролике…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Попахивает" ролик, да.

М.ГЕЛЬМАН: То я хочу сказать, что это будет эффективно только до того момента, когда с другой стороны не начнутся технологии. А если, с одной стороны административный ресурс, а со стороны Рогозина - технология- Рогозин будет выигрывать. И вот это очень важный момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Елена считает, что снятие "Родины" с выборов – это ход Кремля, и Верховный суд восстановит "Родину" на выборах.

М.ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал - если восстановит, то Елена права. Но я, конечно, очень надеюсь, что этого не будет.

Д.ОРЕШКИН: Тут есть один грех, в который мы впадаем: а именно, мы свои симпатии электоральные пытаемся экстраполировать вовне. Вот как аналитик я должен принимать реальность. Мне многое кажется совершенно диким и непонятным , я не понимаю, как можно, например, восторгаться телешоу с Петросяном – но люди смотрят, и это естественный научный факт, это надо принимать. Я не понимаю, как можно голосовать за фашистов. Но у многих людей не воспринимаются эти вещи как фашистское.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, просто они не видят в этом ничего плохого.

Д.ОРЕШКИН: Да. Значит, я должен это воспринимать как естественнонаучное явление. Вот как бы идет похолодание, и я констатирую, что имеет место похолодание. Значит, нравится мне это или не нравится – это я убираю себе в карман, это не мое дело. Мое дело - я буду пользоваться своим правом голосовать, это моя личная позиция. А моя позиция как эксперта – наблюдать, что действительно происходит. И я вижу, если говорить про "Родину", то во-первых, это новенькие –они говорят, что это новое, хотя на самом деле это хорошо забытое старое, или даже не очень хорошо забытое старое. И я так понимаю, что у них есть очень неплохой электоральный ресурс. И вот сейчас власть на самом деле решает для себя мучительную проблему. Есть большой соблазн этот ресурс использовать и повернуть себе на пользу. И с другой стороны, есть вполне понятное желание избавиться от этих людей, в частности, по тем причинам, о которых говорил Марат. И вот посмотрим на самом деле, как решит Верховный суд. Потому что действительно в этом есть элемент политтехнологии - вот та слушательница, которая нам прислала это замечание – она рационально оценивает ситуацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем посмотреть на ситуацию с другой стороны.

Д.ОРЕШКИН: Хорошо, давайте попробуем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже, по-моему, только ленивый не говорил, я тоже скажу, про высокие цены на нефть – с одной стороны. С другой стороны, высокие цены на нефть - высокими ценами, а живем мы все равно не так хорошо, как хотелось бы. да? Во всяком случае, вот та самая масса, о которой вы говорите. Значит, обязательно в этом кто-нибудь должен быть виноват. И вот тут-то и наступает момент лозунга: "Франция – для французов", "Германия – для немцев", "Москва – для москвичей". Приехали, правильно?

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И получается, что выиграет тот, кто сможет…

Д.ОРЕШКИН: Этот негативизм использовать в своих интересах. Правильно. Другое дело, что есть некоторое… до поры до времени у нас была некоторое, среди опять же, элитного класса, среди истэблишмента, некоторое представление о приличиях – что вот это поляна для Жириновского, ну и, скажем, понятно, кто такой Жириновский - хотя люди ведь за него тоже голосуют активно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не все протестный электорат, между прочим.

М.ГЕЛЬМАН: Конечно.

Д.ОРЕШКИН: А вот сейчас это входит постепенно в поле… ну, скажем так – разрешенное поле, где играют уважающие себя политики. И вот это очень опасная тенденция.

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется это как раз не опасная. Смотрите – ведь это замалчивалось. То есть, позитив "Родины", конечно, заключается в том, что там именно "Родина", а не "Славянский союз", в смысле, умеренные "нацики", а не радикальные. Но я что хочу сказать – очень долго замалчивалось - неудобно было, неприлично – и росло. Росло на кухнях, в каких-то полевых лагерях. Я-то как раз считаю – замечательно. Я даже дружу с какими-то людьми, которые радикально настроены как бы националистически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы для них как бы полезный Рейху еврей, Марат, да?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Мы оппоненты. Мы с ними просто бесконечно спорим. Но я что хочу сказать – я хочу сказать, что очень важно, чтобы эти люди вышли, высказались, в ответ тогда можно открыто высказаться - выиграть можно матч, пустив противника на поле. Как ты можешь выиграть мат, если ты его все время не пускаешь? В самый критический момент вдруг окажется, что они сильнее или что вот это вот шепотом нашептываемое… то есть, я считаю, надо открыть реальное соперничество.

О.? Тогда вы противоречите своему тезису, когда вы говорили, что хорошо, что запретили. И, кстати говоря, я как раз близок к вашему взгляду, что слава богу, что у нас открытое общество. И надо в нем дискутировать.

М.ГЕЛЬМАН: Я может быть чуть парадоксально мыслю, но я-то имею в виду, что мне нравится, что запретили, что обостренное внимание к этому ролику. Не в том смысле, что… я еще раз говорю - абсолютно ни на что не повлияет, будет два депутата от "Родины" или не будет в Мосгордуме. Но очень важно, что на этой проблеме сейчас сошлось клином. Люди будут "за", или "против", они один аргумент "за": смотрите, на рынках одни кавказцы. Мы другой аргумент: "посмотрите на лица этих мигрантов, Кормильцева, и так далее" – то есть, это начнется реальное… Я-то абсолютно уверен в том, что в запасе у националистов очень мало аргументов. И их сила только в том, что на них не давали ответа, и поэтому эти аргументы все еще висят в воздухе. Как только произойдет этот реальный обмен, они быстро превратятся в пустышку. Потому что все-таки в чем фокус? Социальные проблемы превращаются в национальные. Проблема мигрантов – это проблема рабочих мест, а она делается вдруг проблемой какой-то национальной. Если мы этот фокус разоблачим, покажем - вот обман где, вот, где обман, посмотрите – то от них ничего не останется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но обратите внимание, господа – так случилось, что свели мы все с вами к "Родине", потому что свежа информация о том, что ее сняли с предвыборных гонок. Но ведь на самом деле проблема не только в одной "Родине", правда?

Д.ОРЕШКИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проблема заключается в следующем - что есть человек, который, условно говоря, утром идет на работу, вечером возвращается домой, и раз в какой-то период времени его начинают "клеить", извините – "клеить" на предмет того, чтобы он отдал свой голос тому или иному. Существует законодательная система, например, в США, где есть определенное количество законов, и от того, будут республиканцы или демократы, в общем, не сильно ситуация изменится. Хотя есть области, в которых это применимо. В нашем случае на 80%, наверное, все зависит от персоны, правильно?

Д.ОРЕШКИН: От лидера много зависит, но…

М.ГЕЛЬМАН: Кстати, ситуация меняется. То есть, действительно 15 лет все наше политическое пространство, - не только, кстати, и экономическое тоже. Вот там пришел директор новый, и вся институция, или там президент, директор – под него подстраивается. То есть нет такого, что человек приходит внутрь институции и подстраивается под институцию. Но сейчас, мне кажется, меняется ситуация, и становится более идеологическим пространство.

Д.ОРЕШКИН: Вот это правильно. Мне кажется, что как раз большая новость нынешних избирательных циклов заключается в том, что мы понемножечку выходим из той эпохи, когда общественное мнение искало сильного лидера: вот в стране у нас единственный приличный человек, президент, все остальные – это как бы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это кто вам сказал?

Д.ОРЕШКИН: Большинство населения так считает. У Путина очень высокий рейтинг. Я опять же говорю не о своей точки зрения, а о точке зрения, существующей в общественном мнении. А в Москве, естественно, Лужков. И вдруг всем становится понятно, что Лужков уходит, что его команду разбросали по регионам…

М.ГЕЛЬМАН: И Путин уходит.

Д.ОРЕШКИН: И Путин уходит. А нам надо принимать какие-то решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут выясняется, что никого, кроме Путина, в числе 150 миллионов, нет, да? Прелесть какая.

Д.ОРЕШКИН: Это элемент политтехнологии. А что же возмущаться? Это ваша точка зрения – ваша.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не моя точка зрения - я просто изумляюсь.

Д.ОРЕШКИН: А на самом деле большинство примерно так и думает – что никого кроме Путина в политическом пространстве у нас не существует, и в Москве никого, кроме Лужкова.

М.ГЕЛЬМАН: Что правда.

Д.ОРЕШКИН: Так вот сейчас эти выборы очень интересны как раз тем, что нам надо… общественное мнение – очень консервативная вещь. Оно постепенно осознает, что Лужкова-то не будет. На самом деле люди еще не осознали, что у нас мэра не будут выбирать. Еще около 30% людей просто этого не знают. Вот после этих выборов они, видимо, будут осознавать новые реалии. И сейчас формируется совершенно новое пространство, как Марат правильно сказал - не поиска сильного лидера, который все за нас решит, а вот формирование парламента, который так или иначе – у парламента будет больше полномочий, мы этого еще тоже не осознали на самом деле. Потому что кто будет назначать мэра? С подачи президента только тот же самый парламент, не мы с вами – мы с вами этого права лишены. И вот эта новая реальность – она будет в течение еще нескольких лет осознаваться населением с большим-большим трудом. И мне ужасно интересно посмотреть на результаты московских выборов не потому, сколько там людей будет в думе – понятно, что там будет 28-30 человек из "Единой России" и остальные какие-то 5-7 человек откуда-то еще. Но два или три человека, как говорит Марат, функционально никакого смысла не имеющие, действительно, имеют смысл чисто символический - кто прошел. И вот это новое политическое будущее, новые как бы группы людей, на которых будет ориентироваться общественное мнение. Поэтому эти выборы на самом деле очень значимы будем для Москвы и для страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, мы в итоге с вами пришли к перекрестку, из которого выхода нет, получается.

Д.ОРЕШКИН: А у вас программа так называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня программа так называется. Но мы что получаем? Мы получаем, что существуют люди – вы только что, 10 минут назад, оба говорили о том, что возможность предвыборных манипуляций на московских выборах – она минимальна, так?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, административных я имел в виду.

Д.ОРЕШКИН: Послевыборных - когда считают голоса. А предвыборные очень велики.

М.ГЕЛЬМАН: Я имел в виду, что обман при подсчете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что люди придут и отдадут свои голоса, и это будет абсолютно четко отражено количественно в Мосгордуме.

Д.ОРЕШКИН: Плюс-минус 2-3%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс-минус 2-3% - мало. В такой ситуации не о чем нам с вами говорить.

М.ГЕЛЬМАН: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как народ принял решение, так и…

Д.ОРЕШКИН: НО народом-то манипулируют на самом деле. Вот чем мы с вами сейчас занимаемся? Мы гвоорим людям, люди принимают для себя какое-то решение. На самом деле мы создаем некоторые шаблоны мышления, в некотором смысле. Мы тоже оказываем воздействие, уж извините пожалуйста, если называть вещи своими именами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, что вы думаете?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, нет. Еще раз говорю - ни для кого, кроме вот этого объединенного "Яблока" и СПС эти выборы не имеют никакого значения.

Д.ОРЕШКИН: Функционального.

М.ГЕЛЬМАН: Функционального. И, кстати, именно… то есть для них, если они проигрывают, то значит, им надо закрываться и значит надо демократам организовывать какие-то другие политические структуры, представительства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько же можно?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Значит, эти люди никого не представляют. И в этом смысле я хочу сказать, что я бы при том, что, безусловно, я как бы…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого представляет, условно говоря. "Единая Россия"? Тех, кого убедили, что нет краше них?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, краше Лужкова - безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все понятно.

М.ГЕЛЬМАН: Но мое личное мнение – хорошо бы, чтобы они на этих выборах, вот эти политические структуры, были похоронены. И после этих выборов демократы создали какие-то новые демократические структуры. Что касается, еще раз, обманов, и так далее, во время выборов - абсолютно никакого сомнения, что у "Единой России" было гораздо больше возможностей агитировать. Абсолютно естественно - Лужков дистанцировался от выборов. Посмотрите – он бы мог гораздо больше проявляться активности. Мне кажется, собственно, что это и есть тот сигнал, который люди должны были услышать – что, возможно, Лужкова не будет, и так далее. Значит, он как бы существует в списке и каких-то буклетов, но он не существует персонально, а москвичи привыкли к тому, что Юрий Михайлович персонально, и как бы не портреты, а какие-то действия. То есть, собственно говоря, нынешняя кампания для "Единой России" не стала политическим процессом. А обычно Лужков делает так, что предвыборная кампания становится политическим процессом - какие-то решения, какие-то подарки деньгами, там повышение пенсий, и так далее. Это как бы абсолютно очевидно. И абсолютно очевидно, что на этих выборах "Родина"… Да, соответственно - коммунисты и Жириновский – партии прошлого. Вдруг стало… ну, то есть, это стало очевидным по результатам парламентских выборов, но не было зеркала. Вот сегодня зеркало такое. Я хочу сказать, что коммунисты были бы замечательными и для Лужкова и для Кремля, мне кажется, партнерами внутри этой Думы – самыми лучшими. Вот мы, "Единая Россия" и коммунисты оголтелые - это вообще идеальная ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для чего идеальная?

М.ГЕЛЬМАН: Как? Коммунисты никаким образом не влияют на принятие решений. И в то же время оттеняют "Единую Россию" как правильную демократичную силу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вы за кого медведя, Марат, я не поняла?

М.ГЕЛЬМАН: Я не за медведя. Я просто рассказываю.

Д.ОРЕШКИН: Это политтехнолог, он ни за кого. Он анализирует ситуацию.

М.ГЕЛЬМАН: Да, я просто рассказываю, что, к сожалению, так получилось, что Жириновский, коммунисты – это фактура прошлого. То есть, это как бы стало понятным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Демократы - под большим вопросом, "Родину" - сняли.

М.ГЕЛЬМАН: Вот здесь мне хочется очень важную вещь сказать. Демократы как раз наоборот. Мне кажется, что если демократы сейчас как бы пройдут от отчаяния. Мы, к сожалению, будем иметь к следующим парламентским выборам поражение от того, что они получат мандат на продолжение своей деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, чем хуже – тем лучше.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Мне кажется, что в данном случае лучше, чтобы они проиграли, чтобы у нас не было даже иллюзии, что они могут нас представлять, что надо создавать новые какие-то демократические силы.

Д.ОРЕШКИН: Ну это уже скорее не политтехнологический взгляд, а, я думаю, индивидуалистический. Потому что здесь можно спорить.

М.ГЕЛЬМАН: Можно, конечно.

РД.ОРЕШКИН: Потому что когда Марат говорит, что функционально совершенно не важно, из какой партии два человека будут в этой гордуме – я с ним абсолютно согласен. Но помимо функционального значения есть еще символическое значение. Символическое гораздо важнее на самом деле. Если побеждает "Родина" – это сигнал к тому, что у нас новая реальность, у нас растет новая мощная сила, которая консолидирует этот самый негативизм, хотя ничего кроме негативизма за ней не стоит - если так рационально рассуждать. Но избиратель-то не очень рационален, он как раз эмоционально голосует. Поэтому мне кажется… у меня анализ и система предпочтений иная. Мне кажется, что и Лужков заинтересован в том, чтобы его партнером в думе были все-таки демократы, и Москва в этом смысле заинтересована, да и сами демократы уже достаточно много раз биты для того, чтобы осознать новые реалии – вот, в частности, в СПС новый лидер появился. Мне кажется, что рано хоронить эту группу. Тем более, что она представляет достаточно существенный сектор именно московского избирателя. Другое дело, что самый демократичный избиратель он, как правило, в гробу как раз эти выборы видал. То есть, он как раз "ведется" на эту самую широкую политическую кампанию - о том, что, ребята, выборы вообще это дело ненужное. Все это как бы игры политтехнологов, вы сидите, решайте свои дела, а уж мы тут как-нибудь, мы люди грешные, разберемся - политика это вообще не ваше дело. Отдайте это лучше профессионалам, дело грязное, нехорошее - сидите вы, не ходите на эти выборы, а мы сами разберемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так у вас обоих получается, что на самом деле очень хороший партнер для партии власти – это демократы. Потому что…

Д.ОРЕШКИН: Не для партии власти. Для Лужкова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что получается, что если они попадут в Мосгордуму, это их в известной степени скомпрометирует.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я не это имел в виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат, вот я заострила то, что сказали вы.

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Я говорю еще раз - я имею в виду, что для нас, условно говоря, демократов…

Д.ОРЕШКИН: А, так вы демократ?

М.ГЕЛЬМАН: Демократ, я левый, безусловно. То есть для нас, демократов, это плохо, потому что опять они будут не давать возможности как бы новой политической силе демократической появиться. Но для партии власти, еще раз - я объяснял, что демократы не очень хороший вариант там внутри, потому что тогда они опять центристы. А ведь, собственно говоря, последний год – это год ухода от этого понятия центризма, "партия власти", к какой-то идеологизации политического пространства - демократические, левые, либеральные, и так далее.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, мы просто путаем два понятия. "Единая Россия" в Москве, на московских выборах - это не партия власти. Потому что… то есть, это партия московской власти. Есть две "Единых России" - грызловская и лужковская.

М.ГЕЛЬМАН: Да.

Д.ОРЕШКИН: Прежде всего, это разные вещи. И лужковская "Единая Россия" скорее в оппозиции к кремлевской "Единой России" сейчас находится. Так что, скажем, московская команда, московская группа Лужкова, она выступает в качестве оппозиции к кремлевской "Единой России", и в этом смысле не так все просто, как кажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии сегодня политолог Дмитрий Орешкин и галерист и политтехнолог Марат Гельман, а суммируя все сказанное вами в рамках стилистики программы "Выхода нет", могу сделать вывод, что самое правильное для избирателя получается использовать старый воровской лозунг: "Не верь, не бойся, не проси".

Д.ОРЕШКИН: Но иди голосуй при этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа "Выхода нет" в эфире "Эхо Москвы", спасибо.