Тюрьма и дума - Александр Иванченко, Андрей Солдатов - Выхода нет - 2005-09-18
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 21 час 18 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В эфире программа «Выхода нет». Напомню, что 5 дней в неделю на волнах «Эха» выходит передача «Ищем выход», а в воскресенье мы делаем выводы. В нашей студии сегодня Александр Владимирович Иванченко – председатель Совета директоров Независимого института выборов. Здравствуйте.
А.ИВАНЧЕНКО – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Солдатов - руководитель сайта «Агентура. Ру». Здравствуйте.
А.СОЛДАТОВ – Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И тема наша с вами сегодня «Тюрьма и дума». Собственно, поводом к обсуждению именно этой темы стала достаточно большое количество людей, которые находятся в разных степенях под следствием и которые, тем не менее, изъявили желание выдвинуться в Государственную думу. Что вы думаете на этот счет, с точки зрения политики, с точки зрения, скажем так, электоральных возможностей нашего общества. Давайте, начнете Вы, Александр Владимирович.
А.ИВАНЧЕНКО – Ну что. Любой гражданин нашей страны, за исключением лиц, находящихся в местах лишения свободы по приговору суда, а в отношении Ходорковского и других граждан, если приговор не вступил в законную силу, это их конституционное право для участия в политическом процессе. Какой электорат? Я думаю, вот те, кто находится в местах лишения свободы и далеко не те, кто находится в местах лишения свободы, могут голосовать за этих кандидатов. Потому что у россиян есть достаточно нейтральное отношение к людям, которые находятся в местах лишения свободы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И именно русским народом придумана поговорка: «От сумы да от тюрьмы не зарекайся».
А.ИВАНЧЕНКО – Совершенно правильно. Во многих семьях, если пересчитать сейчас персонально, люди находились, кто в концлагерях в первые годы советской власти, кто в условиях развитого социализма за контрреволюционную и антисоветскую агитацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 58-я статья.
А.ИВАНЧЕНКО – 58-я статья Конституции. Поэтому я считаю, что в нашей стране всегда были политические заключенные, но квалификация политических заключенных была, в первые годы советской власти были статьи УК специальные, которые так назывались: «Контрреволюционная агитация и пропаганда», чистая статья. Плюс к ней еще было так называемое дополнительное лишение наказания «поражение гражданских прав».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – По рогам это называлось, да.
А.ИВАНЧЕНКО – Да, поражение гражданских прав, и заметьте, человек не только лишался политических прав и свобод: права избирать, права на объединение, но человек лишался еще и всего социального пакета, а в социальный пакет в те годы входила так называемая «заборная карточка», по которой гражданин мог получать продукты питания. Практически эти люди лишались возможности выживать в стране из-за своих политических убеждений. Поэтому сейчас, когда в стране…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Относительное вегетарианство.
А.ИВАНЧЕНКО – Да. Несколько иные условия, казалось бы, людей, способных поддержать лиц, находящихся в местах лишения свободы, выдвинувшихся, зарегистрировавшихся в качестве кандидатов, я думаю, будет значительное количество.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я напомню нашим слушателям, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я прерываю наших уважаемых гостей печальной очень новостью: полчаса назад скончался Егор Владимирович Яковлев. Только что позвонил Алексей Венедиктов, сообщил. Очень сочувствуем близким, очень жалко Егора Владимировича, потому что многие наши надежды и чаяния эпохи начала перестройки были связаны именно с этим именем и именно с его деятельностью. Очень грустно. Мы сообщим обязательно, когда и где будет прощание. В Москве 21 час 22 минуты. Вы слушаете «Эхо Москвы». Наша программа продолжается. Андрей, Вам слово.
А.СОЛДАТОВ – Ну, мне кажется, что появление кандидатов из СИЗО – это следствие полного отсутствия публичной политики сейчас. Фактически, посмотрите, в депутаты выдвигаются те люди, которые до этого в политике не звучали. Это – бывшие военные, это – бывшие олигархи и т.д. Т.е. это люди, которые таким способом в эту политику вступают. Фактически это следствие того, что другим способом сегодня стать известным в политике невозможно. Отсутствует возможность ведения дискуссии на телевидении. Отсутствует возможность нормального продвижения, выдвижения в лидеры на выборах, правильно? У нас сейчас все достаточно назначаемо и предсказуемо. И политическим партиям, политическим движениям, фактически они поставлены перед необходимостью искать лидеров среди тех людей, которые хотя бы как-то звучат и как-то стали известны. Ну, если мы говорим о том же обвиняемом в покушении на Чубайса Квачкове, человеке, ну, вот это наиболее характерный пример, потому что он не делал политических заявлений до, ну, и вроде бы не делает и сейчас. Но теперь он стал известен, известен он стал всей России, и почему бы не попытаться раскрутить его и не сделать его политической фигурой? Другого просто способа уже сейчас нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы знаете, многие средства массовой информации пишут, например, о том, что, что касается Михаила Ходорковского, то в известной степени его делают политической фигурой. Что касается, например, Александры Иванниковой, которая, по-моему, не подтвердилась информация о том, что она…
А.СОЛДАТОВ – Нет, да и Квачков тоже, на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот т.е. речь идет о том, что люди становятся в связи с обвинениями, которые идут в их адрес, узнаваемыми персонами, и на них можно делать какую-то ставку? Так я Вас поняла?
А.СОЛДАТОВ – Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И ни о каких, я не знаю, законотворческих амбициях – это я уже обращаюсь к Александру Иванченко – говорить не приходится?
А.ИВАНЧЕНКО – Вы знаете, сейчас профессиональные требования к политику, идущему, к примеру, в Государственную думу, крайне нивелированы. Эта работа сведена к нажатию кнопок и голосованию за те решения, которые спускаются сверху. Поэтому люди хотели бы видеть среди депутатов Государственной думы публичных политиков. Вот Вы сейчас вспомнили Егора Яковлева. Что значит: перестройка? Это отмена тех самых статей за антисоветскую агитацию и либерализация избирательного процесса, когда мы впервые смогли участвовать в альтернативных выборах. Люди почему голосовали за Собчака, других звучных персонажей, потому что это были публичные политики. И государство долгие уже 10 лет, после того, когда… 15 уже лет перестройка завершилась, или говорят, что она еще не завершилась, государство не сделало ничего для того, чтобы были школы публичной политики, чтобы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но сейчас есть школы.
А.ИВАНЧЕНКО – Ну, это такие частности, о которых просто неудобно говорить. А речь идет о том, что в нашей стране отсутствуют профессионалы публичной политики. И их нужно, если угодно, вот как журналистов готовят, как готовят юристов. Нужны такие симбиозные общественно-государственные проекты, потому что партии не выполняют эту функцию. Вот назовите мне партию, из рядов которой вышел бы известный публичный политик?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Профессиональный?
А.ИВАНЧЕНКО – Я кроме Жириновского никого не могу назвать. Но Жириновский – талант, публичный талант. Что КПРФ родила какого-то звучного публичного политика? Или СПС, в результате ее 10-летней деятельности появились звучные публичные политики? Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но сегодня всерьез говорят о нацболах, как о политической силе.
А.ИВАНЧЕНКО – Вот поэтому и рождаются политики не так, как положено им рождаться в цивилизованном обществе. Они рождаются в подворотнях, они рождаются в подвалах и идут, штурмуют политику в том числе, из стен исправительно-трудовых учреждений…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр Владимирович, а скажите, пожалуйста, ведь одна из желаемых, так скажем, возможностей, которые мы делегируем своим избранникам, народным избранникам, я имею в виду, а не личным избранникам, - это возможность творить законы за нас. И одно из пожеланий – это защитить интересы обычного гражданина России. Вот человек, который находится под следствием, человек, который, так сказать, сам не понаслышке знает, что такое тюрьма, он защитит интересы себе подобных?
А.ИВАНЧЕНКО – Я считаю, вполне. Если человек чувствует менталитет своих избирателей, если человек чувствует беды, которыми болеет страна, человек чувствует беды, которые испытывает на себе бизнес средний, мелкий, какой угодно, конечно, он сможет быть выразителем чаяний избирателей. Ведь законы пишут юристы – профессионалы, а вот дух, тональность этим законам придают только публичные политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы знаете, удивительно на Вас смотреть, потому что все-таки очень хорошо помню Вашу работу в Центризбиркоме и, так сказать, посмотреть на государство с таким лицом приятно. Хотя сегодня верится мало все-таки.
А.ИВАНЧЕНКО – Я нисколько не жалею вот о тех годах, когда я работал в Центризбиркоме. 93 год, 95 год. Мы принимали демократичные избирательные законы. Выборы в то время были интересными, публичными. Мне не стыдно за то время, когда я работал в Центризбиркоме. В нынешнем составе Центризбиркома я бы не смог работать. Я бы ушел в отставку и не принимал никаких решений, которые Центризбирком принимает сейчас. Вписавшись в вертикаль исполнительной власти, он потерял свою общественную значимость, самостоятельность как игрок, который должен стоять в стороне от исполнительной ветви власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей Солдатов, я задаю Вам вопрос, насколько человек, который находится под следствием, способен защитить интересы себе подобных и кто они, себе подобные?
А.СОЛДАТОВ – Мне кажется, что все-таки это какая-то утопия. Ну, давайте вспомним самый, наверное, яркий пример, когда, вот например, тот же – Вы вспомнили о нацболах – Эдуард Лимонов участвовал в выборах депутатов в 2001 году, если не ошибаюсь, Нижегородской области, и должен был… И что это было? Безусловно, это был, как он и сейчас говорит, что это был акт, он просто пытался вступить в публичную политику таким образом. Но не более того. Т.е. он не ставил перед собой целью, и мы видим это сейчас, что он об этом не говорит, в общем-то, о том, что его единственной и главной задачей будет, например, условия содержания подследственных. Мне кажется, что это все равно больше от саморекламы, больше от желания действительно поучаствовать в публичной политике. И я не вижу здесь, честно говоря, большого желания выражать интересы какой-то определенной группы. Тем более что надо честно сказать, что сейчас в Государственной думе, ну вот, например, по моей тематике, то, что мне близко, по тематике безопасности, что происходит? Ведь центр придумывания, если так можно выразиться, новых законодательных инициатив, он уже давно переместился из Госдумы. А законопроекты готовятся не в Государственной думе, по крайней мере, например, в той области, которая мне знакома. Существует администрация, существует Совет безопасности. Фактически сейчас в них переместился центр придумывания новых законодательных инициатив. Государственная дума таким центром давно не является.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, т.е. стремись, не стремись туда, особых новшеств в области законотворчества…
А.СОЛДАТОВ – Боюсь, что да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – …вряд ли поимеешь. Я напомню, что в нашей студии сегодня руководитель сайта «Агентура. Ру» Андрей Солдатов и председатель Совета директоров Независимого института выборов Александр Иванченко. Тема нашей сегодняшней беседы «Тюрьма и дума». Я ее обозначила вот так вот коротко. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а далее наша программа будет продолжена.
(новости)
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем нашу программу. Я напомню, что в нашей студии сегодня председатель Совета директоров Независимого института выборов Александр Иванченко и руководитель сайта «Агентура. Ру» Андрей Солдатов. Но если говорить о том, каким должен быть реальный политик, вне зависимости от того, из каких условий он выдвигает свою кандидатуру в эту политику, давайте тогда в такой же ситуации посмотрим на того же Михаила Ходорковского.
А.ИВАНЧЕНКО – Я считаю, что человек, прошедший такую серьезную школу бизнеса, человек, создавший одну из крупнейших компаний, это человек, усвоивший все правила менеджмента ведения бизнеса. И если этот человек оставляет свое занятие бизнесом, не связывает депутатскую профессиональную деятельность с занятием бизнесом, а это еще один дефект, когда люди хотят заниматься и бизнесом, и политикой одновременно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но бизнес отобрали у Михаила Борисовича.
А.ИВАНЧЕНКО – Это исключает профессиональную депутатскую деятельность. Если человек готов идти в публичную политику, отказавшись от ведения бизнеса, то я считаю, это менеджер очень высокого класса, который вполне сможет быть эффективным публичным политиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы бы проголосовали, например, если бы…?
А.ИВАНЧЕНКО – Вполне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей, а Вы?
А.СОЛДАТОВ – Сложный вопрос. Конечно, Михаил Борисович игрок и игрок, как в бизнесе, так и в политике, игрок большого масштаба. Но мне… Единственное, что меня настораживает – это… Вот мы применяем такой термин «социальная ответственность», да? И обычно мы считаем, что «социальная ответственность», она вот перед беднейшими слоями населения. Безусловно, это так. Но не надо забывать, что Михаил Борисович является представителем совершенно определенного слоя людей, которые… Скажем так, те люди, которые выиграли после 91-го года и, скажем так, стали жить по-другому. А то, что сейчас он говорит, знаменитый этот «Левый поворот», меня это немножко настораживает, потому что я не очень понимаю, т.е. те люди, которые не стали олигархами, но голосовали в 91-м году и действовали так, как они действовали, вот они как? Они, получается, были правы или не правы? Т.е. то, что они делали последние 15 лет, те люди, которые организовывали небольшие предприятия, средние предприятия, бизнесмены средней руки, - вот они как оказались, когда теперь получается, что человек, который был, в общем, символом такого прогрессивного менеджмента и прогрессивного бизнеса, начинает говорить о левом повороте? Меня это очень сильно настораживает.
А.ИВАНЧЕНКО – А я знаете, сейчас о чем вспомнил. Вот были у нас первые годы советской власти. Почему-то «кулак» у нас было самое злобное нарицательное понятие, которыми жонглировали большевики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да. Кулацкие подпевалы.
А.ИВАНЧЕНКО – Высылали. Подпевала. Раскулачивали, отправляли. Купец, торговец. Почему все, что связано с работой, с менеджментом, говоря современным языком, у нас натравливается и вбивается людям в голову, что это худшие представители нашего Отечества?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это мне непонятно.
А.ИВАНЧЕНКО – Я считаю, что это лучшие люди, которые смогли добиться успеха в бизнесе, которые смогли добиться успеха в управлении. Это как раз то, чего нам не хватает в публичной политике. У нас крайне мало эффектных публичных политиков. Кроме Жириновского, на сегодняшний день я не могу назвать столь же убедительных и эффектных публичных политиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но Александр Владимирович, я думаю, что для Вас это не секрет, как для человека, изучающего выборы, что определенный процент электората того же Владимира Вольфовича, он, я даже не могу сказать протестный в чистом виде. Потому что на вопрос: почему? - отвечают такой фразой: А он прикольный. Я не открыла Вам Америку, правда?
А.ИВАНЧЕНКО – Совершенно правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И вот ведь когда человек голосует за кого-то, потому что он прикольный, вот это уже страшновато, да?
А.ИВАНЧЕНКО – Вы понимаете, в публичной политике можно человека убедить многими факторами. Внешними факторами, умением аргументировать. Мне кажется, вот даже когда Ходорковский размышляет о левом повороте, может, в чем-то его аргументы профессионально и неубедительны, но он интуитивно чувствует этот поворот, потому что от форсированной демократизации, которую страна проходила под руководством Бориса Николаевича Ельцина, мы возвращаемся назад. Мы возвращаемся к тому, от чего долгие годы уходили: от тех же безальтернативных выборов, от того же отсутствующего парламента, от беззубых средств массовой информации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но Борис Николаевич, в известной степени это благословил, извините, пожалуйста. Потому что вместо того, чтобы объявить… Путин был, скажем так, выдвинут на должность преемника. Я не права?
А.ИВАНЧЕНКО – Вот как раз беда Ельцина в том, что он за два срока своего президентского правления…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Метался.
А.ИВАНЧЕНКО – …не смог создать правил публичной политики. И он сам же перечеркнул то, что он созидал, может быть, на первом президентском посту своем. А его обязанность, он должен был довести этот процесс к окончанию второго президентского срока, чтобы люди могли избрать нового публичного политика без его помощи, без повивальной бабки. Пока наше общество самостоятельно не может рождать публичных политиков, потому что не создана среда, в которой бы эти публичные политики плодились, появлялись, размножались, убеждали избирателей, звали их за собой, готовили программы, проекты. У нас партии, ни одна из партий нынешних сейчас не в состоянии выдвинуть настолько убедительной публичной партийной программы, за которую бы люди проголосовали. Ведь обратите внимание в Германии: голосуют не за одну персону, не за другую персону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот, вот.
А.ИВАНЧЕНКО – Голосуют за партийные программы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да у меня вообще такое ощущение, что надо исключить персону, потому что мы слишком пристрастны именно к лицам.
А.ИВАНЧЕНКО – Пока еще полностью отказаться, вот наш переходный период формирования публичной политики таков, что повести за собой, увлечь собою могут все-таки пока еще публичные политики. Мы, возможно, придем через 30-40 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Программа «А», программа «Б».
А.ИВАНЧЕНКО – Мы придем к тому, что будем четко знать: это - социал-демократическая программа, это – либеральная программа. И люди будут четко знать, что в либеральной программе написано, что в социалистической программе написано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И еще один момент важный, Александр Владимирович, что когда… пусть будет икс или игрек, который предлагает там программу социально-демократическую, программу либеральную, третью, пятую, десятую. Потом он должен, извините за жаргон, за базар ответить, потому что очень многие политики ведут себя с народом как с барышней, которую уламывают на краткосрочный интим. В тот момент, когда надо проголосовать: все, что угодно, хоть черта лысого.
А.ИВАНЧЕНКО – В убедительной профессиональной политике не бывает такого, чтобы человек в день выборов пообещал сделать через месяц то-то, и не сделал этого через месяц или через год. Кончина политическая подобного политика наступает через месяц, через два. Но у нас опять нет механизмов ответственности публичных политиков, политических партий…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите, как мы убежали от нашей темы «Тюрьма и дума», а между прочим, тема-то ведь актуальная. Андрей, у Вас есть цифры о тех, кто находится в местах заключения на сегодняшний день в России?
А.СОЛДАТОВ – Ой, нет, сейчас точных цифр я не назову.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, порядок, порядок: миллион, 5 миллионов?
А.СОЛДАТОВ – Несколько миллионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Несколько миллионов. Т.е. с точки зрения электоральной, это серьезная цифра?
А.СОЛДАТОВ – Конечно, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Если брать 150 миллионов населения России, то, в общем…
А.ИВАНЧЕНКО – 100 миллионов избирателей и 1 миллионов избирателей – это, как правило, голосуют в местах лишения свободы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Кто должен защищать интересы этих людей? Кто должен их защищать от того, чтобы они не оказывались зараженными туберкулезом в лекарство устойчивой форме, чтобы они не оказывались… Ну, что мне излагать, я могу только считывать какую-то информацию. Кто должен защищать их интересы?
А.СОЛДАТОВ – Те люди, которые сейчас пытаются это делать, это очень немногочисленные правозащитники, которые, ну, с очень небольшими средствами пытаются что-то делать. Ну, мы знаем, в чем их теперь обвиняют, да? В том, что они…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Из общака берут деньги.
А.СОЛДАТОВ – Да, живут на деньги общака. Я, например, знаю, что вот сейчас есть такой известный правозащитник Наум Ним, который год уже, наверное, бегает по Москве, пытается найти деньги на издание журнала «Неволя». Ну, не получается у него. Это очень тяжело, потому что невозможно это сделать. Т.е. невозможно… Хотя, казалось бы, создание средства массовой информации, которое будет как раз отвечать и писать именно о том, о проблемах людей, которые сидят в тюрьмах, это то, что необходимо, нет, это невозможно, это никому неинтересно. Понимаете, у нас какое-то сознание у людей все-таки немножко… еще мы не ушли от язычества, где есть такой принцип не говорить о плохом, да? Слово смерть не произносить, тогда она тебя обойдет. Так и тюрьма. У нас люди обеспеченные, скажем так, успешные стараются не думать об этом пока это их не коснется, потому что если ты об этом заговоришь, а вдруг эти проблемы начнут касаться и тебя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, суеверные люди. Но с другой стороны, очень хорошо помню, как например, адвокат Дмитрий Якубовский, не успев выйти из тюрьмы, тут же устроил… Была такая передача. «Арест», насколько я помню, она называлась. Т.е. как бы существуют проблемы, которые надо решать. Я опять же обращаюсь к Александру Иванченко с этим вопросом: кто должен решать проблемы 1% электората?
А.ИВАНЧЕНКО – Если касается выборов, отвечать за полноценное участие этих людей в выборных процедурах должны избирательные комиссии. И избирательные комиссии чисто формально обязаны создать все условия для того, чтобы даже человек, находящийся в положении Ходорковского, мог передать свое письменное заявление о том, что он будет баллотироваться в качестве кандидата, чтобы он смог через своих адвокатов представить сведения о своем имуществе, месте прописки, как это у нас… Потом формальностей такое огромное количество, что преодолеть их даже человеку, находящемуся на свободе, бывает порой очень сложно. И я думаю, что вот это будет определенным экзаменом. Если в отношении Ходорковского приговор не вступит в законную силу до дня голосования, это будет определенным тестом: а сможет ли наше общество позволить человеку быть кандидатом, находясь в месте лишения свободы. И позволит ли ему сделать наше родное государство…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, не позволит, это уже понятно.
А.ИВАНЧЕНКО – Я думаю, что это определенный тест на зрелость, в том числе и избирательных комиссий, моих коллег, которые работают сейчас в избирательных комиссиях. Я вспоминаю, как трудно было, допустим, на президентских выборах 95 года зарегистрироваться тому же Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Потому что бюрократия, попросту говоря, отторгала, лишала человека оказаться зарегистрированным в качестве кандидата. Но тогда нам удалось это сделать, потому что все аргументы о том, что… неправовые аргументы мы смогли отставить в сторону и сказать: у человека есть формальное право, пусть собирает подписи и пусть регистрируется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но все-таки Михаил Сергеевич и Михаил Борисович в несколько разных положениях.
А.ИВАНЧЕНКО – Но Вы знаете, гонения на Михаила Сергеевича Горбачева в свое время, когда состоялся развал Союза и другие тяжкие грехи приписывались ему, было достаточно сильным, и неприятие его в публичной политике на тот период времени было огромно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Поди докажи, что если один человек способен завалить могучее государство, то ни фига оно не могучее, правда? Александр Владимирович, а у меня к Вам вот какой вопрос. Вот один из близких к власти людей в кулуарах «Эхо Москвы» сказал, что зачем, так скажем, устраивать какие-то силовые акции в отношении того же Ходорковского? Можно просто запросто нарисовать те цифры, которые продемонстрируют его убедительное поражение. Как Вы считаете, это возможно сегодня в России в 201 округе?
А.ИВАНЧЕНКО – Понимаете, с учетом того, что мы снизили явку избирателей на региональных выборах до 20%, на федеральных выборах, на выборах в Государственную думу она, слава Богу, осталась еще на уровне 25%. При низкой явке, при факторах того, что у нас учет избирателей до сих пор не налажен должным образом, возможны погрешности. Я не говорю: фальсификации, потому что я отвечаю за сказанное, но мне кажется, что в условиях Москвы с устоявшимися электоральными предпочтениями по Университетскому округу сделать это будет очень сложно. Есть, Вы знаете, и математические кривые, электоральные кривые, которые умные люди давно отслеживают. И вот сказать мне, к примеру, сказать, что если Университетский округ голосовал 2 года назад вот в этом направлении, а через 2 года изменить свои электоральные предпочтения диаметрально противоположно, - это невозможно сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но помилуйте, Александр Альбертович Вешняков в эфире «Эха Москвы» говорил, например, что когда были выборы в Чечне, то количество проголосовавших, по-моему, на 11 тысяч превышает…
А.ИВАНЧЕНКО – Чечня – это особый случай.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – О’кей, хорошо. После парламентских выборов 2003 года «Яблоко» и коммунисты заявили о фальсификации выборов и, так сказать, даже пытались что-то сделать.
А.ИВАНЧЕНКО – Даже обжаловали в Верховном суде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И чего?
А.ИВАНЧЕНКО – Ну, я могу сказать, вот когда мы говорим о слабом профессионализме в публичной политике, этот критерий применяется и к политическим партиям. Если бы «Яблоко», СПС смогли предоставить более убедительные задокументированные доказательства, возможно, и разговор был бы более серьезным. Когда же партии не смогли по итогам выборов 2003 года совместную сводную документацию, обобщить вместе и представить ее в Верховном суде так, чтобы край стола обвалился, вот я бы тогда посмотрел на квалифицированных судей Верховного суда, когда вся документированная информация лежала бы как гиря на весах. Поверьте мне, бывают ситуации, когда профессионал вынужден поступать профессионально или он зачеркивается как профессионал, потому что дальше он просто не будет работать в этой сфере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы знаете, зрителям телекомпании RTVI адвокаты, например, того же Платона Лебедева предъявляли в эфире документ, который был приобщен к делу как подписанный, а был, на самом деле, не подписан. Т.е. вопрос о квалификации некоторых наших судей, к сожалению, остается открытым, да?
А.ИВАНЧЕНКО – Гражданский процесс имеет определенную специфику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, какой гражданский? Он же уголовный.
А.ИВАНЧЕНКО – Нет, я говорю о выборах. Вот когда избирателя приглашают или члена партии и говорят ему: ты член такой-то партии? Он говорит: да, я член. А почему у тебя документы, которые раньше у тебя собирали там органы, указано, что ты не член этой партии? Он отвечает в суде: на меня оказывалось давление. И все. И попробуйте доказать мне в открытом судебном процессе о том, что избиратели не получали избирательные бюллетени, и что они их получали. Здесь дело намного серьезнее. В том-то и дело, что у нас избирательный процесс до сих пор еще остается не открытым, не прозрачным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Тогда еще вопрос к вам обоим. Я попрошу начать Андрея. Вот очень многие наши соотечественники упрекают депутатов в том, что, получив вожделенное кресло парламентское, они, собственно, начинают заниматься своими личными делами. Оценивают, я не знаю, количество сопровождающих, количество возможностей, которые дает парламент. В этой ситуации, как Вы считаете, человек, который попадает в законотворцы из-под следствия, иногда… по идее должен бы продолжать находиться там же, он будет ближе к народу? Дурацкий, да, вопрос?
А.СОЛДАТОВ – Да, вопрос сложный.
А.ИВАНЧЕНКО – Для того чтобы быть близко с народом, нужно с ним встречаться каждый день. А давайте не будем забывать, что даже получив депутатский мандат, лицо, находящееся в местах лишения свободы, все равно будет ограничено в контактах, встречах, и его, наконец, могут те же депутаты от… конституционное большинство, так называемое сейчас в Государственной думе, несмотря на волеизъявление избирателей, прямое народовластие, а выборы это – прямое народовластие могут росчерком пера лишить его депутатского мандата, и этот округ опять окажется вакантным. Вообще, Вы знаете, сейчас последний виток борьбы избирателей за остатки избирательных прав, которые у них еще остались. Ведь мы довыбираем 2 последних округа, вот в Москве, в частности есть еще несколько вакантных одномандатных округов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 144-й есть, по-моему.
А.ИВАНЧЕНКО – Мы истребили одномандатников как класс. Следующие выборы депутатов в Государственную думу будут проходить исключительно по партийным спискам. А российская избирательная система – это если ее сравнивать, допустим, с избирательной системой Англии, Франции, Соединенных Штатов, она была далеко не худшая избирательная система, но она была мажоритарной. Но однопартийной она была не потому, что она была мажоритарной. Вот эта связь мажоритариев со своими политиками - одномандатниками, она хоть как-то компенсировала отсутствие устоявшихся партийных предпочтений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. мы на краю пропасти и не можем сделать большой шаг вперед?
А.ИВАНЧЕНКО – Сейчас же мы лишаем людей интуитивной хотя бы веры вот в депутатов – одномандатников, которые могли бы еще их защищать в стенах Государственной думы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, а что, Вы не можете достучаться до Александра Альбертовича со всей этой информацией?
А.ИВАНЧЕНКО – Вы знаете, я не готов комментировать этот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Андрей, Ваше мнение, взгляд на ситуацию? Все-таки я возвращаюсь к тому, что человек, получив полномочия, становится сильно далеко от народа априори.
А.СОЛДАТОВ – Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Человек, который находится в следственном изоляторе, в силу, так сказать, тех обстоятельств, в которых он живет, он не может находиться далеко от народа.
А.СОЛДАТОВ – Конечно. Ну и что потом он может сделать один, учитывая тот состав, который сейчас мы просто имеем в Государственной думе? Это можно просто судить даже… Ну, вот то, что мне близко: состав Комитета по безопасности. Состав Комитета по безопасности, который был в прошлой Думе и сейчас. Какие фигуры были там, да? Юрий Щекочихин, который занимался Комиссией по коррупции. Вот это было, то, что было, и мы смотрим сейчас. Вот есть спикер – бывший министр внутренних дел, вот на месте председателя Комитета по безопасности его зам, замминистра Васильев. Ну, о чем мы говорим? Это бюрократия полная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А что делать?
А.СОЛДАТОВ – Ну, менять полностью механизм, наверное, выборов. Я не знаю, что.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А на что менять, на водку?
А.СОЛДАТОВ – Мне еще кажется, что это большая утопия, думать, что Михаил Борисович, даже притом, что ему разрешат участвовать в выборах, действительно наберет какие-то голоса. Все-таки не надо забывать предпочтения этих граждан…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, даже если он наберет какие-то голоса, то сделать ему все равно ничего не дадут.
А.СОЛДАТОВ – А потом, Вы знаете, российская власть хорошо научилась управляться вот с некоторыми особенностями нашего населения. Вспомните, например, дело против НТВ. Все граждане наши были за НТВ ровно до одного момента, до того момента, когда были опубликованы зарплаты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага.
А.СОЛДАТОВ – Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, т.е. все…
А.СОЛДАТОВ – Богатых у нас никогда не любили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что думаете по поводу нелюбви к богатым Вы, Александр Владимирович?
А.ИВАНЧЕНКО – Вы знаете, я все-таки считаю, что спасти собственную страну могут только граждане своей страны, граждане, обладающие тем инструментарием политических прав, в том числе. Я сейчас внимательно слежу за московскими выборами. Выборы в Москве, на мой взгляд, это такая тренировка, наработка новых технологий, партийной выучки, если угодно, на предстоящих парламентских выборах. Они могут быть досрочные, могут быть очередными. Я думаю, что на предстоящих парламентских выборах российские избиратели нашей правящей элите преподнесут хороший урок. Я вспоминаю выборы или 91 год, к примеру. Конституирование поста всенародно избираемого президента. Почему тогда на избирательные участки смогло прийти 80% избирателей, и 75% проголосовали за учреждение поста президента?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А потому что верили в то, что от них что-то зависит.
А.ИВАНЧЕНКО – Я скажу, почему. Они верили тогда и сейчас в себя верят. Поверьте, эта вера в самого себя не прошла. Но тогда было вынесено на общественное обсуждение, на общественный референдум то решение, которое люди подумали и почувствовали, что оно интуитивно спасет страну на фоне развалившегося Союза, где Михаил Сергеевич Горбачев был избран съездом партийных коммунистических депутатов, не имевший практически легитимности для сохранения государственности. В том же 93 году был штурм Белого дома. Страна стояла на грани гражданской войны очередной. За что люди голосовали? Они не просто голосовали за новую республиканскую конституцию. Они голосовали за то, чтобы в стране был парламент, да еще нижняя палата и верхняя, которых не оказалось в стране. Люди видели те институты власти, благодаря которым страна сохранится. Вот поверьте, сейчас люди четко понимают, что без независимых средств массовой информации, без профессионального парламента, без бойцовских депутатов, партийных, беспартийных мы не сможем выдержать мировую конкуренцию с Европой, с Америкой, с Азией. Люди четко понимают, что если мы имеем инструментарий, например, на автомобильном рынке, есть отечественные автомобили, есть подержанные автомобили, т.е. мы вошли в этот рынок, но мы не вошли в публичную политику. А страна наша на международном уровне так же соревнуется с другими государствами, но выступает так блекло и дохло, что иной раз просто стыдно смотреть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А как Вы считаете, человек, который находится в заключении или под следствием, имеет, так скажем, шанс проявить себя как публичный политик? Абсолютно.
А.ИВАНЧЕНКО – Я считаю, что если мы речь ведем о Ходорковском.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не только о Ходорковском.
А.ИВАНЧЕНКО – Нет, ну, люди привыкли рассуждать конкретно. Вот я тоже сегодня рассуждаю конкретно. Я считаю, что в Ходорковском как в публичном политике… Вот у меня, допустим, есть определенная надежда, что если страна, бюрократия выдержит этот тест и поймет, что участие Ходорковского в выборах – это не просто его личный подвиг, это еще и определенный вызов общественному мнению, попытка человека разбудить это общественное мнение, да, которое… Многие люди, не видя публичных политиков на протяжении 5-6, а то уже и 10 лет стойко не идут на избирательные участки. Вот в чем героизм этого человека. Такой вызов может бросить любой человек. Может быть, волею судьбы Ходорковский оказался в настолько загнанным в стесненных условиях, что он сам в себе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сила его многократного возросла.
А.ИВАНЧЕНКО – Что он сам в себе совершает этот…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Левый поворот.
А.ИВАНЧЕНКО – …поворот. Возможно, он и не левый, он просто публичный поворот. Человек хочет стать публичным политиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Кстати говоря…
А.ИВАНЧЕНКО – Не важно, каким он будет: левым политиком, правым, он должен стать публичным политиком. Мы это уже поняли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Если вернуться на секунду к левому повороту, то Марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Борисовича сказала, что она его спросила, что это значит? И он ей ответил, что речь идет об обездоленных слоях населения, которые не должны быть таковыми, с точки зрения Михаила Ходорковского. Я цитирую Марину Ходорковскую. Андрей, Вам слово.
А.СОЛДАТОВ – Мне кажется, что, конечно, у Ходорковского есть шанс стать такой фигурой, просто в силу того, что у нас же не зря появилась популярность Лимонова. Когда нет парламентских методов борьбы, политика переходи во внепарламентское поле. Но тогда начинаются какие-то акции, да? Ведь это же странная такая точка зрения власти, что если что-то запретить, полностью зачистить, то политика сама по себе исчезнет. Это невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но Вы знаете, вряд ли власть думает так же, как Анна Андреевна Ахматова, которая, когда гнобили будущего Нобелевского лауреата Бродского, говорила: «Ай, какую биографию нашему рыжему делают», да?
А.СОЛДАТОВ – Ну, фактически происходит, вот да. И что получается? На самом деле сейчас уже даже не важно, выберут Ходорковского или нет. Потому что понятно, что как депутат, он не сможет осуществлять своих полномочий, парламентских методов для него не существует, и их в принципе нет. Но то, что это позволяет вести некую борьбу, и то, что борьбу придется освещать, в том числе и в…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что, не догоню, так хоть согреюсь, так что ли?
А.СОЛДАТОВ – Ну, фактически даже государственным СМИ придется освещать эту борьбу, правильно? В ней будут какие-то драматические периоды. Безусловно, таким образом, у человека появляется биография.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос Александру Иванченко: «Неужели надо так сильно унизить российского избирателя, чтобы отнять у него возможность голосовать против всех? Ведь эта графа теперь не существует?», - спрашивает Татьяна.
А.ИВАНЧЕНКО – Да, на региональных выборах этот вопрос так деликатно отдан региональным законодателям. Вот, допустим, региональные законодатели в Москве взяли ее и вычеркнули, эту графу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Класс.
А.ИВАНЧЕНКО – Поэтому очень, так сказать, цинично решаются вопросы по изъятию у избирателей их права избирать и формировать органы власти. Ведь мы даже эту графу «против всех» сформулировали кондово и грубо. Она, если смотреть на мировой опыт, на мировую практику, она звучит так: «против всех кандидатов, указанных в списке». Т.е. человек голосует не против советской власти, как ему сейчас… обвиняют его…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А почему нельзя против советской власти проголосовать?
А.ИВАНЧЕНКО – Графа «против всех», ну, это по старой традиции нашей. Если появился оппонент, если появился оппозиционер, само слово оппозиционер – это контрреволюционное слово у нас, хотя в цивилизованном мире оппозиция – его Величество. Это цивилизованная практика.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да это то, с чем все считаются.
А.ИВАНЧЕНКО – Мы же пугаем людей непонятными терминами. Вот, дескать, оппозиция, и все. И многие на уровне обывателя понимают: это еретики, это контрреволюционеры. И по иному люди не понимают, их запугивают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хотя я твердо уверена, что именно на еретиках держится мир. Наверное, последние слова в этом эфире Андрея Солдатова: так есть перспектива у человека, который находится под следствием, стать публичным политиком?
А.СОЛДАТОВ – Безусловно. Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И Вы с этим согласитесь?
А.ИВАНЧЕНКО – Я за это агитирую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что же. А мне, со своей стороны, очень хочется, чтобы вот такого рода права людей, которые находятся под следствием, так же были соблюдены и очень хочется надеяться, чтобы это реально произошло. В нашей студии - руководитель сайта «Агентура. Ру» Андрей Солдатов и председатель Совета директоров Независимого института выборов Александр Иванченко. «Выхода нет». Спасибо.