Существует ли диалог между обществом и властью? - Георгий Сатаров, Геннадий Гудков - Выхода нет - 2005-09-11

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 10 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в эфире передача "Выхода нет". И тема сегодняшней программы "Существует ли диалог между обществом и властью?" В нашей студии сегодня Геннадий Гудков, член комитета Государственной Думы по безопасности. Здравствуйте.

Г. ГУДКОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "ИНДЕМ". Здравствуйте.

Г. САТАРОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну так что, есть диалог или нет диалога? Сразу, навскидку?

Г. САТАРОВ: Мне кажется, что диалог есть, диалог слепого с глухим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы знаете, именно так охарактеризовала ситуацию наша слушательница Татьяна с Урала, которая прислала следующее сообщение по Интернету: "Власть не слышит или не хочет слышать общество, а общество не видит результатов действий власти, а, может, и самих действий". Так что буквально…

Г. САТАРОВ: Мысль синхронная.

Г. ГУДКОВ: А меня, честно говоря, удивляет только одно - почему это удивляет наших радиослушателей, вообще наших жителей Российской Федерации? Разве может быть по-другому?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, да.

Г. ГУДКОВ: Ну тогда мы должны подумать, почему у нас такого нет. И на самом-то деле ведь на сегодняшний день, давайте говорить так, реально власть мало зависит от людей. Так почему же она должна вести диалог с людьми, собственно говоря?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, у меня есть вечная, как бы такая навязшая…

Г. ГУДКОВ: Я сегодня немножко с таких оппортунистических позиций выступаю, чуть-чуть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это с вами в Думе завтра будут разбираться, как я понимаю.

Г. САТАРОВ: Во фракции, во фракции.

Г. ГУДКОВ: Да, во фракции. Ну во фракции многие думают, как и я, кстати говоря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как вы существуете в таком режиме?

Г. ГУДКОВ: Боремся, спорим, много очень и в кулуарах, то, чего не видно для радио-, теле- и прочих слушателей. Идет борьба внутренняя, да, за точку зрения, за взгляд, за путь развития в конечном итоге, но есть люди, которые мыслят так, как и я.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот посмотрите, ведь опять же… я давно очень мучаюсь этой идеей, что когда я голосовала за вас, например, или не за вас, или за кого-то другого на выборах в Государственную Думу, меня, надеюсь, как избирателя, очень мало волновал вопрос, что вы мне можете починить крышу протекающую. Формально я вам делегировала…

Г. ГУДКОВ: На самом деле вы - исключение из правил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажем так, не повезло вам.

Г. ГУДКОВ: Нет, нет, у меня очень хорошие избиратели, кстати говоря, я не могу ничего о своих избирателях сказать, потому что я с ними давно живу, много лет, а вообще, к сожалению, очень многие избиратели ждут от федерального политика, что он займется вместо местных властей или выселением местных властей, ремонтом крыш, покраской лавочек, приведением в порядок подъездов и так далее, и тому подобное, тогда они на деле почувствуют, какая хорошая политика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же вы не объясняете, что ваша задача осуществлять, так сказать, законотворческие…

Г. ГУДКОВ: Наш народ не хочет слышать. Он слушает, но не хочет слышать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут я поставлю многоточие. Геннадий Гудков считает, что народ не хочет слышать, может быть, поэтому нет диалога с властью?

Г. ГУДКОВ: Не все, но значительная часть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я ставлю многоточие. Георгий Сатаров?

Г. САТАРОВ: Ну, вообще-то власть подает сигналы такие, допустим, президент Путин сказал во всеуслышание, что он в стране отвечает за все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плохо отвечает.

Г. САТАРОВ: Стоп, не будем разбираться как, хорошо или плохо, мы сейчас о другом. Граждане вполне резонно должны заподозрить - ну, раз президент Путин за все отвечает, значит федеральные политики тоже должны за все отвечать. Раз федеральные политики отбирают у региональных политическую ответственность, если они отбирают у них налоги, то уж давайте отвечать. Так что граждане вполне резонно рассуждают. Раз вы за все отвечаете, значит и за крыши тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.

Г. ГУДКОВ: Дело не в налогах, дело даже не в экономике, дело в структуре власти.

Г. САТАРОВ: Правильно, правильно.

Г. ГУДКОВ: Вот если ее рассмотреть, она у нас, я бы так сказал, узкая группа лиц, которая реально принимает решения в стране. И она, эта группа лиц, в общем-то не очень зависит от - ну она зависит, конечно - но она не очень зависит от этого диалога. Все-таки, предположим, у меня разные точки зрения с господином Кудриным на то, как надо использовать свалившиеся с неба деньги. Но мои мысли, мои взгляды, они никак не могут повлиять на реальную финансовую политику государства. И в этом смысле министрам ключевым, которые ведут серьезные темы государства, особо не нужно советоваться даже внутри самой власти; даже внутри самого эшелона власти есть некая определенная узкая, достаточно узкая для такой большой страны, группа лиц, которая спорит также, свои точки зрения высказывает, потом принимает решения, которые уже затем озвучиваются и приобретают характер государственной политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну посмотрите, что получается. Наш российский народ, в общем, достаточно внушительным большинством, скажем так, авансом дал доверие партии "Единая Россия".

Г. ГУДКОВ: А другой просто не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Другой не было. На сегодняшний день два по крайней мере пункта, которые вызывают острое желание обругать власть предержащих - это монетизация и это ЖКХ.

Г. ГУДКОВ: Я бы так жестко не говорил - "монетизация", "ЖКХ" - на самом деле и партия власти, и оппозиционные партии, они на самом деле все запутались в этих вопросах. Потому что знаете, как вот "казнить нельзя миловать", где поставить запятую? Где ни поставишь, везде плохо. Собственно говоря, монетизация это та же самая "казнить нельзя миловать", и оставлять нельзя, и ликвидировать было нельзя. Вот что хуже? Из двух зол выбирали меньшее. То же самое по ЖКХ. На самом деле сегодня по большому счету в государстве никто особо не знает, чего делать с ЖКХ - ни оппозиция, ни партия власти, потому что настолько сложная, запущенная, тяжелая тема, настолько обросла она всякими ужасами типа ветхого жилья и прочее, прочее, что по большому счету-то больше разговоров о ЖКХ, нежели реальных действий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но я хочу немножко заступиться за историю с монетизацией льгот. У меня недавно был в гостях американский приятель, который рассказывал, что в Америке перспективы, связанные со льготами, тоже чудовищны, потому что сейчас должно выйти на пенсию поколение тех, кто родился после войны, и очень ждут всех большие проблемы. Таким образом получается что? Что рано или поздно наступает момент, в который разные ветви власти не очень себе представляют, что делать дальше.

Г. ГУДКОВ: Нет, причина не в этом. Я просто, может быть, два слова, если позволите, скажу. Вот давайте мы рассмотрим, почему наше общество не ведет диалога с властью? Потому что общество может вести диалог с властью, когда оно делегирует полномочия определенным политическим силам - это политические партии. Во всем мире они существуют, во всем мире они являются основными носителями власти и элементом структуризации общества. По-другому просто нельзя управлять. В нашем смысле политические партии, которые существуют, и некоторые, так сказать, достаточно формально созданные, некоторые, может быть, менее формально, они, приходя к власти, к власти не приходят. Вот давайте возьмем партию "Единая Россия", хотя я еще раз говорю, мы там тоже разные точки зрения имеем, но тем не менее. Пришла "Единая Россия". Где эта "Единая Россия"? В правительстве?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы нас спрашиваете, где "Единая Россия?

Г. ГУДКОВ: Это я вас спрашиваю и радиослушателей. Где эта "Единая Россия"? В правительстве? В правительстве ее нет. Правительство она не формирует, "Единая Россия". Она формирует некое большинство в Думе. Но ведь реальная власть, если мы почитаем нашу российскую замечательную Конституцию, реальная власть - там написано - в исполнительной власти, и механизма сдержек, противовесов, контроля не существует, поэтому "Единая Россия", придя к власти, у власти как партия не находится де-факто. Де-юре да, можно говорить об этом. А вот де-факто - так. И поэтому пока мы не построим нормальные политические партии, пока эти нормальные политические партии не будут формировать парламент, который, в свою очередь, будет влиять на правительство, вот тогда мы получим зависимую от населения и правительства исполнительную власть. На сегодняшний день - да, мы избираем президента, да, мы делаем один раз выбор, и потом мы полностью отдаем на, скажем, все президентские решения абсолютно всю исполнительную власть и всю политику. И повлиять уже в этот момент мы не можем. Президент остается один, он думает "с кем мне работать? Политические партии, они вроде не сформировались, у них внятной политики нет, свою команду набрать - вроде она мне ближе, я их и поставлю, я их и сниму, я их поругаю, их помилую". Вот эта система власти, структура власти, когда большинство участников во власти отстранено от механизма этой власти, извините за тавтологию, и порождает, что нет диалога, потому что, понимаете, должна быть более коллегиальной, нет ни одной приличной страны…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Должна быть" - сослагательное наклонение, все понятно.

Г. ГУДКОВ: Она должна быть более коллегиальной, должна быть демократия даже внутри самой власти. У нас ее не хватает.

Г. САТАРОВ: На самом деле я бы во многом согласился, потому что действительно Конституция ставит правительство в исключительную зависимость от президента. Конституция ставит в исключительную зависимость от президента определение курса. И у нас получается, что президент у нас, с одной стороны, он гарант - слово "гарант" на самом деле означает, что он ответственен за стабильность политической системы, за права человека и так далее - и он одновременно выполняет функции такого быстрого, ну, сравнительного быстрого, реагирования, это имеется в виду определение курса. То есть он одновременно отвечает и за то, чтобы машинка работала, и за то, куда едет эта машинка, что, вообще говоря, никогда не приводило к успеху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что важнее, с вашей точки зрения - чтобы она работала или чтобы он знал, куда она едет?

Г. САТАРОВ: Я считаю, что главное, первичное - машинка, конечно, потому что мы можем придумать замечательные реформы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть законы есть, но они не работают.

Г. САТАРОВ: Да, но машинка не едет, просто потому что она разладилась. Она и была, в общем-то, фиговенькая, а сейчас и разладилась еще больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же хваленая вертикаль?

Г. САТАРОВ: А вертикаль тут не при чем, понимаете, это с самого начала была идея порочная, потому что нет кирпичей для ее строительства - это раз, а во-вторых, нельзя такой большой страной управлять с помощью вертикали, разрушив самостоятельность политическую и региональную, и сейчас уже муниципальную, и попытавшись из неэффективной коррумпированной бюрократии строить вертикаль, мы получили неработающую машину.

Г. ГУДКОВ: Вот я, знаете, что хочу вам возразить. На самом деле уж в регионах не было таких коллегиальных механизмов власти. Ведь, к сожалению, вот этот дисбаланс между исполнительной…

Г. САТАРОВ: Стоп, я не говорил о коллегиальных механизмах. Это подмена тезиса. Я говорил о том, что поскольку худо или бедно они избирались…

Г. ГУДКОВ: Худо и бедно.

Г. САТАРОВ: Стоп, и не худо, и не бедно. Президент нам сказал, что будет назначать губернаторов, народ выбирать не умеет. В большинстве своем он поставил на места тех, кто был этим народом выбран. Так что худо или бедно, поскольку у нас президент отвечает за все, президент определил, что народ выбирал хорошо. Но дело не в том, кого он выбирал, а дело в том, что так или иначе те, кого он выбирал, чувствовали себя в какой-то степени зависимыми от народа. Теперь они будут себя чувствовать зависимыми даже не от президента, а от тех чиновников, которые подносят ему бумажки. Такая машина не может работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня сразу несколько вопросов. Вопрос первый. Может кто-нибудь из вас привести пример страны, где, с вашей точки зрения, есть диалог между властью и обществом?

Г. ГУДКОВ: Примерно 60 стран. США, Канада, Великобритания…

Г. САТАРОВ: Скандинавские страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что мы вкладываем в понятие "диалог между властью и обществом"?

Г. ГУДКОВ: Зависимость власти от общества и как бы те условия, в которых власть обязательно должна искать диалог с обществом, находить консенсус, находить взаимоприемлемые решения и сверять с обществом свои действия.

Г. САТАРОВ: Механизмы очень простые. Первый уже был назван - это партии, партии действительно ответственные и влияющие на действующий курс и на его исполнение, стало быть парламент, потому что через парламент они влияют. А, во-вторых, это институты гражданского общества, общественные организации.

Г. ГУДКОВ: Но гражданское общество не возникнет без усиления парламента. Вот мы на самом деле привыкли и любим ругать депутатов, они у нас и шуты гороховые и прочее, прочее, прочее. Народ даже не понимает, что он ругает то, что может и является краеугольным элементом улучшения их жизни. Вообще даже и мысли, наверное, у 90% населения в голове это не имеет, они даже вообще не понимают этого, что ругая свой парламент, ругая своих депутатов, они лишают себя права на гораздо более лучшую жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Как это вы не можете повлиять на исполнительную власть? Недоверие правительству вы ведь можете объявить. Так в чем же дело?" - спрашивает Николай.

Г. ГУДКОВ: Во-первых, три элемента, которых в парламенте нет. Первое - возможность влиять на формирование правительства, раз; и второе - возможность контроля парламентского, который является неотъемлемым институтом любого цивилизованного государства; и механизм парламентского расследования, который, к счастью, сейчас, в том числе после наших настойчивых споров и взглядов, включен в программу политической работы Государственной Думы, включен при поддержке, естественно, президента…

Г. САТАРОВ: Стоп, стоп, стоп, она была вами принята, даже предшествующей Думой, в первом чтении три года назад.

Г. ГУДКОВ: Да это я знаю, я даже соавтор этого закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, как стыдно.

Г. ГУДКОВ: Нет, но сейчас в очередной раз сели за этот закон. Я могу сказать, что на сегодняшний день, к моему удовлетворению, честно говоря, даже не ожидал, работа продвигается очень неплохо, и контур вот этого закона, который сейчас готовится, они, в общем-то, вполне приличные, они достойны европейской страны. Для меня это тоже как бы приятное удивление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович, а вы, когда были во власти, был диалог между властью и обществом?

Г. САТАРОВ: Я считаю, что попытки такие были. Я могу сказать наверняка, что власть, конечно, была более открытой.

Г. ГУДКОВ: Она была более слабой, поэтому, может быть, была вынуждена искать диалог, давайте уж так говорить откровенно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я бы другую версию выдвинула.

Г. ГУДКОВ: Я не вижу, честно говоря, во времена Ельцина большого желания у власти искать диалог. То же самое, та же групповая система клановая, которая определяла политику государства, которая представляла из себя борьбу определенных групп людей, находящихся при президенте. В общем-то, черты нашей политики…

Г. САТАРОВ: Я находился при президенте чрезвычайно близко. Тогда назовите в качестве примера для радиослушателей, какую группу я представлял и какую борьбу вел.

Г. ГУДКОВ: Вами я не очень тогда интересовался, а другие группы были, и Коржаков у нас огромную роль влиял, и помню, какую роль играл и Сосковец тоже, и так далее. То есть я, может быть, сейчас подзабуду уже фамилии, это сейчас не так актуально, но тогда я знал очень хорошо, кто какую роль играет, кто какую группу ведет, где какие интересы…

Г. САТАРОВ: Вот выясняется, что не очень хорошо. Так что обвинение абсолютно огульное, и, более того, не соответствующее действительности.

Г. ГУДКОВ: Георгий Александрович, согласитесь, что структура власти не поменялась, она была при Ельцине такая же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принципиально.

Г. САТАРОВ: Структура власти поменялась кардинальнейшим образом.

Г. ГУДКОВ: Где?

Г. САТАРОВ: Извините, раньше существовал независимый Совет Федерации, который был, кстати, оплотом стабильности, и в который бежали при каждом…

Г. ГУДКОВ: Ну, Ельцин расстрелял в 93-м году парламент…

Г. САТАРОВ: О чем вы говорите? Назовите хотя бы одного расстрелянного депутата.

Г. ГУДКОВ: Ну при чем здесь депутаты?

Г. САТАРОВ: Тогда не нужно говорить "расстрелял парламент". Парламент - это не скамейки. Насколько я понимаю, когда вы говорили о парламенте, вы говорили о депутатах.

Г. ГУДКОВ: Ельцин стрелял в здание парламента.

Г. САТАРОВ: А, в здание парламента.

Г. ГУДКОВ: И расстрелял огромное число людей - ну, не Ельцин, конечно, а те, кто по его приказу действовали - и мои коллеги, которые работали в этом парламенте говорили о том, что оттуда вывозили трупы автобусами. Я могу вам конкретно назвать людей и конкретные назвать фамилии. Они вам скажут, что было тогда. Вот и диалог, поговорили.

Г. САТАРОВ: Объясняю. Все эти цифры мифические о цифрах, тысячи и прочее…

Г. ГУДКОВ: Тысяч не было, а сотни были.

Г. САТАРОВ: …не подтверждались ни разу. Это первое. Теперь. Я говорил не о Верховном Совете, я говорил о времени, когда я работал, был, во-первых, Совет Федерации, был парламент, в котором была реальная оппозиция, которая ограничивала Ельцина и не давала ему слишком зашкаливать…

Г. ГУДКОВ: Ельцин просто был слабый. Он не научился управлять парламент.

Г. САТАРОВ: Значит, вы полагаете, что сейчас сильная власть? Продемонстрируйте мне хотя бы один элемент этой силы?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Беслан, Норд-Ост. Пожалуйста, Георгий Александрович, я вам демонстрирую.

Г. САТАРОВ: Что, у нее колоссальные достижения во внешней политике? Большего количества пощечин, сколько получала Россия за последний год, не было за всю историю.

Г. ГУДКОВ: Георгий Александрович, вы меня простите, я вас вот лично уважаю, а ту власть, которая была, не уважаю никак, потому что господин Ельцин был не только слабый политик, он еще был безответственный и бездарный политик. И в результате его действий мы потеряли столько, сколько не потеряли ни в одну войну.

Г. САТАРОВ: Ну-ка, расскажите.

Г. ГУДКОВ: Ну мы потеряли Советский Союз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: При Ельцине?

Г. САТАРОВ: Стоп, извините, один бездарный, слабый Ельцин развалил великий Союз?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Великий могучий Советский Союз.

Г. САТАРОВ: Извините, тогда выдавайте тезис - либо он великий и могучий Ельцин, который смог в одиночку развалить Советский Союз, либо, извините, разваливать было нечего.

Г. ГУДКОВ: Развалить дом - не нужно быть великим и могучим, достаточно быть, может быть, нечестным и подлым. А вот построить дом - нужен ум, и честь, и совесть. Поэтому я вот, честно говоря, не хочу сейчас про ельцинскую эпоху говорить…

Г. САТАРОВ: Согласились. Вы сами начали этот разговор, давайте вернемся к нашей теме.

Г. ГУДКОВ: Я говорю, что структура власти не изменилась, она при Ельцине была такая.

Г. САТАРОВ: Вы не даете мне говорить. Итак, был совет Федерации, был сильный, ответственный, там сидели руководители регионов, которые не пропускали всякую дурь политическую, которая шла из нижней палаты, потому что им нужно было выполнять эти популистские законы. Была реальная оппозиция в парламенте, которая ограничивала Ельцина. Были независимые губернаторы, со всеми издержками, я согласен, но сразу, извините, это не делается. Если вам не нравится, как избирают губернаторов, то отменять выборы при этом по меньшей мере бессмысленно. Были попытки строительства нормальной муниципальной власти - это разрушено начисто. Был более или менее формирующийся независимый суд - сейчас, извините, кроме денег и звонка там не работает ничего. Если нужно огромное количество примеров - легко привести. Была формирующаяся независимая пресса - сейчас, извините, остатки независимости в отдельных газетах и для демонстрации того, что у нас есть свобода, "Эхо Москвы". Вот, что изменилось. Не знаю, если нет изменений, то тогда, извините, я ничего не понимаю.

Г. ГУДКОВ: Нет, вы говорите о вторичных признаках.

Г. САТАРОВ: Стоп. Вы говорите о политической системе. Когда я о ней говорю, выясняется, что это вторичные признаки.

Г. ГУДКОВ: Конечно, вторичные. А дело в том, что у нас страна зависит от политики, которую ведет один человек и те, которые его окружают, что это было при Ельцине, что это было при Горбачеве, что это было до того, как был Горбачев, что это сейчас при Владимире Владимировиче, а вот почерк у каждого президента разный. Если Борис Николаевич Ельцин при всех кажущихся попытках создать независимые СМИ и прочее, прочее, при этом компрометировал нас в Соединенных Штатах Америки, то Владимир Владимирович действительно, подзакрутив гайки в определенных моментах, у нас выступает на иностранном языке в немецком парламенте. Понимаете, есть разные моменты, которые россиян заставляют думать и оценивать президента. Я сейчас не сравниваю, я говорю, что в принципе механизм власти… И Ельцин мог удавить СМИ независимые, он просто не смог это сделать, не научился, опыта не хватило, может быть, времени, может быть, люди, которые его окружали, не хотели…

Г. САТАРОВ: Конечно, он не учился в заведениях, где этому учат, я понимаю. Это вы имеете в виду - не умел давить, как положено? Появился человек, который умеет давить, и вы это восхваляете сейчас в эфире.

Г. ГУДКОВ: Я не восхваляю, я констатирую. Я как раз не являюсь сторонником вертикали власти…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто, с вашей точки зрения, должен налаживать этот диалог между властью и обществом?

Г. ГУДКОВ: Тут может быть с двух сторон движение. С одной стороны, как говорится, не все потеряно еще во власти. Если власть осознает, что эта пропасть разделяет все-таки власть и общество, и начнет предпринимать шаги, понимая, что, в конечном итоге, живем все в одной государстве, в одной лодке, перевернется - всем будет плохо, начнет шаги делать - это возможный тоже вариант, как бы реформа сверху. Может быть и реформа снизу, но для этого нужны консолидированные усилия общества, а их нет. Мы привыкли свои протесты, недовольство выражать на кухне, а если уж выходим на улицы - так обязательно крушить, ломать, бить и так далее, и тому подобное. Мы же не привыкли к цивилизованному, организованному, скажем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы позовете своих избирателей на улицы?

Г. ГУДКОВ: Я позову, когда необходимо будет, а мы их много раз уже звали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как будете потом смотреть в глаза мамам?

Г. ГУДКОВ: Я, как представитель народной партии неоднократно призывал, и приходили, но очень мало, на мероприятия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, а как вы будете потом смотреть в глаза родителям избитых детей?

Г. ГУДКОВ: Мы - народная партия, мы провели по всей стране и пикеты, и митинги за то, чтобы оставить депутатов-одномандатников. Вот, элемент демократии, правильно? Или борьбы политической.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И результат?

Г. ГУДКОВ: Ну, вышли десятки людей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А результат-то какой?

Г. ГУДКОВ: А никакой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и тогда, получается, зачем вы это делаете?

Г. САТАРОВ: Я хотел бы обратиться к радиослушателям с одним предупреждением.

Г. ГУДКОВ: Ну, я, во всяком случае, для себя сделал вывод - моя совесть чиста в этом вопросе 100%. Я был один из последних, кто боролся за сохранение смешанной системы выборов. Один из последних.

Г. САТАРОВ: Я бы хотел обратиться к радиослушателям относиться с осторожностью к призывам выйти на улицу. Это к вопросу о диалоге государства и общества. Потому что заблаговременно еще, года два, даже года два с лишним назад, был подписан такой для служебного пользования 870-й, если мне не изменяет память, приказ МВД, известный, где были предусмотрены фильтрационные лагеря, методы оцепления митингующих. Во всем мире принято вытеснять митингующих. У нас система такая предусмотрена этим приказом - окружать и применять оружие. Написано черным по белому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И стрелять на поражение, насколько я знаю.

Г. САТАРОВ: И стрелять на поражение, там написано. Правозащитники, которые обнаружили этот приказ, попытались как-то навести диалог с властью по повожу того, каким образом появляются ДСП такого рода приказы. По нашим законам, любые законы, нормативные акты, затрагивающие права граждан, могут быть только открытыми. Значит, так до сих пор и не выяснилось. Например, Минюст одной рукой пишет бумажку о том, что мы проверяли, там все верно, а другой рукой пишет бумажку - серьезно, это все имеется - что нам такой приказ не попадал, потому что и нет необходимости нам его направлять. И до сих пор все молчат. Все очень хорошо у нас. Так что с волеизъявлением таким на улицах все будет очень тяжело. Это первый тезис. Второе…

Г. ГУДКОВ: Слава Богу, у нас ни один митинг не был ни расстрелян, ни разогнан с применением силы.

Г. САТАРОВ: С применением силы было избито несколько сот людей в Благовещенске. Именно там…

Г. ГУДКОВ: Это не митинг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, к людям домой приходили, Геннадий Владимирович.

Г. САТАРОВ: Это не митинг, в том-то все и дело. Просто избивали людей, не имеющих отношение ни к чему.

Г. ГУДКОВ: Ну, давайте, у нас много недостатков, я не меньше вас сейчас, наверное, назову уже, но просто давайте в одну кучу не будем мешать все это. Неблаговидные, действительно, топорные действия МВД.

Г. САТАРОВ: Это прямое отношение к диалогу имеет, о готовности власти. Теперь второе. На самом деле люди учатся действовать, люди учатся действовать организованно, и происходит это довольно стремительно. И, кстати, основной стимул, который заставляет людей сейчас объединяться, это собственность. Люди начинают зарабатывать, слава Богу, начинают вкладывать деньги в недвижимость, тут они сталкиваются с тем, что их просто кидают. Ну вот известно, допустим, в Московской области идет сплошное кидалово людей, которые вложили деньги в квартиры, в недвижимость. Вот пример, который мне прислали…

Г. ГУДКОВ: Почему Московская область? По всей стране.

Г. САТАРОВ: Абсолютно верно, по всей стране. Есть такая "Звезда России", строится в Химках, там администрация решила расторгнуть строительный контракт на уже готовых домах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень удачное решение.

Г. САТАРОВ: Фантастически. А люди уже оплатили квартиры, чтобы было понятно, в этих домах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А им предлагают по БТИ получить?

Г. САТАРОВ: Нет, нет, их просто нет, этих людей. Идет торг между застройщиком и властью, а людей просто нет. Это вот классический такой диалог. Люди говорят "пожалуйста, учтите нашу точку зрения, пригласите нас на суд, сделайте нас тоже стороной", их нету, людей, в этом диалоге. Начинается фантастически быстрая самоорганизация, люди организуются, люди находят себе подобных, и вот они меня просили дать телефон, кто в Московской области или в других регионах попал, могут созваниваться и вместе организовываться. 8-926-537-79-02.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы оставите еще телефон в редакции. Геннадий Владимирович, все-таки я возвращаюсь к вопросу о необходимости самоорганизации. Что снизу может сделать среднестатистический представитель общества?

Г. ГУДКОВ: Поддержать политические партии и чтобы они в стране возникли, это в первую очередь. У нас ведь, понимаете, наш бизнес, он готов поддержать политику, но когда ему что-то скажут, подскажут, позвонят и так далее. В результате мы теряем сейчас то, что мы можем создать. Для России нужно 5-6 нормальных политических партий. Для этого их надо финансировать, им нужно помогать, для этого их нужно, как бы, так сказать, создавать. Но наши предприниматели больше отдают чаевых в ресторанах, нежели готовы вкладывать в политику. Потому спрашивают "почему у нас такая плохая политика?" У меня другой ответ: господа, а скажите, пожалуйста, вот вы в детей своих вкладываете, в жизненные стандарты, условия, бизнес, а сколько вы денег вкладываете в политику? "Ну мы как-то вне политики, мы занимаемся бизнесом". Ну тогда чего ж вы обижаетесь, господа предприниматели, как вы вкладываете в политику, вы такую политику и получаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, одно из самых серьезных обвинений, предъявленных Михаилу Ходорковскому, как раз заключалось в том, что он якобы вкладывал деньги в политику, да?

Г. ГУДКОВ: Ну я не думаю, что именно это главная претензия…

Г. САТАРОВ: Она звучала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она звучала открытым текстом.

Г. ГУДКОВ: Ну она звучала, но вы знаете, что совершенно там другие звучали обвинения или упреки в адрес Ходорковского. Никто не преследует предпринимателей, вкладывающих в политику.

Г. САТАРОВ: Неправда.

Г. ГУДКОВ: Потом это можно делать достаточно, ну как бы, так сказать, не крича на каждом углу. Но наши предприниматели, они вообще сторонятся этой политики, они считают, что это не их дело, что вот они должны бизнесом заниматься, они должны еще чем-то, они должны откладывать…

Г. САТАРОВ: А сколько бизнесменов в Думе, которые не занимаются политикой, вы не знаете?

Г. ГУДКОВ: Ну в Думе есть предприниматели, но они все идут туда, чтобы участвовать в политике, защищая свой бизнес. Ну не все, а часть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, история, которая получила название "шашлычного сговора", по-моему, в том и заключалась, что была договоренность между бизнесом и властью, что власть не мешает людям делать бизнес, а бизнес не лезет в политику. Я ошиблась? Меня поправят?

Г. ГУДКОВ: Тогда пусть бизнес и получит ту политику, которую они сегодня ругают. Я думаю, что они достойны этой политики, наши предприниматели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки согласитесь, что когда вы говорите о людях, которые имеют некие финансовые возможности, у них помимо возможностей есть и выбор, и в крайнем случае они могут взять билет на самолет и свалить отсюда к чертовой матери.

Г. ГУДКОВ: Да не нужны они там, они прекрасно это знают. Богатый человек за рубежом - человек третьего сорта. А человек, который без денег, вообще четвертого-пятого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, какая штука…

Г. ГУДКОВ: Потому что первый сорт в той стране - это богатые люди той страны, потом все остальные граждане, и третий сорт - это уже богатый русский, который там находится в этой стране. Например, тот же Абрамович, вот он богатый в Англии, но я вот иду по Лондону и книжечка массовым тиражом распространяется, написано "Миллиардеры ниоткуда". Там вся подноготная Романа Абрамовича, и это все, наверное, сотнями тысяч, миллионами экземпляров. Англичане читают, и вы чего думаете, они после этого любят нашего Романа Аркадьевича? Я думаю, что нет, что вряд ли он себя чувствует уютно. Бежать-то некуда, нас там не ждут. Это иллюзия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, но в ситуации, если у вас горит земля под ногами…

Г. ГУДКОВ: Ну если выбирать между, конечно, "Матросской тишиной" и какой-либо страной, конечно, но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, есть люди, у которых есть возможности уехать, есть люди, у которых возможности уехать нет. И что они могут сделать для создания диалога общества и власти? Герои России начали голодать - именно для того, чтобы был диалог с властью.

Г. ГУДКОВ: Ну они будут голодать, но они опять-таки будут бегать по всем партиям, по всем политикам разной политической направленности и пытаться решить свой сегодняшний актуальный, очень важный и острый вопрос. На самом деле у нас же общественные организации не готовы помогать партиям, не готовы их поддерживать. Я сейчас не говорю, какие партии. Понятно, что есть административный ресурс, которым пользуется партия власти "Единая Россия", но ведь есть и другие партии. Если в России будут существовать 5-6 нормальных, конструктивных, сильных политических партий, которые будут строиться на идеологической основе, то есть выражая интересы большого социально-экономического слоя людей, это будет плюс, это будет огромный плюс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы думаете, тогда отменят приказ МВД за номером 870, если не ошибаюсь?

Г. ГУДКОВ: Да они просто побоятся публиковать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А его и побоялись опубликовать, его откопали.

Г. ГУДКОВ: Да его тихо уничтожат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но мне кажется, что это смешно, потому что его надо было громко уничтожить.

Г. ГУДКОВ: У нас все боятся гласности, у нас все боятся прозрачности. Но дело в том, что бесконтрольность исполнительной власти, она существует сегодня. Она порождает то, о чем говорит Георгий Александрович, всякие приказы. Я, честно говоря, не знаю, есть он или нет…

Г. САТАРОВ: Есть, уже подтверждено.

Г. ГУДКОВ: …но я вполне допускаю, что может и быть такой, хотя вряд ли кто решится его применять, вот у меня такое тихое подозрение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще как решатся.

Г. ГУДКОВ: Не думаю.

Г. САТАРОВ: В Благовещенске защита милиционеров, по которым идет там процесс, опирается именно на этот приказ, что они исполняли его.

Г. ГУДКОВ: Вы имеете в виду, когда милиционер ударил женщину?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

Г. САТАРОВ: В Благовещенске.

Г. ГУДКОВ: А, в Благовещенске. Да нет, я думаю, что просто притянут определенный приказ к определенной ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Естественно, это делают, чтобы оправдать побоище.

Г. САТАРОВ: Скорее всего, так оно и было, но тем не менее его появление - это эмпирический факт.

Г. ГУДКОВ: Ну а чего вы хотите? Чтобы у нас МВД хорошее было? Это нереально. Нереально. Вот сегодня любой министр не приди, будет система так же работать. Почему? Потому что системная ошибка. Два миллиона человек, не можем их накормить, сделать нормальную зарплату, огромный штат, огромные функции, они дублируются параллельно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, извините, Лукашенко, насколько я понимаю, хорошо кормит свои силовые структуры.

Г. ГУДКОВ: Да, но их меньше намного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там есть диалог между обществом и властью?

Г. ГУДКОВ: Ну, у Лукашенко там другая модель, жесткого тоталитарного государства, о чем вы говорите.

Г. САТАРОВ: Это передергивание, нет. я бы хотел вернуться все-таки к тому, с чего начинать. И я думаю все-таки дело не в бизнесменах, которые не дают вам достаточно денег.

Г. ГУДКОВ: А в ком?

Г. САТАРОВ: Дело в системе, в которой партии еще не влиятельны.

Г. ГУДКОВ: Они и не будут влиятельны, если их не развивать.

Г. САТАРОВ: Стоп. Вопрос просто в том, зачем их развивать. Понятно, зачем их развивать, если они формируют правительство. Тогда понятно. Понятно, зачем их развивать, если победившая партия определяет курс, в котором должна ехать эта машинка. Сейчас этого нет.

Г. ГУДКОВ: Вот так и рассуждает большинство населения - зачем? Они не понимают, люди, что партии не могут потому, что они маленькие, они невлиятельные, у них нет реальной поддержки.

Г. САТАРОВ: У нас сейчас в Думе есть одна влиятельная партия, которая контролирует большинство. Она вполне в состоянии, не дожидаясь приказа из администрации, она в состоянии была принять закон о парламентском расследовании, она вполне в состоянии поменять закон о правительстве…

Г. ГУДКОВ: Вы сами-то верите в то, что говорите, если честно?

Г. САТАРОВ: Конечно, не верю, потому что я знаю, что там нету партии. Там есть клиентела, которая борется за ресурс и все.

Г. ГУДКОВ: У нас сегодня у власти реально стоят бюрократические кланы.

Г. САТАРОВ: Да, абсолютно верно, конечно.

Г. ГУДКОВ: Они формируют в том числе и партии. Они называются, может быть, партией. Я ничего не хочу сказать про "Единую Россию" - там очень много, там собрана элита, там талантливые, яркие люди, очень много, поверьте мне, я совершенно ответственно об этом говорю. Но черты партии обретает партия тогда, когда она опирается на идеологию и на экономическое сознание определенное большого круга лиц. Пока этого нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Владимирович, а какого черта, извините, пожалуйста, вы состоите во фракции партии, которая не имеет ничего этого?

Г. ГУДКОВ: А еще где я должен состоять? В КПРФ?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Независимый депутат.

Г. ГУДКОВ: Призывать к национализации и прочим вещам? Или где Владимир Вольфович, помогать ему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, то есть нет другой партии, и этой партии тоже нет.

Г. ГУДКОВ: Ну она есть де-юре, де-факто она, я думаю, что еще как партия не сформировалась. Не может Россия управляться одной партией, не должна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот Ольга с Валерием задают вопрос: "Интересно, а если мы захотим вложить деньги, например, в "Яблоко" и СПС Касьянова, что будет?" Что будет с бизнесменами?

Г. ГУДКОВ: Да ничего не будет. Я задавал один вопрос одному очень умному человеку. Я говорю "ну хорошо, вот вы завели одно уголовное дело, два, и не можете его довести до ума, так сказать, опозорились, потому что чисто там процедурно не справились, просто некем работать, а завтра нужно будет 10 тысяч уголовных дел, ну ладно, 5 тысяч, вы сможете?" Он заулыбался, говорит "ты чего, хочешь, чтобы я тебе врал или говорил правду? Правду ты знаешь, а врать я тебе не буду". Некем работать, ничего не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Якова из Санкт-Петербурга: "А 7%-ный барьер был введен для развития партийной системы?"

Г. ГУДКОВ: Если двое решат, вот Ольга там, если вот они только решат помогать, может, чего-то и будет, а если 10 тысяч таких как Олег и Ольга, мне ничего не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Итак, вопрос от Якова: "7%-ный барьер был введен для развития партийной системы?"

Г. ГУДКОВ: Я не думаю. Я голосовал за 5%, но меня не поддержали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Что можно сделать, с вашей точки зрения, Георгий Александрович, для налаживания диалога между обществом и властью?

Г. САТАРОВ: На самом деле вопрос, мне кажется, не очень корректно поставлен "что можно сделать?", как будто есть некий такой инженер, который может придумать некую машинку правильную и у него есть средство эту машинку изготовить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте сделать ремарку. Насколько мне известно, когда были митинги протеста против запрета праворуких машин, вот интересная была картинка. Сразу собралось достаточное количество людей, причем эти люди были вне прямой доступности резиновой дубинки, потому что они были в машинах. И, как бы сказать, отношение было к ним немножко другим, нежели к среднестатистическому человечьему сборищу.

Г. САТАРОВ: Конечно, конечно, на самом деле вы льете воду на мою мельницу, а я хотел сказать вот что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я нечаянно.

Г. САТАРОВ: Спасибо. На самом деле это уже происходит. Во-первых, как я уже говорил, происходит некая новая самоорганизация людей. Те, кто последние 10-15 лет руководствовался вот этой новой идеей индивидуального успеха, обогащения, так далее, они в достижении своих целей начали упираться в систему. Вот я, никаких проблем, мне нужно всего-то купить квартиру, и я попадаю в систему, нарываюсь на эту систему. Я хочу ездить на машине, на которой я хочу, и я упираюсь в эту систему. Они начинают это осознавать, у них начинает формироваться коллективный интерес, они начинают объединяться. Точно так же, как бизнесмены начинают в регионах объединяться, там, где далеко до администрации президента, где легче договориться со своим губернатором, они начинают сами объединяться и отстаивать свои интересы. Это уже происходит. И эти люди на определенной стадии в состоянии заставить себя слушать, и это будет происходить независимо от того, что думает какой-то инженер в каком-то кабинете в Кремле.

Г. ГУДКОВ: Вы говорите о очень долгом, объективном процессе.

Г. САТАРОВ: К сожалению, другого выхода нет.

Г. ГУДКОВ: Да, я понимаю, что чиновник, который наворовал денег, он должен что-то с ними делать, и рано или поздно он столкнется с теми проблемами, которые сам создает другим предпринимателям. И меняя свое сознание, он постепенно придет к тому, что нужно правовое государство, где работает закон, где работает система, где нет коррупции и так далее, и тому подобное. Этот процесс накопления объективных предпосылок действительно идет, он может и обязательно когда-нибудь, когда-нибудь, подчеркиваю, даст результат. Есть у нас хорошая строчка "только жить в эту пору прекрасную не придется ни вам, ни мне", может быть и так. Поэтому мы можем либо ускорить, либо затруднить этот процесс. Пока мы его не ускоряем. Или мы можем говорить сейчас об ускорении этого процесса.

Г. САТАРОВ: Тогда вопрос-то нужно ставить по-другому: не что некто может сделать, а что я могу сделать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые гости, у меня возникла из ваших же рассуждений страшная мысль…

Г. ГУДКОВ: Мы не испугаемся, нет, ничего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я надеюсь, что человек, который связан с безопасностью, вряд ли чего-то испугается, только если проблем во фракции. Геннадий Владимирович, а вопрос вот такой: обществу нужен диалог власти с обществом? Одним словом.

Г. ГУДКОВ: Обществу? Очень нужен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А власти?

Г. ГУДКОВ: А власти сегодня постольку-поскольку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот и все. Вот и тушите свет.

Г. ГУДКОВ: Но я хочу обратить внимание наших уважаемых радиослушателей, что так было всегда в России, на протяжении многих ста лет модель власти в России, она почти не меняется столетиями. Есть некий царь, вокруг царя есть двор, вокруг двора есть все остальные. И вот эта модель, она как бы застывшая в России. Мы почему на сто лет-то отстаем и по экономике, и по всему прочему? Да потому, что у нас не коллегиальная, не демократичная система управления, у нас даже демократии внутри власти нет, той, которая необходима для принятия правильных решений, для оптимизации как бы всех этих ошибок. Вот у нас проблема какая. В Великобритании считается, что триста лет демократия. Да ничего подобного. В Великобритании была демократия, но для определенного числа людей. Там сначала было пять тысяч, потом десять тысяч, это были люди, которые определяли курс страны, и лишь там с 20-го года женщины получили право голоса, тогда уж стала демократия для всех. Но на самом-то деле вот эта корпоративная, более коллегиальная система управления государства Великобритании позволила там 250 или 200 лет успешно развиваться. Даже вот это позволило развиваться. У нас же этого нет. У нас же это тиражируется, менталитет российского народа, столетиями, даже тысячелетиями. У нас же всегда очень жестко, у нас всегда очень строго, у нас всегда вертикаль власти. Разве сейчас ее Путин придумал, вертикаль власти? Разве ее не было при царе? Еще какая была вертикаль власти. Разве ее не было при большевиках? Еще какая была. А уж про сталинизм я вообще не говорю. Поэтому ничего не придумано. К сожалению, мы тянем эту системную ошибку организации власти из поколения в поколение. И ведь трагедия поколения состоит в чем? В России очень много умных, талантливых, болеющих за Россию людей. Вот Георгий Александрович - он что, исчерпал свой потенциал? Нет. Но то, что он говорит, слушают? Не слушают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему это не слушают?

Г. ГУДКОВ: У нас невостребованность поколений. Поколения уходят невостребованными. Потому что есть вот 50 человек, которые востребованы, и они рулят страной, и все, и уже нет диалога, нет механизма влияния на эту группу лиц. Вот в чем проблема. Эта проблема - системная ошибка, которая идет, я не знаю, с какого века, может быть с X, может быть с VIII.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Страна у нас большая, порядка только нет.

Г. САТАРОВ: Из того, что сказал депутат Гудков, следует для наших слушателей, для ответа на вопрос в такой постановке "а что же я должен делать?", следует первый и самый главный вывод: не молитесь на царя, не рассчитывайте, что система, выстроенная от одного человека вам чем-то поможет, так в жизни не бывает. И вот эти наши обольщения - то мы влюбляемся в Горбачева, то в Ельцина, то в Путина - они ни к чему хорошему не приводят. Рассчитывайте на себя, на свои возможности, на свои таланты, рассчитывайте на свои способности договориться с теми, у кого такие же интересы, как у вас, и организовать совместные действия, рассчитывайте на то, что вместе вы сможете заставить власть прислушиваться, и не голосовать за тех, кто в одиночку обещает вам царствие небесное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович, в тот момент, когда прокуратура, например, уверяет нас в том, что в гибели ста с лишним человек, погибших, например, при Норд-Осте, не виноват никто, мы видели все этот документ, каким образом могут объединиться близкие этих погибших?

Г. САТАРОВ: Во-первых, они уже объединились, это раз. Во-вторых, они теперь объединяются с другими, теперь как бы есть более широкое объединение жертв терактов, и они стараются действовать вместе, они стараются давить на власть. Это вот примеры этих новых ростков гражданского общества в России.

Г. ГУДКОВ: Вот общество, оно может организоваться, но главная задача, мне кажется, сегодня просто россиянам осознать, что мы неправильно организовали систему управления государством, и когда большинство россиян это поймут и будут понимать, что политические партии, парламент, прямое формирование правительства - пусть будет президент, я, например, хотя и считаю, что наиболее прогрессивна парламентская республика, и считаю, что вот сегодня, кстати говоря, совпадают интересы Кремля и совпадают интересы нации…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это какой нации?

Г. ГУДКОВ: Российской нации.

Г. САТАРОВ: Это какие интересы?

Г. ГУДКОВ: А в чем они совпадают. Объясняю. Очень просто. Окружение Путина хочет, чтобы он пошел на третий срок. Совершенно очевидно, появляются комментарии, интервью и так далее. Он говорит "я не пойду". Хорошо, давайте мы сделаем так: проведем конституционную реформу, сегодня есть силы и возможности, сделаем парламентскую республику, пожалуйста, председатель правящей партии придет, будет премьер-министром. И мы получим парламентскую республику, мы получим политические партии, мы получим диалог, а окружение Путина может получить Путина в качестве ведущего политика государства. Я согласен на второй вариант, как во Франции. Есть президент, который избирается прямым голосованием народа, но президент формирует правительство через парламент, учитывая точки зрения политических партий, и формирует правительство с политической ответственностью. Георгий Александрович, а вот такой каверзный вопрос - студентов-юристов все время прошу ответить, но аргументированно: а кто у нас глава исполнительной власти в Российской Федерации?

Г. САТАРОВ: По логике…

Г. ГУДКОВ: Нет, не по логике, де-юре.

Г. САТАРОВ: Фактически президент.

Г. ГУДКОВ: Вот видите, как вы - "по логике", "фактически". На самом деле, берем основной закон страны, там не написано, кто у нас глава исполнительной власти. Вот может страна существовать и успешно развиваться, если у нас до сих пор не определено, кто гарант, кто глава исполнительной власти, какие права у законодательной, и так далее, и тому подобное. Вот с чего надо начинать, с системы власти, с системы управления, причем это можно сделать как реформой сверху, и мне кажется, что далеко не все потеряно в Кремле, и далеко не все потеряно в окружении Путина, но может идти и снизу, через рост партий, через их сознание. Сильные политические партии заставят поделиться властью заставят сформировать другие механизмы формирования власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: При одном "но": если только сильные политические партии не будут управляемы той же самой властью.

Г. ГУДКОВ: Они не будут управляемы тогда, когда они будут опираться на поддержку граждан. Если, конечно, граждане поддержат их только на кухне, если они вкладывают во что угодно - в питание, в детей, в рестораны, в отдых, но забывают вкладывать в политику…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да посмотрите, когда я вам задала вопрос "почему же вы являетесь членом "Единой России"?", вы мне тут же ответили…

Г. ГУДКОВ: А где еще работать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: …"где еще работать". И не исключено, что именно так рассуждают избиратели.

Г. САТАРОВ: Понимаете, это достаточно конформная позиция - "а где еще?"

Г. ГУДКОВ: Почему конформная? А что, у Жириновского?

Г. САТАРОВ: В оппозиции.

Г. ГУДКОВ: В какой еще оппозиции?

Г. САТАРОВ: Уходите в независимые.

Г. ГУДКОВ: А кто у нас в оппозиции, перечислите мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Независимые - Рыжков, Дмитриева…

Г. ГУДКОВ: Рыжков - независимый депутат? При всем моем уважении к Владимиру Александровичу…

Г. САТАРОВ: Минуточку, я закончу свою мысль. Эта позиция тем не менее конформная. Вы требуете нонконформизма от бизнесменов, от граждан. Начинайте с себя.

Г. ГУДКОВ: Но мы же добились, внутри "Единой России", депутаты, которые мыслят так, как я, и схожие позиции, мы же добились того, что в послание президента вошел механизм парламентского расследования. Мы добились, что у нас на сегодняшний день, несмотря на все усилия монополистов, остались тарифные вопросы, жесткое регулирование тарифов, чтобы обуздать рост цен…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ближайший год.

Г. ГУДКОВ: Мы заставили ставить тему и социальных стандартов, которые должны просто нормальные создавать условия людям, вне зависимости от того, где они живут. Эти же вопросы снимались, правительство там было злейшим оппонентом этих всех тем.

Г. САТАРОВ: Посмотрите, они от вас добились гораздо большего, чем вы от них.

Г. ГУДКОВ: Ну, знаете, политика - искусство возможного, это вы знаете лучше меня, поскольку были в политике и занимали крупные должности. Сегодня возможно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам послание от Алексея, который пишет следующее: "Товарищ Гудков, товарищ Путин уже пять лет денно и нощно трудится над созданием гражданского общества и свобод, а вы его охаиваете".

Г. ГУДКОВ: Да я не охаиваю Путина, я наоборот говорю, что в отличие от господина Ельцина, когда наш президент выступает в парламенте или катается на горных лыжах, я горжусь, что у нас нормальный, дееспособный президент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А когда он грозится чего-то оторвать иностранному корреспонденту, он не дискредитирует собственную страну?

Г. ГУДКОВ: Ну, вспомните, что у нас Ельцин вытворял на телеэкранах.

Г. САТАРОВ: Значит, с точки зрения горных лыж, есть более эффективные в этом виде. Есть люди, знающие язык иностранный гораздо лучше Путина.

Г. ГУДКОВ: Ну и что?

Г. САТАРОВ: Вы мне лучше о его президентских доблестях расскажите, что он сделал в России как президент?

Г. ГУДКОВ: Ну, я думаю, вы задайте вопрос Владимиру Владимировичу, он вам с удовольствием ответит на него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не ответит.

Г. ГУДКОВ: Потому что я привык отвечать за себя, за свою работу…

Г. САТАРОВ: Стоп, стоп, стоп, за лыжи Путина вы готовы отвечать и за его язык, а за его действия как президента вы отвечать не готовы?

Г. ГУДКОВ: Помимо того, что я депутат, я еще и человек, и гражданин. И вот как гражданин, как избиратель, я скажу, что Путин у меня вызывает симпатию, когда я его вижу здоровым, подтянутым, непьющим, говорящим на иностранных языках…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, Рузвельт на каталке ездил и вполне успешно управлял своей страной.

Г. ГУДКОВ: Но, я еще раз говорю, что у меня, как у гражданина, это вызывает симпатию. У меня вызывают антипатию, может быть, какие-то другие шаги, действия, какие-то ошибки, которые совершаются, так же, как и у вас…

Г. САТАРОВ: Но не в сфере горных лыж, видимо?

Г. ГУДКОВ: Не в сфере горных лыж.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, слава Богу.

Г. САТАРОВ: Но в сфере горных лыж и языка - все хорошо…

Г. ГУДКОВ: Почему я не могу уважать президента за это?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что президент - это функция.

Г. САТАРОВ: Видимо, больше не за что, так получается.

Г. ГУДКОВ: Ну, почему, вы пытаетесь демонизировать президента, вы никак не поймете…

Г. САТАРОВ: Нисколько, я тоже считаю, что он неплохо на горных лыжах катается.

Г. ГУДКОВ: Уважаемые радиослушатели, вы должны понять, сейчас вот кто ни придет президентом, вот будут проблемы, потому что система власти предполагает наличие серьезных ошибок.

Г. САТАРОВ: Стоп, стоп, та система, которая у нас сейчас существует…

Г. ГУДКОВ: Путин строил ту же систему, которая существовала.

Г. САТАРОВ: Нет, нет, он ее изменил чрезвычайно сильно, мы это уже перечисляли.

Г. ГУДКОВ: Он изменил некоторые внешние контуры, а принцип остался тот же самые.

Г. САТАРОВ: Ничего себе, выборы губернаторов или не выборы - это только внешние контуры? Это вы говорите радиослушателям, у которых отняли возможность выбирать?

Г. ГУДКОВ: Борис Николаевич создал новую Конституцию, и я, честно говоря, когда ее прочитал на даче один раз глубоко и внимательно, когда пришел депутатом, два дня у меня было такое подавленное, в общем-то, настроение. Борис Николаевич расстрелял парламент, здание парламента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А президент нынешний катается хорошо на горных лыжах. Так, господа, программа наша истекает. Программа очередной раз оправдывает свое название "Выхода нет".