Стоит ли дразнить власть? - Глеб Павловский, Никита Петров - Выхода нет - 2005-08-28

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. 21 час 11 минут. Это программа "Выхода нет", которая выходит в эфир раз в неделю по воскресеньям в отличие от программы "Ищем выход". И тема сегодняшней передачи "Стоит ли дразнить власть?" В нашей студии Никита Петров, историк, автор книг о КГБ и репрессиях, заместитель председателя "Мемориала". Здравствуйте, Никита.

Н. ПЕТРОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, политолог. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, что господа, как вы думаете, стоит ли дразнить власть? Почему я задаю этот вопрос и почему он у меня возник? Наверное, предыстория, это по крайней мере 10 лет, которые мы существовали под эгидой гласности и перестройки, по крайней мере в первое время были анекдоты про Горбачева, когда один диссидент звонил другому и говорил "что он несет по телевизору, его же посадят", были безумные очереди за "Огоньками", была попытка наглотаться, наглотаться, наглотаться и у меня такое впечатление, что многие из нас буквально каждый день экспериментировали по поводу границ собственной смелости, а можно ли, можно ли, можно ли. Последнее время ситуация изменилась. Кто начнет? Глеб Павловский начнет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я не очень помню, чтобы во время гласности и перестройки кто-то кого-то особенно дразнил. Все двигались, в особенности издания, в очень комфортном для себя коридоре, заботливо огражденные интересами и интригами определенных людей, патронов их в политбюро. Вот уж где некого было дразнить. А те кто читал, те просто читал, тоже никого не дразнили. Это как бы подаренная свобода, она и непрочна. Об этом уже, впрочем, много раз говорилось, что большой духовной заслуги у общества здесь не было. А в общем плане трудно сказать, вообще невозможно не понять своих сил, если ты не дразнишь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно вам задать личный вопрос?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я знаю, вы попали в заключение по делу Кагарлицкого, так?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это ошибка

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Статья была политическая?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Политическая, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам было страшно?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Когда арестовали? Ну, к этому времени я давно занимался именно тем, что дразнил. Действительно мы дразнили и делали это в значительной степени сознательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это была часть методологии, я бы теперь сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, была такая идея, что заставляя власть отвечать на вопросы, на которые она не любит вообще отвечать, задавая неудобные вопросы и вынуждая ее объясняться, спорить с нами, так далее, что ты ее меняешь, она определенным образом исподволь меняется, очеловечивается, образумливается или вразумляется. Кроме того, здесь еще был фактор внешних приличий, власть хотела выглядеть прилично в мировом плане, поэтому она вела себя с нами чуть-чуть более осторожно, чем просто с рядовым гражданином.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как с тухлым яйцом?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, типа, если что-то с нами случалось, то оно случалось как бы обдуманно, а не просто так.

Н. ПЕТРОВ: Я полагаю, что здесь ответ на самом деле непрост по той простой причине, что если представить власть как злобное тупое существо, то дразнить подобное существо, конечно, затея вроде бы детская, но многие люди в советское время, в общем, не питали никаких иллюзий относительно возможности вразумить это самое существо, эту власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот посмотрите. "Мемориал", заместителем председателя совета которого вы являетесь, это огромная организация памяти тех, в чьих мыслях, насколько я понимаю, не было дразнить эту власть, и которые тем не менее пали ее жертвами вот так вот, по щелчку.

Н. ПЕТРОВ: Разумеется, если мы говорим вообще о сталинском прошлом, о наиболее жестоких проявлениях режима. Но если мы говорим даже о брежневском периоде или…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот 68-й год, ребята, которые пошли протестовать против ввода советских войск в Чехословакию. На что они рассчитывали?

Н. ПЕТРОВ: Они не собирались дразнить власть на самом деле. Очень многие люди побудительным мотивом имели не вот это вот детское "дай-ка я подразню зверя, а если повезет, ноги унесу". На самом деле они полагали, что нужно это делать, потому что это нужно делать, потому что это подсказывала им их совесть. Другое дело, что даже люди, оказавшиеся в положении простых граждан, которые сидят и примус свой починяют, на самом деле власть вдруг почему-то злили, потому что они понимали свою задачу, и свое жизненное кредо, и свою жизненную линию несколько иначе, чем власть им предназначала. Отсюда эти и конфликты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что думает Глеб Павловский на этот счет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да я, пожалуй, в основном, соглашусь. Главное здесь - это отношение к власти как к части домашнего интерьера, я бы сказал. Значит, просто мы тут живем. Живу я здесь, называется. Поэтому ты чувствуешь себя отсюда свободно, потому что ты чувствуешь, что что-то неправильно, хочешь восстановить правила среда, правила, которые для тебя естественны, восстановить норму, нравственную норму, религиозную норму, для кого как, но норму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот посмотрите. За последний, наверное, год уже мы видим не один пример тому, что человек, который заявляя, например, свое желание баллотироваться в президенты, или не заявляя свое желание, или делая то, что он считает нужным, немедленно получает неприятные последствия. Причем, я бы начала даже не с Ходорковского. Я бы вспомнила тут и Касьянова, и Ивана Петровича Рыбкина, с которым была история, до сих пор вызывающая больше вопросов, чем ответов. Вот на ваш взгляд, люди, которые готовы были на тот момент осуществить реально свои гражданские права и получили вот такое, они как, дразнят власть или они заняты собственным делом?

Н. ПЕТРОВ: Власть очень болезненно реагирует на подобные проявления, но это характеризует плохо лишь саму власть. Они-то полагали, что они вроде бы имеют право на это, и может быть у них и в мыслях не было дразнить эту власть, как, скажем, у Михаила Михайловича Касьянова, он, собственно, ничего не сделал, что называется, "только зашел", как говорится в фильме. А тут же резкая, я бы даже сказал, неадекватная реакция по своему негативу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я не готова называть имена, но я слышала одну очень любопытную пленку однажды. Это была запись диалога одного из парламентариев российских последнего созыва со своим помощником после визита на киевский Майдан. И разговор был примерной такой. Я заранее прошу прощения за неполиткорректность этого текста, но я цитирую, но не могу огласить источники и имена: "Господи, почему столько народу собралось, что они не могут с ними справиться?" "Действительно, - отвечает помощник, - гранатку бы бросили, ну, часть бы погибла сразу, у остальных началась бы паника". Вот с вашей точки зрения, вообще, такая акция была вполне вероятная. Киевский Майдан - это было акцией дразнения власти или это было уже вот тем моментом, когда отступать нельзя и, может быть, поэтому все и получилось так, как получилось?

Н. ПЕТРОВ: С моей точки зрения, второе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с точки зрения Глеба Павловского которого все обвиняют, что это он виноват в том, что победил Ющенко?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, и с гранаткой, видимо, я там бегал. Вопрос в том, это уместно и я бы сказал даже нравственно уместно сравнивать диссидентов, которые как никак, все-таки, хотя и немного, но рисковали собой и действовали как граждане, с людьми, вы называли три фамилии, все три человека имеющие теснейшее отношение к власти, теснейшее, я бы сказал, просто с верхнего капитанского мостика, просто они попадали оттуда в разное время, но в принципе все трое именно оттуда, поэтому, собственно, кого они там особо дразнили-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я отвечу на этот вопрос, но вы продолжайте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это какая-то борьба на капитанском мостике, которая для основного населения даже непонятна, непрозрачна. Майдан - совсем третья вещь. Люди, правильно или нет, решили, что их голос могут украсть, что их голос украли, и мобилизовалась та часть избирателей, с которой лучше работали, которая больше мобилизована, которая, в общем, была подвижнее. Вот она и победила. Кстати, очень важный момент, это их национальное чувство. Это были люди с сильным эмоциональным чувством, с котором совершенно не работала противоположная сторона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда еще один вопрос. Например, та Жанна Д'Арк украинской революции, о которой много рассказывают, я имею в виду диктора-сурдопереводчика. Знаете, да, эту историю? Речь идет о том, что однажды с экрана телевизоров зрителям неслась информация о том, как все хорошо и как побеждает господин Янукович, и эта дама, сурдопереводчик, жестами показала "не верьте, это неправда". Она дразнила власть?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, это нормальная, вполне естественная, женская истерика. Надо знать просто атмосферу на украинском телевидении, бессмыслицу, ручное руководство, просто даже во время прямо телепередач со стороны, я извиняюсь, бывшего президента Украины, который иногда звонил просто в эфир и менял сюжет, то есть людей просто довели до такого невменяемого состояния. Я думаю, это нормально. Она не дразнила, она действительно сорвалась.

Н. ПЕТРОВ: Почему срыв? Это хороший поступок, на самом деле, ничего обидного в этом нет. В конце концов, если человеку надоело слушать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всякую фигню.

Н. ПЕТРОВ: Да, ну, мы не будем говорить то, что на самом деле, но это ведь действительно есть некая реакция. Я бы даже не сказал, что такая реакция должна быть обязательно истеричной, я здесь не согласен. В конце концов, это мог быть даже обдуманный поступок, демарш, и это хорошо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Жанна Д'Арк и сурдопереводчик, простите…

Н. ПЕТРОВ: Ну, знаете, вопрос оценок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А представляете, что с ней было бы, если бы не победил Ющенко?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да ничего б с ней не было бы, уволили бы, да и все.

Н. ПЕТРОВ: Ну, уволили бы, это на самом деле много.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Жанна Д'Арк кончила немножко иначе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, это ваша правда, это правда, Глеб Павловский абсолютно прав. Вопрос у меня вот какой. Вот, опять-таки, долгое время нам с вами казалось, что мы абсолютно свободны в выражении собственных гражданских эмоций. В последнее время у меня лично сложилось такое впечатление, что ситуация перевернулась, с одной стороны. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что если сидеть и ничего не делать, то ничего и не произойдет. Так надо что-то делать или это и есть та самая акция дразнения власти, как вы сказали, Никита, как вы ее охарактеризовали, каким плохим словом?

Н. ПЕТРОВ: Злобное и тупое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но при этом достаточно массивное.

Н. ПЕТРОВ: Но вы знаете, эту власть почему-то люди забоялись раньше, чем она успела предпринять какие-либо очень серьезные шаги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чем это объясняется?

Н. ПЕТРОВ: Внутренний страх. На самом деле он не был изжит. К сожалению так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что вы думаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, власть, она меняется, она ведь разная. Мы говорим так, как будто она вообще неизменна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но с 26 марта 2000 года…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, она разная.

Н. ПЕТРОВ: Многое поменялось, кстати.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Она разная, и поменялось многое, и за эти годы менялось многое. Но главное какую стратегию вы выбираете, если вам в России, я подчеркиваю, что-то не нравится. Знаете, вот во времена те самые, которые вы упоминали, диссидентские, была популярна такая притча, если не ошибаюсь, восходит она к Григорию Соломоновичу Померанцу, значит, группа людей заперта в клетке с обезьянами, ключи от клетки в руках обезьян, кто схватит ключ, сам превращается в обезьяну. Как выйти из клетки?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, не знаю. Вы ведь знаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это вообще называется "коан", то есть как бы притча, которая не имеет простого решения в принципе, и решить ее можно, изменив сознание. Да, конечно, знаю, но само решение ведет к следующему набору проблем. Конечно, знаю: дрессировать.

Н. ПЕТРОВ: Но не дразнить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, смотрите. Вопрос, присланный по Интернету от Татьяны с Урала: "Скажите, а что значит "дразнить власть"? Как сегодня на Лубянской площади или как Борис Березовский из Лондона?"

Н. ПЕТРОВ: Ну как, а что сегодня на Лубянской площади?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о митинге, как я понимаю.

Н. ПЕТРОВ: Ну, знаете, митинг не есть форма дразнения власти, это тоже проявление гражданской позиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, но учитывая возможность того, что митинг будет разогнан, и разогнан будет совсем не парламентскими методами, это тоже, наверное, акция неповиновения?

Н. ПЕТРОВ: Ну, акция неповиновения все-таки не есть дразнение. Дразнение - это есть некое сознательное действие, которое предполагает определенный результат, то есть человек знает и желает наступления этих последствий. Здесь же иногда мы говорим и о безвыходных ситуациях, и о, я бы сказал, просто протесте, которую человек не может не осуществлять.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, это слабая стратегия - дразнить, потому что когда тот, кого вы дразните, понимает ваш расчет, понимает, что вы его просто дразните в расчете на то, что он выйдет из себя, он может, изменив поведение, он может вас легко переиграть, поэтому дразнить - это ограниченная стратегия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный из Петербурга: "Определитесь, наконец, с понятиями, что для вас есть власть? Первое - сам народ, который нанимает профессиональных управленцев, второе - группировка, присвоившая себе право на легальное насилие и прикрывающаяся так называемыми национальными интересами, и третье - концептуальная власть, которая по мнению некоторых находится за кулисами всех процессов и управляет ими." Вот три версии предложили.

Н. ПЕТРОВ: Я что-то не очень понимаю, как народ нанял тех, кто сегодня руководит страной, но это вопрос, что называется, особый, а если мы говорим о том, собственно говоря, кого дразнят, то это умещается в одну очень простую формулу: тех, которые наверху. И мы не обсуждаем, как они там оказались. И вот характер этой власти сегодня, он, конечно, я согласен совершенно, кардинально отличается от того, что было 10 лет назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете, Глеб?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, я бы обратил внимание на тонкое замечание господина Петрова, что дразнить-то только и можно тех, кто далеко и наверху. А вот никто особенно не дразнит контролера в троллейбусе или милиционера, особенно на темной улице. Это как бы значительно более рискованная стратегия.

Н. ПЕТРОВ: Отдельные смельчаки находятся, чтобы прибавить адреналина в крови.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда идешь пешком через дорогу, очень хочется показать язык гаишнику, ужасно хочется.

Н. ПЕТРОВ: На самом деле, конечно, типично русская рулетка.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но я хочу сказать, что, понимаете, не надо ваньку валять, что здесь какая-то особенная власть, да небывалая, не такая совершенно, как где-то в Канаде, в Англии, в Китае, в Папуа, вот какая-то особенная русская власть. Значит, у власти есть набор функций. Она, кстати, избрана, в основных пропорциях, избирателями и, между прочим, самые большие претензии обычно у избирателей бывают именно к тем, кого они выбирали, это претензии, в общем, к самим себе. У них меняется сознание, они хотят чего-то другого. Раз в четыре года, например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раз в четыре года однозначно, но сейчас, по-моему, только ленивый не говорит о том, под каким соусом будет подан третий президентский срок.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Соус. Это что, котлетка? Это четыре года страны, и если людей интересует соус, а не выбор, они получат соус. Лучше пусть серьезно относятся к своему выбору.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот в связи с этим вопрос лично вам, Глебу Павловскому, вопрос от Петра из Москвы: "Почему все так боятся третьего срока Путина? Наша страна такая огромная и в таком беспорядке, что двух сроков мало для реализации программы. Два срока президента где-нибудь в Албании и России, согласитесь, большая разница".

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, знаете ли, это как-то… Во-первых, Албанию я бы не брал в качестве примера, потому что там раз в два срока меняются очертания страны. Я думаю, что ни один вопрос не решается продлением, отсрочками. Вот если вы не решаете какую-то проблему, то вы ее просто не решаете, если дадите себе еще одну отсрочку, вы все равно не будете ее решать. Наоборот, то, что есть выборы 2007-08 гг., это заставляет мобилизоваться, собираться с мыслями, с идеями, между прочим. Может, есть кое-какие идеи насчет следующих четырех или восьми лет, если следующий президент задержится на второй президентский срок. Нет, люди хотят, вы знаете, не один, а просто не показывают большинства, которое хотело бы просто продлить президентский срок Путина. Все хотят выборов, хотят реальных выборов и реальной программы. Вы знаете, это как договор. Все хотят, заключая новый договор, улучшить его условия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Вопрос Никите Петрову. Вопрос, связанный со сталинизмом. Я бы его сейчас даже отложила, и задала несколько другой вопрос, который обращен к вам обоим: "Согласно теории либерализма традиционная государственная власть должна со временем неуклонно ослабевать и уступать место власти частных корпораций и компаний, собственно в этом и заключается сущность исторического прогресса. Отсюда сразу возникает вопрос - должны ли последовательные сторонники либерализма дразнить и ненавидеть власть руководителей частных корпораций? Если да, то должны ли это они начинать делать уже на сегодняшнем историческом этапе, начав с руководства тех самых компаний, в которых они получают средства для существования?" Понятно, да, о чем хочет спросить Григорий из Москвы?

Н. ПЕТРОВ: Григорий, по-моему, рано озаботился вопросом ослабления государственной власти в России. Пока мы наблюдаем несколько иные усилия власти, самовоспроизводство, скажем так. Сужается проблема выборности руководителей разных уровней, это называется у нас административной реформой или выстраиванием вертикали власти. Кстати, примерно такую же вертикаль власти, обращаясь к годам сталинизма, выстраивали и в ГДР после образования этой республики в 49-м году. Отменили земельное правительство в 52-м году, потом были совершенно управляемые партии - то, к чему мы сейчас стремимся. Но ведь ни у кого не было сомнений, что руководит и рулит всем СЕПГ - Социалистическая единая партия Германии. А для, собственно, отвода глаз существует и либерально-демократическая партия, и национальная партия. Но это, на самом деле, была сталинская затея. Так что вот мы сегодня живем, к сожалению, все тем же сталинским багажом, конструируем сегодняшнюю общественную жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что же вы молчите?

Н. ПЕТРОВ: Почему молчим? Вот сейчас об этом говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мало говорите.

Н. ПЕТРОВ: Мало говорим. Хороший упрек, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Глеб, что скажете вы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что ГДР, как, впрочем, и ФРГ после войны были оккупированными государствами, и все, что у них происходило, последние решения принимались не их собственным национальным руководством. Это просто достаточно для того, чтоб не сравнивать нас с нашим. Мы можем попасть в такое положение, но, честно говоря, я думаю, что стоит постараться в него не попадать. Я для этого нужно иметь сильную, суверенную, легитимную, а это значит опирающуюся на избирателей собственную власть, а ни в коем случае не опираться на месиво, как здесь было сказано, корпораций и частных фирм, которые могут сложиться в любую коалицию с любой фракцией, между прочим, бюрократией, и установить любой режим. Вот уж кто точно не будет связан ничем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, пример тех людей, которые, что называется, сделали уже какие-то шаги в направлении собственных гражданских прав и за это получили. Что он доказывает? Не суйся, цел будешь?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В каком смысле? Это уже собственный выбор. Кто так размышляет, тому, наверное, хватит одного раза. Я думаю, что, вы знаете, у нас ведь уже новое поколение на самом деле, это не просто молодежь, как говорят "молодежь, молодежь". Это просто новое поколение, более активное, стремящееся, я бы сказал, к здоровой экспансии - не к территориальной, а к экспансии своих норм, своего видения образа жизни во вне, они хотят, чтобы жизнь была такой, какой они ее видят. Это естественно новым людям. Я думаю, что они этого будут добиваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да всеми образами. Вы знаете, у человека, который входит в жизнь, есть неограниченное количество возможностей, я вам, как говорится, на личном опыте могу сказать - неограниченное количество возможностей повлиять на ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Глеб, посмотрите, человек, если взять, например, молодого человека от 20 до 27, например, лет, которому не нравится то, что происходит в государстве российском, на сегодняшний день имеет несколько возможностей…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но что-то, видимо, ему нравится. Вообще говоря, у молодых людей, в первую очередь что-то нравится. Им не нравится что-то, потому что что-то другое им наоборот нравится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы так считаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. А иначе это какие-то гомункулусы, которые чего-то там прочитали в книжке и говорят "нет, а здесь не так".

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да не так, они не свободные ребята.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему же здесь не так?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так думаю, что свободные ребята из "Обороны", к которым приехали психиатры в подвальчик, они сильно усомнились в том, что все справедливо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, пациент найдет себе психиатра. Вот это люди, которые зациклены на том, с чего вы начали, на том, чтобы кого-то подразнить. Если я ставлю задачи дразнить, то я буду иметь дело с психиатрами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ок, неудачный пример, Хорошо, давайте вспомним студента, к сожалению, не вспомню его фамилию, о нем писала "Новая газета", который поехал в военкомат получить документы для аспирантуры, уже будучи принятым в эту аспирантуру, и был избит и забран в армию. Я так думаю, что его отношение к происходящему вокруг него, к окружающему миру, сильно измениться в негативную сторону.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таких примеров немало.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: И я думаю, что такой человек имеет право на предельно жесткую оценку существующей системы, предельно жесткую, просто он имеет личное право, но другой не имеет такого права.

Н. ПЕТРОВ: Это почему же, если мы видим такие примеры? Что ж мы-то должны думать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы должны думать о том, поскольку вас не избили, не отправили в армию, вы должны думать, как эти порядки менять, понимая, что те, кто бил, от вашего мнения не изменятся. Вы должны построить стратегию, как изменить ситуацию. Вот если бы наши правозащитники, которые очень озабочены одним-единственным заключенным в стране, все остальные им по фиг, просто добились бы простой вещи, чтобы сроки назначались не в годах, а в месяцах, чтобы молодые мальчики и девочки не получали от года и выше, а получали бы 4, 5 месяцев, просто если сроки будут в месяцах, они будут более дробные, одно это гуманизировало бы нашу систему. Но в принципе нашим правозащитникам плевать, они ищут предмет защиты в нормативном пространстве. Вот, у нас есть список "правильных", так сказать, кого мы защищаем, а остальные, да гори они огнем, пусть они все хоть умрут.

Н. ПЕТРОВ: На самом деле это совершенно неправильная точка зрения, тем более неверная оценка правозащитников. Начнем с того, что в деле этого одного человека, как, кстати, и многих других, которыми правозащитники занимаются, их интересует одна проблема, если мы сводим ее к проблеме этого одного человека: что многие ученики школы или почти большинство школу прогуливало, но директор почему-то, зная о всех остальных прогульщиках, наказал одного, кто писал статьи в стенгазеты, критикующие школьное руководство. Вот в чем проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не только в этом, Никита.

Н. ПЕТРОВ: Нет, она отчасти в этом. Избирательное действие правосудия.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Сменить директора - это очень тяжелая проблема?

Н. ПЕТРОВ: Сменить директора - это не прерогатива учеников, начнем с этого. Но вопрос в другом - допустимо, недопустимо, и за что на самом деле наказан человек. Многие совершали примерное такое же, но наказан один. Это наказание - лишь предлог.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Такие случаи, они происходили даже в Советском Союзе, и даже в Советском Союзе люди добивались справедливости, а если говорят, что если мне набили морду, значит все государство устроено неправильно, то это люди сумасшедшие, они идиоты, политические идиоты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если мы говорим о том самом заключенном, которого вы считаете единственным, если мы упоминаем фамилию Ходорковского, то понятно, что за процессом Ходорковского пристально наблюдали, и в России, и на Западе. И количество вопиющих нарушений законности в этом процессе доказывает вот мне лично, как гражданину России, только одно, что плевать они на меня хотели с высокой колокольни. Они будут делать то, что им делать удобно. И именно в этой ситуации становится страшно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, если вы идентифицируете себя с Ходорковским.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не идентифицирую.

Н. ПЕТРОВ: Любой человек говорит "если с ним так поступают, и при его-то деньгах, говорит простой человек, то меня просто разотрут в лепешку, если я сделаю что-то не то". Здесь же это общая уже атмосфера, общая получается мораль, и выводы для всех. Власть, между прочим, много достигает, как, впрочем, достигала и ранее, проводя шпионские процессы против журналистов. Это был, кстати, тоже дисциплинирующий момент, который напугал изрядно и многих.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да нет необходимости, я не испытываю потребности защищать власть. Власть, она, повторяю, разная, чего бюрократию-то защищать. Она хорошо защищена. Она прекрасно защищена. Но я говорю, что неуязвимой бюрократии нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, ваш рецепт против неуязвимой бюрократии, которую мы имеем сегодня?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В каждой отдельной ситуации стройте стратегию ее изменения, собирайте коалицию под эту стратегию, это и есть политика. Она вот такая 5 тысяч лет и другой политики нету нигде, ни в одной точке на глобусе.

Н. ПЕТРОВ: Но в разных местах по-разному реагируют на проявления и народные выступления. Скажем, Бушу спокойно отдыхается, когда у него под боком, около его ранчо собираются противники. Разбили лагерь, и он не делает попыток их разогнать.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, Бушу вообще очень комфортно отдыхается. Вы можете говорить все, что угодно, об американской политике, вы не можете на нее повлиять.

Н. ПЕТРОВ: Мы сейчас не говорим о том, что мы должны влиять на его политику, мы оцениваем его реакцию. И экстраполируйте эту ситуацию на нашу страну. Что у нас произойдет в случае, если где-то рядом с Бочаровым ручьем начнется подобное. Не завидуем этим ребятам.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Каким ребятам вы не завидуете?

Н. ПЕТРОВ: Которые соберутся отдыхать подобным же образом рядом с резиденцией президента.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы там бывали вообще? Посмотрите, там вокруг нет ни одного квадратного метра свободного от ребят и дикарей, вокруг все полно народу, полно народу там.

Н. ПЕТРОВ: Но никто не пробовал там затеять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что наивных попробовать не найдется, но вопрос-то на самом деле вот в чем, что любая, наверное, властная структура в своем организме содержит некую зону безопасности, некую зону, которая отвечает за то, чтобы с ней, с этой властной структурой чего бы не вышло. И последнее время у многих очень складывается впечатление, что вот этот орган у нашей власти гиперразвит, чрезмерно развит. И любые действия, которые могут даже не иметь никакого отношения к безопасности этой власти, ей кажутся опасными и она принимает соответствующие меры. Я вам скажу честно, на меня произвела неизгладимое впечатление опубликованная инструкция МВД с возможностью применять огнестрельное оружие насмерть против демонстрантов.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: В какой ситуации?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В той ситуации, когда, например, люди собираются на демонстрацию, митинг или пикет.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, чего будем гадать. Давайте документы обсуждать с документами на руках. Я не готов обсуждать заочно. Инструкции я не читал, но знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы вам ее распечатаем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что любой власти, любой бюрократии и любому обществу, кстати, тоже, нашему в высокой степени, свойственен садизм. И проблема здесь не в величине полномочий, а в желании сделать больно, заставить страдать. Эта вещь не лечится законами, она лечится долгими годами давления, прессинга общественного на власть и на общество, между прочим. На общество. Потому что у нас вообще достаточно звероватое общество. Честно говоря, еще вопрос кто - оно или власть - кто из них гуманнее. Они, по-моему, вполне друг друга стоят. Поэтому у нас других не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, Герои России, которые голодали с лозунгом "мы хотим диалога с властью", с вашей точки зрения, что это был за поступок, как бы вы его квалифицировали?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что они чувствовали себя униженными вот этой либеральной идеей монетизации, что можно все монетизировать, в том числе, и символы как бы чести. Очень важный вопрос. Там с деньгами у них все более чем в порядке в нашем нищем стандарте. Но действительно есть вещи, которые не монетизируются, и то, что правительство это не понимало, само по себе говорит о том, что правительство во многом не понимает страны, в этом смысле это был совершенно нравственно-этический протест, естественный протест. А что здесь такого? Это что, они дразнили кого-то? Они не дразнили, они заявили свое чувство правды.

Н. ПЕТРОВ: Конечно, не дразнили. Проблема еще в том, что правила меняются на ходу. Понимаете, здесь же дело даже не в населении порой, а очень тяжелой наследственности этой власти. И она наследует самые худшие черты, которые были в советское время, между прочим, и сегодня эти черты приумножает. Я говорю это даже не в полемическом задоре, можно привести массу разных примеров. Но именно глухота и нравственная глухота власти, о которой вы только что говорили, совершенно справедливо, между прочим, говорили, она тоже ей переходит вот от тех еще времен советской социальной демагогии, лжи, когда власть делала все, что хотела и всегда придумывала красивые и замечательные объяснения.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я здесь должен поддержать эту мысль, что сама вот эта манера менять правила под названием процесс реформ, вот она как установилась у нас 15 лет уже почти, потому что сама идея, само слово "процесс реформ", оно бессмысленное, потом что реформа имеет начало и конец, а если реформа это процесс, то это некое насилие, вечное насилие над личностью. Я говорю как бы "правила будут такими, какими я решу", вот, что означает "процесс реформ". Конечно, вот эта привычка, она породила, вообще, я бы сказал, довоспитала советскую бюрократию до таких пределов цинизма, которые та даже, пожалуй, не знала и не догадывалась о своей способности к этому, пока она не получила на это мандат, такой дополнительный реформистский мандат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тем не менее иногда находятся люди, которые считают своим долгом, что называется, испытать в том числе и властные структуры на прочность, более того, находятся люди, которым это удается. Иногда люди, которые считают своим долгом заявить свою гражданскую позицию в ситуации, когда это может показаться неоправданным, они кажутся нам именно вот этими дразнильщиками власти. Как это воспринимать правильно?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, я скажу, есть много - общество сложное, большое - много разных вообще ситуацией, возможностей. Но все прекрасно чувствуют разницу между тем, когда просто человек полез в драку, морду набить, и когда человек с зубилом полез к борту пробивать в нем дырку, потому что, правильно или нет, но общество наше посткатастрофное, оно считает, что еле-еле выжило, еле-еле выплыло, и кое-как, на дырявой посудине, вычерпывая воду прибывающую, куда-то движется. Оно будет очень нервно относиться, и власть в этом обществе, любая, самая либеральная, будет очень нервно относиться к попыткам опять пустить корыто ко дну. В этом смысле не надо не дразнить власть, а не надо задевать вот это чувство выживания человеческое, мы все еще выживаем, мы еще не уверены, что мы уцелели, и в этом состоянии… Дразнить вообще, честно говоря, никого не надо. А хотелось бы просто помогать. Как бы вот так, чтобы одни помогали другим? Может быть, власти в некоторых случаях нужно и помочь? Вообще рассмотреть. Она, кстати, будет, между прочим, отпихиваться, она будет отпихиваться и мешать вам. Вы ей будете помогать, а она будет мешать и еще и цапнуть может, но это уже, извините, риск - благородное дело.

Н. ПЕТРОВ: Не знаю, я бы так сказал, что кроме таких заведомых политических хулиганов - а таковые есть, которые действительно сознательно дразнят власть, скажем, я беседовал с одним своим знакомым, он симпатизирует нацболам, и когда я его спросил "ну ты же историю знаешь, ты же понимаешь все про Сталина, про его время, как это можно скандировать "Сталин, Берия, ГУЛАГ"? А он мне отвечает "а чего, прикольно, власти, знаешь, как реагируют на это?" - и вы понимаете, получается так, что наша власть наследует все те нервные болезни, которые сопутствуют советской. Я еще раз все-таки возвращаюсь к своей любимой теме. Советская власть занималась аутотренингом постоянно. Что мы читали в газетах и что мы слышали из речей советских? Мы самые сильные, мы самые передовые, мы стали на этот путь и не свернем с него никогда, советская власть штука крепкая - это особо любимое словечко в устах Андропова, а на самом деле нервно реагировали на любые проявления, даже мельчайшие, нелояльности к этой власти. Сегодня мы видим то же самое - власть думает, что вокруг цепь каких-то заговоров, и нас нервирует, то одна республика бывшая, то другая. Только затихли скандалы с Латвией - начались с Польшей, только Польша закончилась - Эстония тут нам подбрасывает. И они действительно всерьез считают, что вот эта теория, она называется теорией вызовов: нам вот вызов бросают, а мы на него должны отвечать. Это все в корне неверно. Это провал власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Никита, а как вы считаете, ваш приятель, которому прикольно кричать "Сталин, Берия, ГУЛАГ", первый же раз, когда он получил дубинкой по башке, он как, опомнится или нет? Додразнился, правда?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Раньше такая дубинка называлась "демократизатором" в годы начального накопления капитала при Ельцине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да мы их видели с вами за последний год неоднократно.

Н. ПЕТРОВ: Нет, я думаю, что он дубинкой еще не получал, надеюсь, что не получит, и надеюсь, что довольно быстро все-таки поймет, что лучше заниматься тем, что тебе велит твоя совесть или тем, что тебе действительно интересно, и не думать, дразнят твои действия власть или не дразнят. И если уж власть такая, без чувства юмора, без понимания и с четким параноидальным синдромом, то, конечно, такую власть нужно менять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что. Во-первых, вы аккуратно ушли от моего вопроса. Я спросила - если завтра ваш приятель, или не ваш приятель, или ваш неприятель за выкрикивание этого лозунга получит по башке, образумится или будет продолжать дразнить, если речь идет именно о дразнении?

Н. ПЕТРОВ: Не знаю, сложно сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки. Вот возвращаясь к вопросу о дразнении власти, наблюдали, наверное, не я одна, наблюдали за этим многочисленные средства массовой информации, более того, есть тому кадры, вспоминаю опять же день первый оглашения приговора по делу упомянутого нами неоднократно Михаила Ходорковского. Огромная толпа возле здания Мещанского суда и проезжающие машины, которые опускают стекла и сигналят. Сигналят так, причем, очень благожелательно. У меня почему-то сложилось впечатление, что в конце концов, когда все-таки кого-то начали бить, не выдержали именно этого. То есть были люди, которые пришли сознательно на этот митинг, а были случайно проезжавшие мимо, которые, как мне показалось, были в известной степени опьянены вот этой возможностью вот этим всем, извините, ментам сказать "ага, а мы с ним, вот с тем, который там сидит", ну и потом начались переписывания номеров автомобилей и прочие всякие такие мелкие пакостные репрессивные мерки. Что это со стороны власти?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Со стороны власти или со стороны людей?

Н. ПЕТРОВ: Со стороны власти это глупость, конечно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: И какие репрессии имели место в этой связи? Ну, вообще, существует где-то 7 или около 10% людей, которые считают, что Ходорковский прав, ну почему бы им не сигналить и не показывать язык? Я думаю, вы даже упростили их мотивацию. Им не только хотелось ментам что-то показать, они просто выражают солидарность с представителем, как им кажется, правильной позиции. Это их демократическое право, и нельзя давать, чтобы их за это кто-то преследовал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что значит "не давать", как это можно не давать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А их никто и не преследовал, честно говоря.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете как, в милицию забирали.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это, конечно, жестокая репрессия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Побили кого-то. Очень жестокая репрессия.

Н. ПЕТРОВ: У человека были планы на сегодняшний день, как раз самое время проводить его в милиции.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Правильно. Я думаю, что если вашего друга арестуют, вы, наверное, пойдете к милиции и постараетесь добиться, чтобы его освободили, это нормальное человеческое поведение. Вы хотите найти какую-то формулу, которая бы защитила вас от всех бед жизни. Между прочим, я должен сказать, иногда за параноиком на самом деле бегает тот, кого он боится. После Беслана говорить, что у власти какие-то маниакальные страхи, у нас уже не маниакальные страхи, у нас имел место такой маленький Освенцим в одном отдельно взятом избирательном поселке. Это уже, извините меня, не паранойя, а это натуральное зло, причем в дистиллированном абсолютно виде. Это, кстати, меняет состояние нации. И сознание меняет сильно, и тоже по-разному.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете, мне кажется, что бесланский пример в данной ситуации не совсем удачный, потому что…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А вы считаете, что на это кто-то не среагировал, что в стране был кто-то, у кого не изменилось сознание?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.

Н. ПЕТРОВ: Нет, вы знаете, речь идет о реакции и повышении мер безопасности - против этого никто не будет выступать. Я даже не возражаю, если в некоторых аэропортах заставляют разуваться, да и ради Бога. Вопрос здесь в другом. Понимаете, о очень несимметричных ответах речь идет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, совершенно верно.

Н. ПЕТРОВ: Когда власть занимается не тем, чем ей нужно заниматься. Как раз не обеспечением безопасности граждан, а именно под этой маркой начинает сводить счеты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И делать то, что удобно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я знаю одно. Имел место геноцид. И того, кто будет защищать нацию от геноцида, я буду поддерживать, думаю, что большинство людей будет поддерживать.

Н. ПЕТРОВ: Если Ульман будет защищать, вы тоже будете поддерживать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что иногда и методами Ульмана будут поддерживать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, если уже сегодня все больше и больше данных в пользу…

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я не хочу сказать, что это хорошо, но просто поймите, что люди, которые сталкиваются с явно кем-то, кто хочет их уничтожить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Глеб, большинство заложников погибли от штурма. Так нас защищают от терроризма?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это, насколько я понимаю, омерзительная, гнусная ложь, которую нам втюхивают уже достаточно заметно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Парламентская комиссия осетинская, да?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Большинство заложников погибли от того, что люди их собрали в зале для того, чтобы уничтожить, умертвить, и, в общем-то говоря, с этим более или менее справились. Власти более или менее не справились с тем, чтобы предотвратить это, но говорить, что власти их умертвили, это просто, знаете, это даже не стокгольмская болезнь, это просто работа на Басаева. Прямая работа на Басаева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могу с вами согласиться.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А я не могу согласиться с обратным.

Н. ПЕТРОВ: Мы говорим сейчас на самом деле не о том, что произошло, а о том, какая есть реакция на эту трагедию, о том, как власть отреагировала. И вот про то, что я говорил асимметричный ответ, это как раз не обеспечение мер безопасности и даже не меры по мобилизации общественного сознания по борьбе и противодействию терроризму, нет, речь идет о том, что очень удобно власти всегда под такими примерами закручивать гайки.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Какие закрученные гайки? Ну покажите хоть одну закрученную гайку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отвечу, Глеб, отвечу. Одна из этих гаек - это неотвечание ни на один вопрос, связанный с расследованием, не отвечает власть на эти вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы говорите во втором лице?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Добивайтесь, чтобы ответили. А то что происходит на суде, какая там секретность? Открытый процесс, какая секретность?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы говорите во втором лице? Вам кажется, что информации по расследованию теракта в Беслане достаточно? Вас она удовлетворяет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: А что, расследование закончено?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не закончено.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Меня абсолютно не удовлетворяет, во-первых, то, что расследование моноцентрично, существует одно-единственное расследование, с моей точки зрения, должно существовать 3-5-10 точек расследования.

Н. ПЕТРОВ: Совершенно правильно.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Но, извините, общество не держит этого, и если тогда оно передоверяет это, с одной стороны, бюрократии, а с другой стороны, тем, кто по тем или иным причинам своим с этой бюрократией враждует…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот бесланские матери по тем или иным причинам с этой бюрократией враждуют, да, по тем или иным?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я бы не сравнивал бесланских матерей с бюрократией, во-первых, это просто неправильно, нехорошо, некрасиво. Во-вторых, организация "Матери Беслана" и бесланские матери - определенно не одно и то же. Возможно, имеет право любая группа матерей создать организацию, только не надо путать эти две реальности. Есть матери погибших детей и есть общественная организация "Матери Беслана".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, без всяких кавычек, матери погибших детей, которых не устраивают те результаты, которые они получают на сегодняшний день, и вынуждены бороться с демократией, имея неравные условия, конечно, они вот как, они работают на Басаева?

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, эти люди пережили то, после чего их нельзя критиковать. Понимаете, люди, вышедшие из Освенцима, они люди с навеки измененным сознанием. Мы с ними должны говорить, вы обязаны с ними говорить.

Н. ПЕТРОВ: Среди них нет поклонников нацизма.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Какого нацизма?

Н. ПЕТРОВ: Вы ж нам говорите о стокгольмском синдроме, о симпатии к своим палачам. Никто этого из Освенцима не вынес.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, это жертвы, понимаете, с ними надо разговаривать, как с жертвами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как я поняла, программа "Выхода нет" в очередной раз оправдала свое название. Спасибо.