Спецслужбы во власти - Александр Лебедев, Евгений Ихлов, Анатолий Ермолин - Выхода нет - 2005-07-17

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.09, вы слушаете «Эхо Москвы». И это программа «Выхода нет». Сегодня в наше передаче принимают участие - Евгений Ихлов, руководитель Информационно-аналитической службы общероссийского движения «За права человека», здравствуйте…

Е.ИХЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Ермолин, депутат Государственной думы РФ, подполковник ФСБ, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», здравствуйте.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Александр Лебедев, депутат Государственной думы РФ, здравствуйте.

А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема нашей передачи сегодня такова - спецслужбы во власти. Хорошо это, или плохо. Я позволю себе начать с гневной филиппики, которая пришла в наш адрес по интернету, и автор которой Александр из Ленинградской области, и звучит она следующим образом: « Не считаю, что в КГБ и ФСБ служат только узколобые идиоты, не способные ни на что. Я уверен, что там достаточное количество людей образованных и патриотически настроенных. Но вот во власти им делать нечего. В любом случае место работы, приобретенный опыт, так или иначе скажутся на работе в качестве руководителя государства, где эти методы и отсутствие знаний экономических процессов, дадут лишь негативные последствия. Для этого просто необходима длительная работа в управлении промышленным производством и приобретение опыта в системе народного хозяйства. Других путей нет и быть не может. Мы уже имели и имеем управленцев из числа финансистов, которые о производстве абсолютно ничего не знают, и это незнание дорого обходится стране». Кто будет комментировать? Все микрофоны включены, перебивать друг друга можно, но без драки.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, ну слава богу, хоть на другие профессии нет запрета. Бизнесом можно заниматься. Я не очень понимаю, почему такое поражение в правах. Мне кажется, что все профессии, которые исторически судьбой человечества созданы и существуют, в том числе. И спецслужбы, будь то разведка или контрразведка, или правоохранительные органы, и люди, которые когда-то трудились, ничем другим в правах не должны поражаться – они ничем не отличаются от водителей трамваев, или, скажем, дворников. В этом смысле я не вижу здесь никаких причин, почему это вдруг одни можно, а другим нельзя. Я, например, уже после работы, 12 лет, защитил докторскую диссертацию и не считаю, что я экономически безграмотен. И 10 лет, в общем, не так плохо выступил в бизнесе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, продолжаем. Анатолий Ермолин?

А.ЕРМОЛИН: Интересный очень вопрос. Я соглашусь с коллегой. Что опыт работы в спецслужбах, скажем, не самый плохой в смысле конкурентоспособности конкретного человека и конкретного руководителя, даже если он во власти. Другое дело, что хорошо бы кроме опыта спецслужб иметь какой-то другой опыт. И понять, как устроена не только армейская вертикаль власти, но как работает бизнес, как работает современный менеджмент, как работает современное общество. Поэтому, наверное, все зависит от того, чтобы критическая масса людей со специальным опытом все-таки не превалировала, не преобладала в действующих структурах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений?

Е.ИХЛОВ: Знаете, на самом деле этот вопрос я, как призмой, хочу разделить на три вопроса, которые… как мне кажутся, содержатся в теме беседы. Во-первых, я считаю, что надо различать присутствие представителей спецслужб в политике и присутствие во власти. Против присутствия в политике на индивидуальном уровне я не имею ничего против. Потому что это определенный… если в честной конкуренции человек с определенными профессиональными и личными данными доказывает свое превосходство - флаг ему в руки и барабан на шею - все нормально. Речь идет о другом. О присутствии во власти. Опять же – индивидуальном или коллективном. Вот Джордж Буш-старший перед тем, как возглавить США, он возглавлял ФБР много лет. Это был достаточно эффективный президент, в общем, подведший выигрышный итог «холодной» войны. Однако один из его предшественников, Картер, который перед этим был командиром атомной подводной лодки, был значительно, с моей точки зрения, более блестящий президент, потому что он сделал идеологию защиты прав человека действительно идеологией. Но я хочу… что, собственно, и обусловило победу Запада во второй «холодной» войне. Я хочу обратить внимание на следующий аспект – я категорически против прихода во власть представителей спецслужб как корпорации. Не из каких-то вкусовых или каких-то там вещей. Просто существует… и я думаю, собеседники со мной согласятся - во-первых, некоторый конспиралогический взгляд на мир.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конспиралогический – это как, я не поняла?

Е.ИХЛОВ: Ну вот заговоры, вот это там некое видение мира, некое видение политики, экономики…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений, все на самом деле проще.

Е.ИХЛОВ: Да? Наверное.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я вот сижу и думаю - исходя из этой логики, самое недемократическое государство должно быть США. Поскольку у них 18 различных спецслужб – и в министерстве финансов есть спецслужбы… я не говорю про профессиональные – все другие ведомства имеют спецслужбы. И есть Совет по делам разведки в английском «Интеллидженс» - это ум… я недавно выступал на этом Совете, вы удивитесь, какое количество выходцев из различного вида специальных служб и разведывательного сообщества работает в органах власти США – гораздо больше, чем у нас.

Е.ИХЛОВ: Охотно верю. Но они не являются правящей кастой - в отличие от того, что складывается сейчас у нас.

А.ЛЕБЕДЕВ: Органы власти.

Е.ИХЛОВ: Я еще раз хочу сказать. История России знает несколько рывков спецслужб как корпорации… как бы к пульту управления политикой. На рубеже 19-20 веков, когда был такой полковник Судейкин, если кто помнит, который разработал теорию - путем управляемого террора, эсеровского террора, обеспечить выдвижение нужных людей на позиции управления страной. Ну, и там вот премьер-министра убивали, убивали министра внутренних дел Плеве, чтобы сменить его политику. Представитель спецслужб возглавлял, как известно, боевую организацию эсеров, Азеф его звали. Потом была попытка прихода к власти, сразу после смерти Сталина, был там три месяца Лаврентий Берия. Потом был рывок после смерти Брежнева - андроповская корпорация. Но она сдерживалась аппаратом КПСС. Вот сейчас мы имеем уникальный вообще случай в истории человечества, когда корпорация выходцев из спецслужб пытается превратиться в монопольную партию власти. До этого никогда ни одной корпорации таких выходцев в истории человечества, писаной истории… такого не удавалось.

А.ЛЕБЕДЕВ: Можно? У меня два комментария. Насколько я понимаю, вы ведь к спецслужбам отношения не имеете?

Е.ИХЛОВ: Не имею.

А.ЛЕБЕДЕВ: Похоже, что склонность к конспиралогии у вас точно есть. Не знаю, откуда, но, во всяком случае, вы так подкованы. Я вот думаю - в московском правительстве и московской бюрократии нет представителей спецслужб – нет. Между прочим, это гораздо более закрытая каста, чем Кремль и федеральное правительство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.ЕРМОЛИН: Я знаете, что хочу сказать - я тоже думаю, что не самое страшное… то есть не самое главное - должна быть боязнь вот этого конспиралогического сознания. Я думаю, что в среднем сотрудники спецслужб, руководители, они страдают не больше от этой болезни, чем все другое население страны. Может быть, даже в меньшей степени, потому что они прекрасно понимают технологии, как это все делается. Я думаю, что гораздо более опаснее – это то, что… вот, кстати – профессионалы спецслужб изучают психологию разных категорий спецслужбистов. И, например, с одной психологией отбирают людей в органы контрразведки, совсем с другой психикой, совсем с другой структурой мозгов отбирают разведчиков, и совсем с третьей отбирают специалистов в области борьбы с террором, сотрудников спецназа, и так далее. Например считается, что гораздо сложнее завербовать сотрудника ФБР, потому что он психологически стоит на страже законов, чем сотрудника ЦРУ. Потому что он психологически настроен на то, чтобы нарушать эти законы по всему миру.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете…

А.ЕРМОЛИН: Я просто хочу закончить. Мне кажется, что самое опасное – когда критическая масса сотрудников спецслужб начинает преобладать, или начинает формироваться во власть. Самое главное то, что начинают преобладать манипулятивные технологии. Потому что специалист спецслужб – высококлассный специалист в области манипулирования человеческим сознанием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы поймите, что, наверное, каждый из нас, в той или иной степени если не манипулирует, то во всяком случае, стремится манипулировать человеческим сознанием. Ведете ли вы переговоры, вещаю ли я у микрофона, уговаривает ли кто-то из нас ребенка съесть кашу, которую он есть не хочет – мы все равно манипулируем сознанием. Это имеет место. Мне кажется… возможно, я ошибаюсь, что, к сожалению, история спецслужб в России 20 века в СССР такова, что многие говорят о необходимости... я не знаю, денацификации. Именно потому, что спецслужб боятся - спецслужб советского происхождения. Евгений, я ваше мнение выразила?

Е.ИХЛОВ: Вы знаете, на 110%. Мое мнение несколько уже. Дело в том, что к своей скорби, я полагаю, что у нас невозможна эта денацификация или декоммунизация. Потому что если немецкое население Германии после 1945 г. осознало… как бы испытало отвращение и отторжение нацистского периода, подавляющее большинство наших соотечественников отторжения и как бы раскаяния, отвращения вот этого тоталитарного периода, проявления тоталитаризма, не испытало. Поэтому, к сожалению, мы этой оспой не переболели, мы ее из себя не выявили ветрянкой, корью, чем угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, вы понимаете…

Е.ИХЛОВ: Ужас в том, что… я хочу объяснить следующее - что вот этот самый… как «брежневизм» породил… сталинский культ ожидания Андропова, так период Ельцина, «ельцинщиновщина», кстати, период значительно лучший, чем нынешний - породил вот эту нео-андроповщину, новое вызывание духа вот этого самого…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Твердой руки.

Е.ИХЛОВ: Нет, это больше, чем твердая рука. Это не популистский диктатор. Это желание государства регулярного полицейского государства, государства-казармы, это взгляд на мир как заговор всего мира, обращенный против России. Ну, например… да, кстати, та идеология, которую нам сейчас вываливают на голову практически со всех, только что не из электроутюга… - все против нас. Заняли 5-е место в рейтинге Олимпиады - потому что мы становимся сильные, поэтому нас весь мир ненавидит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Е.ИХЛОВ: Вот Париж навидят, а нас - ненавидят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Вот у нас в студии, по крайней мере, два в прошлом представителя спецслужб, с которыми очень приятно, между прочим, иметь дело…

А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите за комплимент невольный. За что боятся представителей спецслужб наши соотечественники? Есть, за что, правда?

А.ЛЕБЕДЕВ: Слушаешь, и прямо за коллег душа наполняется гордостью. Вообще вся эта мифологизация, конечно, замечательна была бы, если бы уж так все удавалось. Знаете, некоторые тут представители бывшие спецслужб в парламенте пытаются внести поправку о выводе игорных заведений за пределы наших городов российских – давно пора, не буду заниматься тут пропагандой содержательной…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Себя.

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно, себя. Правильно. Не получается ничего. Что-то мы не можем управлять массовым сознанием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр, так ничто же не спорит, что…

А.ЛЕБЕДЕВ: А так приятно было бы…

Е.ИХЛОВ: Потому что вы не в той корпорации, которая сейчас пришла к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, посмотрите…

А.ЛЕБЕДЕВ: Недавно читал в газетах как раз, что в той…

Е.ИХЛОВ: Но вы-то понимаете, что нет? Что вы не инкорпорированы в новый правящий класс?

А.ЛЕБЕДЕВ: А там где надо быть?

Е.ИХЛОВ: Тот, который приходит к власти.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не в парламенте от «Единой России», или в каком месте?

Е.ИХЛОВ: Побойтесь бога, кто считает наш парламент органом власти? Я никого не хотел обидеть, извините. Вообще считаю, там вы, может быть, совершенно исключительные, совершенно хрустальное, совершенно идеалистическое исключение в этом парламенте. Но это не орган власти. И, кстати, Мэрия Москвы это тоже не орган власти.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это приятный комплимент. На это я отвечу, что дураков хватает в любой профессии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно совершенно.

Е.ИХЛОВ: А это не о дурости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы все-таки вернемся к нашей теме – спецслужбы во власти. Наверное, многие наши соотечественники пережили… Я очень хорошо помню свою первую встречу, мне было 17 лет, с моим куратором КГБэшным . Мне было очень страшно, без всяких дураков.

Е.ИХЛОВ: Мне в 26 было страшно по той же причине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История многих семей, близкие которых пропали без вести, без всякой иронии вызывает страх – с одной стороны. С другой стороны я очень хорошо помню, когда в конце 80-х гг. тогда баллотировавшийся в парламент миллионер Артем Тарасов высказывал желание дать денег на переучивание безработных КГБэшников на менеджеров. Вот буквально две недели назад я об этом его спрашивала - кается, между прочим. Скажите пожалуйста, в чем ужас, что хорошего и что плохого? Мне кажется, что в словах Е.Ихлова прозвучало: каста хочет во власть кастой. Я прошу А.Ермолина начать отвечать.

А.ЕРМОЛИН: Можно я про плюсы поговорю?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. А что вам еще остается делать?

А.ЕРМОЛИН: Да. Знаете, в спецслужбы по всякому идут, и люди с разной мотивацией идут. Кто-то идет потому, что это романтично, патриотично, и так далее. То есть, очень многих сотрудников – по крайней мере, в той части спецслужб, в которой служил я - то есть, спецназе, разведдиверсионная работа, борьба с терроризмом – туда отбирали людей военных преимущественно, не последних. И я считаю, что одним из важных национальных преимуществ действительно настоящих российских военных - это ориентированность и мотивация на защиту своей страны. Вот это очень важное преимущество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно поэтому развалили, скажем так, систему, которая позволяла бороться с терроризмом на море, да? Это вопрос А.Ермолину.

А.ЕРМОЛИН: Нет, мы гвоорим сейчас про преимущества. Кстати, действительно – когда приходят к власти коррумпированные люди, не важно, от органов, спецслужб, или не от них - вот такие люди становятся очень опасными. Те, которые действительно преданы стране, у которых есть идеи, которые радеют за национальную безопасность, и так далее… Среди других системных преимуществ я могу назвать великолепную аналитическую подготовку и лидерские качества, которые формируются в достаточной степени. То есть, это во многом очень серьезная школа менеджмента, очень хорошая школа лидерства. Другое дело, что встает вопрос ценностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да…

А.ЕРМОЛИН: Личных ценностей и б) - ценностей социальных. Я могу привести пример, когда в Афганистане… или примеры… разные группы спецназа вели себя по-разному. Некоторые при встрече с мирными жителями уничтожали всех, а некоторые таскали с собой мальчишек по три месяца в горах, а потом их отпускали живыми. Поэтому говоря о спецслужбах нужно каждый раз понимать, что это за человек, какой у него «бек-граунд», какие у него ценности и какой опыт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Лебедев как-то замолчал, мне это подозрительно.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне просто кажется, причина всех этих фобий, связанных со спецслужбами у нас в стране – это наша история. И вы об этом сказали, Нателла. Но все-таки давайте будем честными, и признаемся что службы – это часть общества. И поэтому если в обществе тирания, то службы иногда вынуждены выполнять такие задачи, которые, увы и к сожалению, приводили к тем драмам 30-х гг. У меня у самого дед с трудом избежал ареста в 1937 г. Но мне-то не приходит в голову думать, что надо вообще без спецслужб. Если общество здорово, то и спецслужбы здоровы. И вот задумайтесь – почему в 1937 г. три четверти разведки были расстреляны? А это выше, чем в среднем по командному составу Вооруженных сил? То ли они свою работу правильно выполняли, какую-то информацию правильную давали руководству страны – а она не нравилась, эта информация. И теперь не приходит в голову итальянцам, например, в связи с тем, что карабинеры сегодняшние или финансовая гвардия выросли из преторианской гвардии времен Нерона и Адриана, не любить собственные спецслужбы. И почему на самом деле американцы, несмотря на то, что смотрят, на самом деле, фильм «Три дня Кондора», где ужасно выглядят американские внутренние спецслужбы, вообще думать, что спецслужбы – это плохо?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы знаете, может быть…

А.ЛЕБЕДЕВ: Это фобии, от которых надо избавляться. Нам надо быть мудрее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно я попробую ответить?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я, например, работал в период, когда, в общем-то, ни к разведке, ни к нашим службам, нельзя было уже применять подобного рода подходы. Например, разведка точно информировала, правильно, что вторжение в Афганистан может закончиться плачевно. Только ее никто не слушал, решение-то принималось политическое. В равной степени разведка по вторжению фашистской Германии давала правильную информацию, и кое-кто потерял голову на этом.

Е.ИХЛОВ: Да. И скрывали сводки Новобранца. Вы знаете, мы опять говорим немножко не о том. Никто не говорит…

А.ЛЕБЕДЕВ: А мне кажется, о том.

Е.ИХЛОВ: Никто не критикует разведчиков, пришедших, приходящих в политику, или через политику приходящих во власть. Речь о недопустимости прихода к власти системы политического сыска. Давайте не подменять внешнюю разведку и службу антитеррора с политическим сыском. Давайте не будем подменять. Не размывать общим словом «спецслужбы» понятие «тайная политическая полиция» – в ее российском, русском эквиваленте, и, кстати, в немецком переводе.

А.ЛЕБЕДЕВ: А она что, сегодня есть?

Е.ИХЛОВ: Конечно. У нас есть политический сыск – называется ФСБ. Он ведет себя по правилам политического сыска. Он фабрикует, он участвует в фабрикации, и его представители участвуют в фабрикации политических процессов. Например, что там говорить 1937, или 1952 гг. – дело ЮКОСа – да, это классический показательный политический процесс, многоэшелонированный: пропагандистская поддержка, дополнительные мероприятия, обеспечение, прикрытие - это нормальная, многолетняя… уже действительно многолетняя спецоперация, изменившая политический ландшафт страны, подобная, например, «делу Промпартии», или «делу врачей». Ну, там тогда это было абортировано дворцовым переворотом, сейчас это вроде доведено уже до логического победоносного завершения, спецоперация. Вот и все. Мы говорим об опасности… я говорю об опасности прихода к власти корпорации политического сыска. К представителям внешней разведки, спецназа, антитеррористический подразделений и структур, это не имеет никакого отношения. Только о том - об угрозе обществу со стороны бесконтрольного политического сыска, который начал превращаться с 2000 г. в партию власти – все, вот моя позиция.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нателла так на меня смотрит - что если ЮКОС затронут, то точно, никаких комментариев не будет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему? Микрофоны все включены.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нет у нас никакого Пятого управления, как в советское время, которое занимается…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, оно, может, другой номер имеет.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, слушайте, ну сто процентов – ничего похожего нет, даже уже на такие поздние годы советского времени. То, о чем здесь сказали – по ЮКОСу. Знаете, у меня такая позиция - я, с одной стороны, с учетом того, что у нас нет независимой судебной системы, конечно, в общем, сомнительным образом смотрю на все эти приговоры. Но я внимательно прочитал, не будучи юристом, будучи дилетантом, в общем, материалы обвинения - они были у прокуратуры на сайте. И должен сказать, что весь крупный бизнес – весь в 90-е гг., весь без исключения, весь нарушал валютное регулирование, весь уклонялся от налогов, весь содержал экспортную выручку за рубежом – для того, чтобы доказать, кстати говоря, правоохранительные органы будут задействовать все те меры, которые здесь упоминались. Поэтому трагедия ЮКОСа в большей степени в отсутствии независимой судебной системы. И вот ее надо создавать. А иначе мы будем во всех приговорах всегда сомневаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, можно ли говорить…

А.ЛЕБЕДЕВ: Но мы давайте дождемся окончательного суда. У нас пока его нет по ЮКОСу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Анатолия, пришедшее на пейджер: «Поправьте, пожалуйста, ваших собеседников - ссылки на западное общество некорректны, ибо у нас приходят к власти кланы, в отличие от западных правовых обществ» – это мнение Анатолия, и отвечать на этот вопрос будет тоже Анатолий.

А.ЕРМОЛИН: Про кланы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

А.ЕРМОЛИН: Ну, мне тоже не нравится ситуация, связанная с тем, что сейчас ключевые решения в стране принимают люди, в чем сознании преобладают все-таки силовые стереотипы, и стереотипы, близкие к стереотипам… вот о чем коллега слева говорил, стереотипы политического сыска.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, это симптом их личных особенностей, или это та самая клановость, о которых уже говорил Е.Ихлов?

А.ЕРМОЛИН: Знаете, тут я бы не смог выделить в чистом виде. Потому что каждый из нас – он есть некое такое взаимопроникновение и личностных качеств, и приобретенных, в том числе, связанных с профессией. Знаете, я, может быть, скажу сейчас несколько резко, но кто сказал, что спецслужбы пришли к власти? Если говорить про команду Владимира Владимировича? Это даже… я бы сказал, что это Управление УФСБ по Ленинградской области.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже хорошо.

А.ЕРМОЛИН: И насколько я знаю - принцип формирования, в том числе и властных кабинетов, идет не по принципу принадлежности к системе там разведки или контрразведки, а по принципу личных рабочих связей по службе в Ленинградской области той же самой. Посмотрите наше высшее руководство - это команда, которая очень тесно работала с Собчаком – включая наших экономистов, включая наш силовой блок. Практически все оттуда. Поэтому не нужно уж так на спецслужбы вешать то, что они пришли к стране, и разваливают страну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Евгения есть ответ на это?

Е.ИХЛОВ: Вы знаете, я никогда не говорил, что они разваливают. Я мог бы сказать, что они готовят колоссальную социально-политическую катастрофу для страны, но не хочу размываться. Я говорю - просто вот есть лидеры этого сообщества, приходящие к власти. Они решили себя испытать как идеологи. Г-н Патрушев возглавляет сейчас ФСБ. Насколько я помню, несколько лет назад свою доктрину сотрудников КГБ как нео-дворян – он же публично это огласил, эту концепцию… г-н Черкасов – в прошлом декабре в «Комсомольской правде», - возглавляющий сейчас, не к ночи будь помянутой, этот самый Наркоконтроль, «Госкомдурь», прославившийся борьбой с ветеринарами – это же его была концепция, что компартия разложилась, погубила страну, и должны придти органы Рыцарей-мечехвостов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без страха и упрека, пожалуйста…

Е.ИХЛОВ: Да. Без страха и укропа…

А.ЛЕБЕДЕВ: Демократия…

Е.ИХЛОВ: Вот, понимаете? Это же их идеологи – этой самой корпорации политического сыска вышли с такими манифестами. Что тут придумывать? Надо просто читать популярные газеты с миллионным тиражом, и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня вопрос, на самом деле, в связи с этим возникает к А.Лебедеву и к А.Ермолину. Вот… как бы сказать… с вас, когда вы спорите с Е.Ихловым, что больше говорит, извините за прямоту - корпоративная солидарность, или реальное взвешивание плюсов и минусов людей, которые получили конкретные специальности, которые вполне могут быть полезны государству? Александр?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, видимо, речь шла о Черкесове, а не о Черкасове?

Е.ИХЛОВ: Естественно, я оговорился.

А.ЛЕБЕДЕВ: Из этой пламенной речи я, как обыватель, понял, что с наркотиками не надо бороться - это я шучу…

Е.ИХЛОВ: С обезболиванием не надо бороться.

А.ЛЕБЕДЕВ: А серьезно – я считаю, что всякий политический деятель, в любой стране, включая США, обязательно приводит с собой во власть кого-то, кого он знает. Это нормальная вообще практика для любой страны, для американцев или французов, в том числе. Теперь, что касается Патрушева - уж во всяком случае, давайте скажем в его защиту, что ему не приходит в голову создавать на работе семейно-государственное партнерство – такой экономический уклад, который я недавно открыл. А он, например, процветает в Москве, где крупные политические деятели или государственный муж раздает подряды и прочие привилегии ближайшим членам своей семьи – это уже хорошо, знаете. И если это проистекает из того, что представители спецслужб против такой практики - я это приветствую. В этом смысле я даже скажу – может, побольше надо таких представителей? Но я вас уверяю – нет никакого клана спецслужб, который захватил власть в нашей державе. И раз уж мы заговорили о Путине, давайте все-таки вспомним, что Путин тоже против семейно-государственного партнерства, и, наконец – я в пятницу открыл «Ведомости», где написано: «Лебедев ликует и утверждает, что Путин и есть самый главный демократ».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это про вас?

А.ЛЕБЕДЕВ: Да, это в связи с анализом «Альфа-банка», где они говорят, что для бизнеса лучше бы Путин пошел на третий срок. Вполне нормальная реакция бизнеса – они любят предсказуемость, они понимают, что Путин для стабилизации экономического роста много сделал. Но если бы вы обратили внимание на послание Путина к Федеральному собранию, обратите внимание: «В мои планы не входит передать страну в руки коррумпированной и неэффективной бюрократии, наделить парламент функциями расследования, укрепить многопартийную систему, отказаться от монополии государства на контроль за электронными СМИ», и так далее, и тому подобное…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Дмитриевич, голубчик…

А.ЛЕБЕДЕВ: Если он это сделает, он будет самым большим демократом в стране…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, неужели вы не в курсе, что наш президент очень часто говорит так, а делает вовсе даже…

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, подождите…

Е.ИХЛОВ: И рабство падшее по манию царя…

А.ЛЕБЕДЕВ: Подождите. Прошло три месяца. Законопроект по функциям расследования в парламент внесен. Что касается РЕН-ТВ – до этого мы все слышали, что РЕН-ТВ купит «Газпром». Если вдруг подтвердится, что РЕН-ТВ из рук государственной РАО «ЕЭС» перешло в частные руки – тоже не так плохо. Посмотрим, может быть, мы еще что-то по телевидению усидим в ближайший год? Следующее. Что касается таких вещей, как борьба с неэффективной коррумпированной бюрократией, я вижу кое-какие признаки. Я вижу, что в последнее время все-таки прекратился налоговый террор в отношении бизнеса – об этом тоже говорилось. Поэтому немного рано верить или не верить Путину. Но, тем не менее, демократы первой волны 90-х гг., типа СПС, для меня, конечно, таковыми не являются.

А.ЕРМОЛИН: Я особо не спою с Евгением. Мне кажется, что если мы и спорим, то мы спорим на предмет того, что он говорит, что карандаш красный, а я говорю, что он деревянный. То есть, у нас предмет спора как бы… такого нет. Я абсолютно согласен с позицией Евгения о том, что страну ни в коем случае нельзя превращать в персонаж Оруэлла - с этим я стопроцентно согласен. Кстати говоря, про ЮКОС я тоже не промолчу, если разрешите – как человек глубоко фундированный, по крайней мере, в социальные программы ЮКОСа - я ими занимался более 11 лет. Так вот меня все время забавляла ситуация, когда весь ЮКОС, все руководство съезжалось в Москву на новогодний праздник, и вот когда мы собирались в концертном зале «Россия», иногда даже так шутили, говорили - сейчас встанешь, скажешь - товарищи офицеры… и ползала точно встанет. Поэтому нет ничего плохого… и наши корпорации достаточно умны для того, чтобы брать и сотрудников спецслужб, и кадровых военных. Но все-таки скажу про минусы. Вот я сейчас принимаю очень активное участие в работе рабочей группы по закону о противодействию террору, терроризму. И меня все время поражает какое обстоятельство… то, что все участники – там представители спецслужб, МВД, ФСЬ, прокуратуры - есть такое ощущение, что они не закон разрабатывают, а инструкцию, которая должна им облегчить жизнь по борьбе с террористами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не только с террористами, извините, пожалуйста.

А.ЕРМОЛИН: Я как раз хочу про это сказать. Нет, на самом деле люди не думают – по крайней мере, большинство из участников этих собраний, как-то ущемлять гражданские права наши…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините…

А.ЕРМОЛИН: Они просто не задумываются. Вообще такая проблема есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините пожалуйста, я перебиваю А.Ермолина - инструкция, которую уже неоднократно обсуждали – способов противодействия организованным толпам – вы знаете, о чем я говорю?

А.ЕРМОЛИН: Ну, да. Это то, что всплыло после известных событий.

Е.ИХЛОВ: Нет, если речь идет о приказе 870, приложении – так это я могу прокомментировать. Это не инструкция по действию против толп. Это инструкция по действию в так называемых чрезвычайных обстоятельствах, которые… ну, правовым образом не определенным термином – где кроме создания фильтропунктов, то есть, нелегальных центров интернирования и допроса - там еще и уничтожение банд на месте, уничтожение преступников на месте, подключение МВД систем артиллерийских… ну, кроме прочего - слежки за гражданами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такое «модус операнди» – знакомое очень, правда?

Е.ИХЛОВ: Но самое интересное – это две вещи. Говоря об этих вещах, первое – что это приказ был издан в сентябре 2002 г., тогдашний министр Грызлов подписывал. Дело в том, что он при этом нарушил закон и Конституцию - он подписал... дал гриф «ДСП» документу, который затрагивает права и свободы. Но дело не в этом. Тогда еще не было не только «цветных» революций – не было еще «Норд-Оста» – а уже готовили хорошо разработанные, детализированные инструкции по введению… ну, фактически, осадного положения в стране. Более того. Это ведь реализовалось в так называемом «распоряжении Благовещенском» – еще же один документ всплыл - 13 февраля 2004 г., за 11 месяцев до вот этой кровавой «зачистки» в Благовещенске, был начальник тамошнего РУВД, подписал такое игровое распоряжение, где один из пунктов - уничтожение… ну, якобы народ идет на администрацию громить, и, соответственно: уничтожить группой захвата, штормовой группой, уничтожить преступников на месте – то есть, толпу. То есть, устроить Андижан. А в этот Андижан они уже поиграли – вот эту бумажку я держал в руках. Я хочу сказать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, есть комментарий Анатолия.

Е.ИХЛОВ: Я сейчас заткнусь. Было сказано про семейно-государственный подряд. Но вся страна является свидетелем, как семейная уния Устинова и Сечина завершилась тем, что двоих владельцев «Юганскнефтегаза» осудили на 9 лет, а соответственно, «Юганскнефтегаз» легко, через три операции, нарушив несколько статей гражданского кодекса, перешел к новым владельцам. Вот так. Вот такой вот семейно-государственный бригадный подряд: одни сажают, другие, соответственно, пользуются – все.

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну что, теперь людям нельзя между собой породниться?

Е.ИХЛОВ: Можно. Сажать нельзя.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я вообще, когда я сделал открытие семейно-государственного партнерства как экономического уклада - имелось в виду чиновник дает привилегии членам семьи - например, строительные площадки, специальные привилегии, которые могут стоить сотни миллионы долларов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр, ваша любовь с Лужковым – она общеизвестна, правда ведь?

А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте я прокомментирую прямо. Значит, в недемократическом обществе никакие инструкции, о которых вы говорили, не нужны. Таких инструкций, я думаю, просто не было в 30-е или 50-е годы.

Е.ИХЛОВ: Были.

А.ЛЕБЕДЕВ: С другой стороны, в любом обществе, где могут быть массовые беспорядки или есть угроза терроризма, например, в Израиле или в США – я вас уверяю, что там есть такие инструкции. Я точно оговорю, что вновь созданный американцами после…

А.ЕРМОЛИН: Я готов прокомментировать…

А.ЛЕБЕДЕВ: Homeland security, то есть, министерство внутренней безопасности, которое объединяет все спецслужбы США для борьбы с терроризмом - наверняка есть такие инструкции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь существует и парламентский контроль за спецслужбами, как в Британии и в тех же США.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я уверяю вас, что я за то, чтобы парламент наш был наделен гораздо большими полномочиями. Слава богу, что президент разделяет нашу озабоченность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На словах.

А.ЛЕБЕДЕВ: Что касается Благовещенска – то событиями там серьезно занимаются. И Элла Панфилова, Совет по правам человека, и представитель, Лукин, и парламент. И, кстати говоря, многие виновные уже понесли наказание.

Е.ИХЛОВ: Нет. Абсолютная неправда. Прошу прощения…

А.ЕРМОЛИН: Можно? Пока мы не ушли от темы?

Е.ИХЛОВ: Я знаю, что никакой виновный, никто не понес наказания. Обратно возвращены на службу даже те милиционеры среднего звена, которых временно отстранили от расследования. Наоборот, давление идет на пострадавших – их заставляют отказываться. Никто не понес никакого наказания. Идут провокации и давление на пострадавших. Все, извините.

А.ЕРМОЛИН: Я очень люблю технологические решения. Мировая практика давным-давно выработала такие процедуры, когда можно даже не доводить до расследования. Самая главная процедура, которая существует, например, в США, и которая, кстати говоря, прописана во всех учебниках, пособиях спецназа американского, который борется с терроризмом, заключается в том, что четко разделены политические и военные полномочия при проведении спецопераций. Вот политик принимает решение, штурмовать или не штурмовать – это на его совести решение. А если он принимает решение использовать военную силу, то дальше – опять же это все прописано процедурно – он не имеет права вмешиваться в военные действия. И уже не может даже остановить спецназ, который пошел в атаку. У них даже на тактических картах обозначается специальный рубеж, называется он «линия разграничения полномочий» - вот этом, мне кажется, очень умная вещь, которую я очень пытаюсь пронести в наше законодательство. На что мне постоянно отвечают – это очень умно и эффективно. Но у нас другие законы.

Е.ИХЛОВ: Мне кажется, вы дело говорите. Я готов поддержать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Имеем коалицию парламентскую.

Е.ИХЛОВ: Меня никто не привлекал к этой теме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Блоки у нас, между прочим, на следующих выборах… сами понимаете…

А.ЕРМОЛИН: Слава богу, что мы здесь договорились, в «Эхе».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я смотрю на наш пейджер, и честно говоря, плачу. Потому что сообщения такого разброса… я не знаю, как на них реагирвоать: «ФСБ занимается часто для самоутверждения ловлей шпионов», «Здорово ли общество, если ваш гость, наслушавшись сообщений из электроутюга, безапелляционно тиражирует густой бред?» «Почему ничего не говорится о парламентском контроле за спецслужбами в нашей стране?», «Все вы чудаки, и ничего ваша болтовня не даст. Путина мы вам не отдадим» – Олег из Москвы. Анатолий сообщает, что «УФСБ по Ленинградской области еще хуже - ибо, в отличие от центрального аппарата, там троечники». Елена Николаевна спрашивает, будет ли Лебедев выдвигаться в мэры Москвы? Мария из Московской области спрашивает, какие у вас сейчас проводятся пытки, и какие инструменты любимые. И дальше я цитирую дословно, прошу прощения: «Сволочи вы все и убийцы». Я не знаю, что на это реагировать… как на это реагировать. На самом деле…

А.ЛЕБЕДЕВ: Я могу прореагировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, пожалуйста.

А.ЛЕБЕДЕВ: У меня был один приятель в разведке. Очень остроумный. И он, когда с товарищами вечером оставался выпивать, ему звонила жена, а он нетрезвый говорил - Ты погоди, я так тихо говорю, потому что мы здесь пытаем… - у него была такая веселая шутка. Получил он за это, правда, в кадрах, в конце концов, большой нагоняй за подобные шутки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Александр, это не шутки. Надо сказать, что у меня в юности опять же был приятель, который, когда мы вместе шли в компанию, он перед тем, как войти, говорил – слушайте, ну давайте мы уже решим, что я буду писать… ну, приличный был человек. Страх все равно остался. И одна из причин этого странах, мне кажется.. не знаю, насколько правильное обвинение некоторых сотрудников спецслужб в повышенной доле цинизма.

А.ЛЕБЕДЕВ: Нателла, а вот эти доносы в 30-е годы, жителей нашей страны, которые писали друг на друга, около 5 миллионов - в них тоже КГБ виновато, или НКВД?

Е.ИХЛОВ: Да.

А.ЛЕБЕДЕВ: А, вот так? Странно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно отвечу?

А.ЛЕБЕДЕВ: Странный ответ.

Е.ИХЛОВ: Ничего странного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажем так - можно было спровоцировать, можно было не спровоцировать. Не согласны со мной?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я вам, помните, процитирую: «Люди, мой друг, все те же… так же любят деньги, милосердие стучится в их сердца, только вот квартирный вопрос их немножечко испортил». Вот они по квартирному вопросу и писали, как правило. И КГБ тут ни при чем. Когда надо было кого-то выселить из коммуналки, они писали доносы.

Е.ИХЛОВ: Можно было не реагировать и привлекать к ответственности за ложный донос.

А.ЛЕБЕДЕВ: А можно было не писать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно было. Однажды в этой студии мне давал интервью ныне покойный А.Семичастный. И, естественно, я ему тут же задала вопрос про Пастернака. Он мне ответил так, убойно, он говорит – послушайте, мы-то свою работу делали, а вот его товарищи по литературному цеху – их никто не заставлял. Существуют, наверное, системы, которые эксплуатируют лучшие человеческие качества. Существуют системы, которые эксплуатируют не только лучшие человеческие качества - я правильно говорю?

Е.ИХЛОВ: А в системе все одноподобно - и люди и спецслужбы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо…

А.ЛЕБЕДЕВ: А в Швейцарии, например, все сигнализируют про всякие подозрительные явления и события. И это считается нормальным гражданским долгом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Скажите пожалуйста, уважаемые господа – А.Ермолин и А.Лебедев - наше с Е.Ихловым беспокойство по поводу спецслужб во власти – это туфта?

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, она не имеет оснований.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что скажет А.Ермолин?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, не туфта. Потому что сама жизнь выдавила очень порядочных и очень эффективных представителей спецслужб в тот же бизнес. Ну, из спецслужб выдавлены эти люди. Я не буду говорить про зарплату, я говорю… я скажу в первую очередь, про мотивацию. Так что это никакая не туфта. Это серьезная проблема. И проблема, я бы ее определил так – это де-профессионализация, де-мотивация и деморализация наших спецслужб.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Дмитриевич, что-нибудь добавите к этому?

А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, я остаюсь при своем мнении. То, что наши службы, конечно, потеряли в 90-е гг. большое количество профессиональных специалистов – ну, их нельзя в этом винить. Это опять – реакция общества. Во-первых, действительно работать в начале 90-х гг. стало не интересно, а эта работа не была востребована – я говорю просто про себя. Потом действительно была проблема заработной платы. Но мне кажется, что потихонечку спецслужбы восстанавливаются, но на другой основе. На основе служения отчизне со всеми перегибами и недостатками, которые свойственны нашему обществу. Мы общество все-таки развивающееся, и только недавно мы стали приходить в себя. Поэтому пугаться этого не надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Дмитриевич, я вспомнила… я нашла пример, который…

А.ЛЕБЕДЕВ: Нателл, Александр Евгеньевич…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Евгеньевич, извините… Я нашла пример, который я вам приведу в качестве системы, которая не эксплуатировала худшие качества человеческого организма – оккупация Дании. И приказ немцев о необходимости носить желтые звезды на одежде - что за этим последовало, вы помните?

Е.ИХЛОВ: Датский король…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Датский король прицепил к себе на рукав желтую звезду и сказал, что он не будет отличаться ничем от своих подданных. И, в общем, в известной степени, как руководитель системы, подал пример. Да?

Е.ИХЛОВ: Населению, которое на рыбачьих лодках вывезло датских евреев в Швецию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поэтому говорить о том, плохое КГБ, не плохое КГБ в 30-е гг. - мне кажется, не вполне корректно. Нет?

Е.ИХЛОВ: Просто перед этим были массовые расстрелы в ЧК. Расстреляли несколько сот тысяч человек. А потом начались снова политические процессы. А потом люди писали… написал донос - значит, свой, советский, проверенный…

А.ЛЕБЕДЕВ: Потом, правда, расстреливали тех, кто расстреливал…

Е.ИХЛОВ: Нельзя доводить людей до такого животного ужаса и страха, чтобы они писали доносы. Нельзя давать людям иллюзию, что от их доноса они могут убрать квартиру, освободить комнату, устранить конкурента на работе. Нельзя создавать такие иллюзии.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, А.Сахарова ни до чего так и не довели, он остался при своем мнении…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько их было, Сахаровых?

А.ЛЕБЕДЕВ: Хотелось бы, чтобы как можно больше. Все-таки хотелось бы, чтобы доносы не писали. И не сваливали на то, что это у нас где-то на Лубянке подготовили. Да полноте, бог с вами.

Е.ИХЛОВ: Не подговорили, а животным страхом довели, и вы отлично знаете, каким образом.

А.ЛЕБЕДЕВ: Я еще раз говорю, что писали доносы для того, чтобы завладеть квартирой или комнатой.

Е.ИХЛОВ: О квартирах вообще речь не шла.

А.ЛЕБЕДЕВ: Комнатой.

Е.ИХЛОВ: Или местом наркома.

А.ЛЕБЕДЕВ: Тоже плохо, если пишут, чтобы местом наркома завладеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать будем, господа хорошие?

Е.ИХЛОВ: Чтобы слово «чекист» не стало матерным ругательством после этого…

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, будем развивать гражданское общество. Будем пытаться все-таки решить проблему доступного жилья, и таким образом, если все-таки сделаем упор на экономику и на демократию… еще раз подчеркиваю - если реализовать то, что прозвучало в послании, то все, что пришлось пожертвовать за 5 лет для стабилизации, а естественно, пожертвовали – губернаторскими выборами, изменили законодательство выборное в Госдуму – в не очень правильном направлении. Но мне кажется, что все это можно отработать назад, и готовность для этого есть. Поскольку прозвучала фраза «период стабилизации закончен».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. А почему вы считаете, что мы не выплеснем ребенка вместе с водой?

А.ЛЕБЕДЕВ: Я могу только на это рассчитывать и предлагать не выплескивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если этого не произойдет?

А.ЛЕБЕДЕВ: Поживем – увидим. Главное – мы же это в эфире открытом обсуждаем. Это уже хорошо. Посмотрел бы я, как мы это бы делали…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 30-е годы?

А.ЛЕБЕДЕВ: Даже в конце 80-х.

Е.ИХЛОВ: В середине 20-х – открыто обсуждали.

А.ЕРМОЛИН: Знаете, я скажу сейчас вещь, слова, на которые, наверное, улыбнется аудитория в силу восприятия спецслужб – но на самом деле нужно возрождать и укреплять традиции российские офицерской чести, возрождать офицерские собрания… я не знаю, я 12 лет назад уволился – по крайней мере, когда началась перестройка, это была очень неплохая идея, когда у нас появились офицерские собрания, и когда, например, собрание офицеров «Вымпела» не выбрало своим председателем командира части. Тогда из ПГУ прилетели целая комиссия, шок у всех был. И ничего. И Шебаршину прапорщик говорил все, что он думает про систему обеспечения, про то, как наши семьи защищены, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Толя, выкосили элиту. Рояль был в компаниях до революции. Был. Мы очень долго должны будем прожить, чтобы этот рояль стал не новинкой никому ненужной, а абсолютно естественным предметом в этой обстановке. Я не права? Е.ИХЛОВ: Была одна из лучших разведок в Европе, и были жандармские офицеры, которым офицеры руки не подавали.

А.ЕРМОЛИН: Я скажу, что есть еще очень интересная книжка – для тех, кто хочет понять психологию и вообще, что такое российские спецслужбы – это книжка Судоплатова, «Разведка и Кремль» – он очень много приводит и страшных примеров. Но в то же время приводит и примеры, которые говорят о том, что если ты человек, то даже если ты работаешь в спецслужбах, ты можешь оставаться человеком. И приводят примеры и героев СССР, которые начинали под пытками давать показания против личных друзей, и которые умирали в застенках, и приводит примеры руководителей управления НКВД, которые отказывались это делать, и которых потом прятали, которые выходили через 15-20 лет, и которых устраивали там станционными смотрителями и помогали те же сотрудники, которые оценили то, что они делали в свое время.

А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что нам очень важно сохранить чувство меры. Прозвучал пример о том, что русские офицеры не подавали руку многим жандармам – многие из этих жандармов, кстати, боролись с бомбистами. Это типичный пример крайностей, которые характерны всегда были для России. Например, оправдание Веры Засулич - это вообще-то вещь была возмутительной. И, тем не менее, весь Петербург рукоплескал суду. Давайте не впадать в крайности, давайте понимать, что без спецслужб мы существовать не можем, общество должно быть здоровым, и страна здоровой, и тогда будут здоровы и спецслужбы. Поэтому, критикуя спецслужбы, давайте не забывать о том, что все-таки там тоже есть понятие морали и духа и в этом смысле давайте быть объективными, и не впадать ин в ту, ни в другую крайность. А то будет - как победим наших олигархов, зато государственных вырастим огромное количество, что хуже и опаснее.

Е.ИХЛОВ: Я не сражаюсь с честными олигархами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, вот такая была история у одного из драматургов питерских – он пьесу пишет о том, как приезжает к Пушкину Жанно, и говорит – наши победили. Все в порядке. Царь отрекся, все замечательно. Александр Сергеевич складывает ладошки, и говорит – Господи, меня, наконец, пустят за границу? – О чем ты? Приезжай скорее в Питер, нам гимны писать надо. Вот я к тому, что, конечно, очень хорошо было бы жить в гармонии, но мне кажется, что это очень мало реально.

А.ЕРМОЛИН: Но стремиться к этому нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С нашим «бек-граундом», как его назвал А.Ермолин.

Е.ИХЛОВ: Я хочу по Вере Засулич сказать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень мало времени, Евгений.

Е.ИХЛОВ: Одну реплику. Она стреляла в человека, который пытал политических заключенных.

А.ЛЕБЕДЕВ: Не факт.

Е.ИХЛОВ: В то же время и через 70 лет европейские суды оправдывали девушек, которые застреливали изменщика - вот в чем проблема. Или, например, женщина застрелила редактора, который опубликовал ее личную переписку. И была оправдана судом присяжных. То есть, вот это то же - за это тоже можно застрелить. В том обществе, где можно застрелить изменника.

А.ЛЕБЕДЕВ: А кто-то может, например, выступить за то, чтобы оправдать в суде тех, кто взорвал недавно в Лондоне… и привести какую-то аргументацию. Но я не думаю, что она будет убедительна для тех, кто тут сидит.

Е.ИХЛОВ: Это было 150 лет назад.

А.ЛЕБЕДЕВ: Тем не менее, попытка убийства генерал-губернатора, безусловно, тяжкое преступление с точки зрения закона.

Е.ИХЛОВ: Да, особенно если это делают сотрудники охранки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, ваше последнее слово?

А.ЕРМОЛИН: Надо начинать, конечно, не со спецслужб. Надо начинать, наверное, с культуры, образования…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разруха - она не в сортирах.

А.ЕРМОЛИН: Воспитание благородного юношества – вот это, наверное. Самое главное сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мне кажется, что сегодня программа как никогда оправдала свое название - «выхода нет».

А.ЕРМОЛИН: Ну, есть темы поважнее, я тоже соглашусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии были Евгений Ихлов, руководитель Информационно-аналитической службы общероссийского движения «За права человека», Анатолий Ермолин, депутат Государственной думы РФ, подполковник ФСБ, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», Александр Лебедев, депутат Государственной думы РФ. Спасибо большое. «Выхода нет».