За что хочу и за что не хочу платить налоги - Владимир Войнович, Георгий Гречко - Выхода нет - 2005-07-10
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 11 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Георгий Гречко – Герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР. Здравствуйте, Георгий Михайлович.
Г.ГРЕЧКО: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии также, так сказать, виртуально, по телефону писатель Владимир Войнович. Владимир Николаевич, мы вас приветствуем.
В.ВОЙНОВИЧ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич по телефону из Германии. И вот вы знаете, интересная у нас получилась ситуация – за что хочу и за что не хочу платить налоги. Тема достаточно общая. Тема, связанная с налогами, в последнее время будоражит нашу общественность и будоражит она ее со всех сторон в связи с процессом Ходорковского. В связи с открытым письмом, которое подписал в числе прочих людей Георгий Михайлович. И наверное, наверное я попрошу сначала каждого из вас высказать свою позицию, а потом мы уже ее обсудим. Тем более, что очень много вопросов и по Интернету, и на пейджер, и пытаются нам дозвониться по телефону. Георгий Михайлович, я попрошу вас начать.
Г.ГРЕЧКО: Конечно, дело в налогах. Нам известно, что очень маленькая советско-вьетнамская нефтяная компания платила налогов, имея две вышки, по-моему, платила налогов гораздо больше, чем сотни вышек в распоряжении Ходорковского. Непонятно. Я летал над Норвегией. Вот уже 30 лет все больше и больше нефтяных вышек около Норвегии. Ни одного миллиардера в Норвегии не появилось. А народ получил очень большой доход, и вот наши современники, и даже уже с этих денег для будущего поколения платит. Или вот возьмите – мы были в Саудовской Аравии, и королевское семейство нас спрашивало еще при советской власти, куда вы деваете деньги от нефти? Мы не знаем, куда их девать. Мы, значит, даем стипендию студентам 3 тысячи долларов. Мы рушим все здания, которые 20 лет назад построены, чтобы построить новые. Все равно не знаем, куда девать деньги. А вот Ходорковский, который минимальные должен был платить налоги – ведь, понимаете, нефть принадлежит стране, народу, и во всех цивилизованных странах, значит, идет стране несколько десятков процентов, а тому, кто добывает, несколько единиц процентов. У нас почему-то наоборот. Ходорковскому шли десятки процентов, платить он должен был единицы и уходил… Понимаете, в стране был избыток долларов от нефти – в Саудовской Аравии, а Ходорковскому не хватало тех же самых денег одному, и он еще уходил от налогов. Вот я с Байконура стартовал трижды – там оффшорная зона, там нет вышек, но Ходорковский туда пришел и свои налоги за этот счет уменьшил. Потом он стал утверждать, что он добывает не нефть, а скважную жидкость, которая ничего не стоит, с которой налогов тоже ерунду можно платить, а потом продавал за рубеж за большие деньги и получал, значит, большие доходы. Вот… Да, но ведь это… Если он там жировал, меня это как-то не волнует. Это его должно волновать, потому что он же обездоливал бюджетников и, скажем, в результате что? Вот сейчас 4 миллиона бездетных детей – войны нет, революции пока нет. Что это? Это нужны деньги. А они идут с налогов и так далее. Наркомания, разрушенная деревня, разрушенная наука – все это оттого, что вот они не платят налогов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, а как быть с фондами – «Открытая Россия», Интернет-образование, «Новая цивилизация», как быть с интернатом «Подмосковный», в котором содержатся дети, в том числе людей, которые погибли.
Г.ГРЕЧКО: Очень хорошо, замечательно, спасибо ему. Только давайте сопоставим, сколько вреда он придал вот этим бездомным и пенсионерам нищим, и сколько он облагодетельствовал людей. Это хорошо, что он их облагодетельствовал, но несоизмеримо. Понимаете, если я иду, получив 100 рублей, и уроню одну копейку, я не нагнусь, чтобы ее понять. Вот и он.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попрошу высказать свою позицию Владимира Николаевича Войновича, а затем мы будем дискутировать. Владимир Николаевич, прошу.
В.ВОЙНОВИЧ: Да вот я Георгия Михайловича хотел бы сначала спросить, Георгий Михайлович, а вот сейчас, интересно, куда идут деньги от нефти? Вот Ходороковский уже сидит и будет сидеть 9 лет, и вот мне интересно, куда идут сейчас, куда все 9 лет будут идти эти деньги, и на что они пойдут… Кроме того, вы вообще так говорите, как будто все беды России именно от Ходорковского. Ходорковский обездолил вообще всю Россию. Это уж как-то слишком. Кроме того, значит, насчет того, сколько он налогов платил, я лично не знаю, понимаете, а откуда вы берете сведения, я тоже не знаю. Потому что если вы верите этому суду, я, например, ему не верю. Тут надо вопрос вообще еще так поставить: у нашей страны, нашего общества, нашего правосудия такая история, что когда я слышу и вижу, что группа граждан особенно рьяно оправдывает решение какого-то суда, я сразу начинаю думать, что дело нечисто. Потому что мы уже много раз видели правый суд. Не надо собирать 50 интеллигентов или не интеллигентов, чтобы они его оправдывали. Правый суд есть сам по себе, он сам себя оправдает. Сейчас вот, например, судили Джексона. Его оправдали. Но если представить себе, что его бы осудили, и у суда были бы достаточные доказательства, я не могу себе представить, что 50 американских интеллигентов выступили бы в защиту справедливости суда. Потому что у суда должна быть репутация, достойная уважения. У нашего суда нету репутации, достойной уважения. У нас не зря появилось понятие Басманное правосудие – я чуть не сказал «самосудие». Значит, и мы видели, что этот суд был примерно такой, каким был суд над троцкистами, бухаринцами, над Синявским и Даниэлем. Мы эти суды хорошо знаем и хорошо помним, кстати, письма в защиту этих судов. Я хорошо помню, был и есть такой журналист Юрий Феофанов в «Известиях», он писал репортажи из зала суда над Синявским и Даниэлем. И первый его репортаж назывался «Здесь царит закон», и там тоже было, он очень убедительно объяснял, что это справедливый суд, объективный, что подсудимым были даны все права на защиту, и что адвокаты тоже выступали, суд все объективно разобрал и т.д. Понимаете? Значит, вот просто я хотел бы еще сказать, Георгий Михайлович, вы знаете, я вам говорил, что я отношусь к вам с большим уважением, я вам недавно это говорил. Так вот я должен сказать, вы сейчас, в общем-то, занялись оправданием неправого дела. Я не знаю, как там точно насчет налогов, никаких цифр не знаю. Я просто вижу, просто это совершенно очевидно, что суд был выборочный. И поэтому никакого уважения он не достоин. А если вы выступали просто, если у вас просто есть какие-то отдельные доказательства вне этого суда, то тогда вам надо было бы выступать по этому поводу и, может быть, одному, а не в большой компании. Кроме того, все-таки говорят трое одного не бьют, а тут уже беззащитного человека, собственно, вы избивали большой группой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович…
Г.ГРЕЧКО: Конечно, во-первых, я ни разу в том, в своей позиции не сказал ничего о суде. Я говорил об уплате налогов. Вы знаете, что Аль Капоне убил многих – не был осужден, а за неуплату налогов его посадили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, а скажите, пожалуйста, в его защиту писали ли письма… Вот вы знаете, я прошу прощения за такой исторический экскурс – много лет назад вы пришли ко мне в эфир в первый раз. И тогда по телевизору шел фильм, фильм по мотиву повести Стругацких. И вы очень были недовольны тем, что мы вас пригласили в эфир именно на это время, но вы приехали раньше и смотрели его с плохой трансляцией у нас в эфире. Вот когда вы увидели, например, письмо, подписанное Борисом Натановичем Стругацким, у вас не возникло мысли, что, наверное, у человека тоже есть какие-то аргументы?
Г.ГРЕЧКО: Безусловно. Так я понял, что мы для того сейчас и встретились на радио, чтобы обменяться аргументами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, совершенно.
Г.ГРЕЧКО: Но поскольку о суде я не сказал ни одного слова, то я согласен как раз вот с вами, мой дорогой оппонент, что суд у нас может быть и Мещанским. Да, это не мое мнение, это мнение президента Путина, который после апокалипсиса в Беслане сказал, что нужно побороть коррупцию в правоохранительных и судебных органах. Так что то, что суд над Ходорковским может быть неправым, я, так сказать, ни разу еще не сказал, что он был правым, и не скажу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович…
Г.ГРЕЧКО: Сейчас, подождите, не перебивайте, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините.
Г.ГРЕЧКО: Вот, таким образом… Но, понимаете, тут вот есть еще какой-то Конституционный, Верховный суд, Страсбургский, и еще есть суд Божеский. И поэтому у Марины Филипповны еще есть надежда, что, скажем, Страсбургский – такие вещи мы с вами знаем – вынесет приговор оправдательный, заставит заплатить его компенсацию. А вот у пенсионеров и бюджетников уже нет надежды на достойную жизнь, потому что она зависит от уплаты налогов. И те сведения, о которых я говорил, я взял не из суда, я не знакомился с обвинением, я это взял из наших газет, из нашего радио, из нашего телевидения – о том, что Ходорковский, ну, настолько бессовестно уходил от налогов, что вот Божий суд его, я знаю, точно не оправдает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, а не допускаете ли вы мысль, что наши средства массовой информации, скажем так, не доносят всю правду до своих потребителей, потому что вот сразу несколько возникает вопросов. Тема нашей передачи была сформулирована – за что я хочу и за что не хочу платить налоги. Вы налогоплательщик. И на ваши деньги, как налогоплательщика, происходит следующее, я перечисляю: к делу приобщаются неподписанные документы, как подписанные (это процесс Ходорковского-Лебедева); второе – свидетели, которые проходят по делу, им просто откровенно угрожают, им диктуют, что они должны говорить; третье – отменяется, например, решение Конституционного суда, как это было в случае содержания Платона Лебедева под стражей; и, наконец, четвертое, что мне кажется вопиющим – приговор практически цитировал обвинительное заключение, то есть суд как состязательность сторон, его не было. И все это происходит на наши с вами деньги – налогоплательщиков.
Г.ГРЕЧКО: Ну, я же вам говорю, что я не касаюсь суда – я вполне допускаю, если уже президент допускает, что суд коррумпированный, я тоже допускаю, что он коррумпированный. Меня волнует экономическая сторона – не политическая, не судебная, а экономическая. Когда-то я был кандидат в депутаты, и меня спрашивали: «Что у вас первое место – политика или экономика?». И я говорил: «Экономика». Потому что экономика создает, а политика распределяет. Так вот, если экономика ничего не создаст, политике нечего будет распределять. Поэтому я не против, я не говорю, что его судили правильно, но я говорю, что он виновен в экономических уходах от закона, которые… В Америке вот недавно 60 человек посадили, фирма «Энрон» - я могу немножечко буквы перепутать – и все-таки посадили за экономические трюки. Я совершенно не защищаю нашу юриспруденцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич…
В.ВОЙНОВИЧ: Так, я хочу сказать. Георгий Михайлович, но вы, между прочим, подписали письмо, защищающее именно суд, и именно суд, и в письме вы призываете вообще уважать наше правосудие. Там с какими-то, правда, оговорками. А наше правосудие, по-моему, вообще все-таки пока что… ему надо уважение еще заслужить. Оно пока что еще не заслужило. Не такими судами. Такими судами не заслужит. Потом, кроме того, насчет этих, насчет налогов, вы говорите, там вот в Америке судили 60. Да если бы у нас 60, я бы больше поверил, между прочим. А я увидел, что вцепились в одного человека, и эту несчастную компанию стали раздирать после его ареста. И почему его надо было держать в клетке обязательно, я этого тоже не понимаю. Почему Платону Лебедеву надо было отказывать в независимом враче, тоже не понимаю. Когда такой суд, я не верю никаким их доказательствам и не верю и газетным сообщениям тоже, потому что если суд такой, то, значит, есть и печать такая, которой верить нельзя, так же, как нельзя было раньше. Вот. И мне кажется, что вообще-то говоря, вам, я, безусловно, не сомневаюсь в вашей порядочности, все, я думаю, что вы совершили, честно сказать, большую ошибку. Когда… человека уже, вообще-то, между прочим, посадили. И даже если, если у вас просто по налогам претензии к нему, то когда его посадили, тут уже и спорить нечего, вообще. Если бы только в этом было дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, кстати говоря, я позволю себе добавить, Андрей Илларионов – экономический советник президента в одном из своих выступлений сообщил, что можно было, так скажем, получить эти налоги, но предпочли забрать собственность.
Г.ГРЕЧКО: Значит, я только утверждаю, что он недоплачивал… он проявил жадность несусветную, потому что, имея на халяву нефть, которая нам принадлежит – бюджетникам, пенсионерам, он ее продавал, а налоги уменьшал. Он и так ведь, с него несколько процентов хотели – заплатил бы налоги, и все бы хорошо. Но он даже с них сдирал, знаете, как говорят, пленочку, сдирал, все-таки еще обокрасть. Вот это вот страшно. Потому что человек… почему я говорю, Божеского суда… Может быть, его оправдает Страсбургский – я буду очень рад, но Божеского суда он оправдательного приговора не дождется. Нельзя так безумно стремиться к деньгам, имея миллиарды, еще миллиарды, имея власть – а у нас в стране власть больших денег, еще хотел политическую власть. Изменение строя, вы понимаете, ну, не знаю…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, подождите. Изменение строя – президент Путин сказал, что дело Ходорковского – это абсолютно экономическое дело, и никакой политики тут нет.
Г.ГРЕЧКО: Ну, насколько я понимаю, вот как я слышал, что он подкупал парламентариев, чтобы делать дырки в законе, чтобы уходить от налогов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может, это вранье, Георгий Михайлович?
Г.ГРЕЧКО: Может быть. Но, понимаете, я ведь пользуюсь… Меня отец всегда ругал – из тебя никогда ничего путного не получается, потому что ты слишком много газет читаешь. Я действительно читаю много газет, слушаю много телевизионных компаний, слушаю радиокомпании – если все они врут, то, значит, мы с вами сейчас тоже, наверное, врем. Или мы не врем, а все остальные врут. Вот я предлагал давно, и еще раз предлагаю, значит, когда люди выступают, особенно по телевидению, к ним подсоединять детектор лжи с зеленой и красной лампой: врет – горит красная, говорит правду – зеленая. И вот тогда мы посмотрим, кто прав, кто виноват.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, но в таком контексте, если говорить о том самом Божеском суде, давайте предположим…
Г.ГРЕЧКО: Да не говорю я о суде!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О Божеском, о Божеском.
Г.ГРЕЧКО: А, о Божеском – да-да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете предположить, что в один прекрасный момент у вас возникнет такая возможность – задать вопрос Михаилу Борисовичу Ходорковскому: «Ты, так сказать, – как вы выразились, – пленочку снимал с налогов?» Он вам скажет: «Нет», - а детектор лжи вам покажет, что он говорит правду. Оптимизация налогов существует во всем мире.
Г.ГРЕЧКО: Ну, не до такой же степени. Вы поймите, во всем мире тот, кто добывает нефть, получает себе несколько процентов. И он может вот с той большой суммы еще что-то попытаться. Он же получал десятки процентов нефти. Это же миллиарды и миллиарды. И после этого идти на оптимизацию, зная, что его деньги идут обездоленным, нищим, бедным – значит, грабить бедных. Я говорю о моральной стороне, которую ему Бог не простит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что, я…
В.ВОЙНОВИЧ: А можно я тоже скажу?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, прошу, Владимир Николаевич…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, я хотел бы сказать вот что – я, вообще-то, для меня, как сказал Зощенко, жизнь миллионера проходит как бы в тумане, я всех проблем миллионеров, а тем более миллиардеров, не знаю. Но я знаю, что везде существует… что, во-первых, все люди стараются платить налогов как можно меньше, что естественно, для чего используются вот эти самые дырки в законе, о которых говорит Георгий Михайлович, которые уже существуют. В советском законе, конечно, были большие дырки, потому что советская система была не готова социалистическая превращаться в капиталистическую, и в ней было много дырок. И это использовали предприимчивые люди. И между прочим… Но дырка в законе, ее использование – это совершенно законное дело. Там действительно, Бог, может быть, будет судить, но суд такой, нормальный за это судить не может. И это законное дело. И кроме того Ходорковский, вот насколько я знаю, действительно старался, ну, все стараются, заплатить налогов поменьше. Но если он использовал законные средства, значит, это законно. А кроме того он деньги, которыми он распоряжался, он действительно огромные деньги тратил на
эти фонды «Открытая Россия», Интернет-образование и на другие фонды. Я сам в некоторых его проектах участвовал в качестве такого рядового участника – и в Интернет-образовании, и в «Открытой России». И я знаю, что он снабжал сельские школы компьютерами, он… через систему Интернет-образования прошли обучение тысячи учителей. Это все направлялось на благо народа, я скажу так вот, потому что эти люди – они есть народ. А что касается того, что бюджетники не получают, не надо, между прочим, у нас еще есть много олигархов. Тогда надо посмотреть, как они платят налоги, а чего вцепляться в одного Ходорковского? Он все уже получил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом еще один такой интересный момент получается: фактически, когда предлагается людям богатым – я не люблю слово «олигарх» – подменять собой структуру государства: «Вот, ребята, вы там жируете, а у нас тут бюджетники голодные», – да? В этой ситуации получается, что государство как бы делегирует свои проблемы этим самым богатым людям, а?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, это верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете, Георгий Михайлович?
Г.ГРЕЧКО: Я одно скажу, что благотворительность – это замечательная вещь. Но, продавая нашу нефть, он брал себе деньги, миллиарды, а на благотворительность тратил миллионы. Вот как математик большой, я знаю, что миллион в тысячу раз меньше миллиарда. И, следовательно, если бы мне давали, так сказать, миллиарды, то я бы миллионы тоже тратил. Во всяком случае, если бы мне давали тысячу рублей, то рубль бы я как-нибудь тоже бы потратил. Тем более, что на благотворительность, создать свой имидж, попытаться откупиться от критиков, а от Бога не откупится.
В.ВОЙНОВИЧ: Да это все миллионеры занимаются этим.
Г.ГРЕЧКО: Сейчас, два слова, сейчас скажу и об остальных. Значит, если использовать дырки в законе – это, с точки зрения человеческого, так сказать, закона вы считаете законным, то с точки зрения Божеского суда, это незаконно, это аморально. И что касается других, понимаете, вот говорят действительно: «Чего на одного, беднягу, напали? Давайте всех. А пока не трогайте одного». Давайте распространим это на всех возможных преступников и скажем: «Не трогайте убийцу, не трогайте насильника. Вот всех сначала поймайте, всех сначала осудите, а потом всех и посадите. А до тех пор никого не трогайте». И еще, вы знаете эту фразу лучше меня, что многие учились уходить от налогов – ну, там было чуть-чуть иначе – но почему ты был первым учеником?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ого!
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, вот я еще в оправдание миллиардеров скажу еще так, что есть все-таки среди них такие люди, которые не только из грязных каких-то побуждений, из личных кладут себе в карман деньги, а потом распределяют их иначе. Многие, например, считают, – Сорос, например, что деньги вообще мировые распределяются неправильно, и поэтому он, используя свой финансовый ум или финансовый гений свой, он тоже, он использует тоже дырки в законах разных стран, он зарабатывает много денег, и он эти огромные деньги в огромных количествах тратит на те вещи, которые он считает нужным. А наше государство, кстати, вот советское еще… я про нынешнее сейчас пока помолчу, но советское точно – оно этой нефти, я не знаю, деньги от нефти, оно тратило на поддержку каких-нибудь коммунистических движений, на подрыв там, на обучение палестинских террористов, от которых мы теперь с вами все получаем, базы везде были, все. Вот куда шли деньги от нефти, пока они не попали к Ходорковскому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом еще один вопрос.
Г.ГРЕЧКО: Нет, подождите, вот деньги… Вы совершенно правы, ведь мы вооружали новейшим вооружением десятки стран, там в том числе, в основном, наверное, африканских, а теперь мы собственную армию не можем вооружить, мы не можем ее одеть и накормить. А известно – кто не кормит свою армию, тот кормит чужую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бесплатно.
Г.ГРЕЧКО: Вот отсюда тоже, недостаток налогов на этом сказывается. И вот от этого все равно не уйти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, а вот как получается? Ходорковскому в свое время досталась компания, которая просто в руинах лежала, там нечем было платить зарплату. Это, кстати говоря, действительно известно, и факты, они подтверждаются. Он эту компанию, так сказать, сделал мясной и полезной. На сегодняшний день компания разрушена. И мы как бы имеем то же самое, к чему мы пришли. С вашей точки зрения, было бы лучше, если бы он не начал заниматься этой деятельность, и все бы осталось на том же уровне, на котором было?
Г.ГРЕЧКО: С моей точки зрения, продавать нефть – не надо большого ума, тем более когда безумно растет нефть, цена на нефть, то продавать ее себе в убыток – это просто невозможно, даже при большом желании. И еще – я бы предложил такую вещь, чтобы те, кто на халяву получили нефть, а они ее получили на халяву, за, скажем, за рубль, а сейчас она стоит тысячу рублей. Вот пусть платят 999 разницы, чтобы он заплатил реальную цену, и пусть после этого владеет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, так ведь, насколько мне известно, другие руководители «Юкоса» пытались внести деньги за налоговые долги Ходорковского, им сказали, что эти деньги не нужны, после чего эти деньги исчезли. Знаете эту историю?
В.ВОЙНОВИЧ: (смеется). Да, это…
Г.ГРЕЧКО: Значит, я еще раз повторяю…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не нужны, государству нашему не нужны деньги.
Г.ГРЕЧКО: Мы сейчас перешли в политику – как государство распоряжается деньгами. Но мой уважаемый, действительно уважаемый мною оппонент, сказал, что он не хочет касаться современного государства. Значит, я тоже говорю только о том, что более или менее понимаю. Почему? На своей шкуре. Я получаю пенсию, мои друзья получают пенсию, а мои старые друзья получают нищенскую зарплату. А она платится от налогов. Поэтому я говорю только о налогах. Не о политике государства, не о Басманных и прочих судах, только о том, что и аморально, и, я думаю, противозаконно – до такой степени уходить от налогов. Во всем мире, еще раз повторяю, тот, кто добывает, получает единицы процентов от нефти. Ходорковский получал десятки процентов. Вы можете это вот понять? И, тем не менее, от тех единиц еще пытался уходить. И тем самым, я говорю, наркомания развивалась, рушились деревни, заводы. И, оказывается, это все можно сделать, а мы должны молчать. Кстати, почему я подписал это письмо, потому что, вы извините, но в разных газетах и в разных телекомпаниях показывали очень много тех, кто выступают за Ходорковского, я хотел, чтобы услышали… и я уверен, что там, среди вот этих плакатиков и буклетиков были и купленные люди. Потом против Ходорковского тоже, наверное, были купленные. Но там были уважаемые мною люди, которым я верю. Но здесь, в письме, есть уважаемые мною люди, которым я тоже верю. Поэтому я хотел, чтобы уважаемые люди, которые не имеют подозрения, что они куплены, могли свободно высказать свои точки зрения. И вот сейчас идет такой накат – против тех, кто высказал свою точку зрения и защищает ее. Вам бы вот, мне кажется, я очень уважаю вашу радиостанцию, вот сейчас надо было бы дать нам возможность спорить с г-ном Войновичем. А вы, значит, не даете этой возможности, вы сами на меня налетаете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замолкаю.
Г.ГРЕЧКО: Если у нас дуэль, то вы должны соблюдать правила дуэли, а вы, получается, как наемные убийцы. То есть когда двое, в том числе тот, который должен за правилами следить, наваливаются на одного, это уже не дуэль. Это уже убийство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замолкаю. Владимир Николаевич, прошу вас.
В.ВОЙНОВИЧ: Георгий Михайлович, ну, вы навалились в количестве 50 человек на одного, понимаете, причем на одного совершенно уже беззащитного.
Г.ГРЕЧКО: Нет, за него… его защищали по радио, в газетах не 50 человек.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет-нет. Но он уже сидит в тюрьме.
Г.ГРЕЧКО: Нет, вы просто не видели нашего телевидения, не читали наших газет.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, я видел, видел.
Г.ГРЕЧКО: За него в 10, в 100 раз было больше, чем против.
В.ВОЙНОВИЧ: Да нет, я все видел, потому что я в Москве живу больше, чем здесь. Здесь я тоже вижу наше телевидение. Так что я все видел. Вот но тем не менее те, которые выступали в его защиту, они его не защитили. Он сидит в тюрьме. Он получил просто моральную поддержку. И, понимаете, но что касается все-таки государства и человека, у нашего государства теперешнего, а не советского, было достаточно возможностей получить с Ходорковского все, что бы оно хотело, не обязательно было держать его в клетке. А даже наоборот, если бы оно получило бы от него цивилизованным способом, и без этого безобразного шоу, которое оно устроило из суда, то оно бы выглядело гораздо лучше. Если бы всем бы объяснили и про Ходорковского, и про других богатых людей, откуда они взяли, почем они получили то, и сколько они отдают, и так далее. Вот если бы все это было бы нормально, то и прибыль бы от этого дела была бы гораздо больше. А так компанию разорили. Действительно компанию, которая успешно процветала, потому что компании, как известно, везде, во всем мире частные работают хорошо, а государственные работают плохо. А в нашем государстве тем более плохо, потому что у нас на государственных предприятиях коррупция, воровство и все такое процветает. И Ходорковский – я опять-таки не знаю, сколько налогов он заплатил, сколько не заплатил, но он действительно превратил свою компанию в процветающую. И действительно – я вот не из газет, а так вот слышал, что рабочие получали у него много денег. Если было что-то, можно было даже общественный суд какой-то устроить, понимаете, призвать к совести, к чему угодно, но вообще как-то это провести не так варварски, как это есть. И повторяю, а после того, как человек осужден и получил большой срок, после этого на него наваливаться большой группой – это как-то не очень красиво все-таки.
Г.ГРЕЧКО: Подождите, но это же не последний суд.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, что значит, не последний?
Г.ГРЕЧКО: Есть ведь еще суды высших инстанций. Страсбургский суд. У него есть надежда выйти.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, да, ну, это конечно…
Г.ГРЕЧКО: А вот у пенсионеров и тех, кто живет на бюджет, у них нет уже больше надежды на достойную жизнь. Они умрут, так и не дождавшись.
В.ВОЙНОВИЧ: Да они должны к государству обращаться, а не к Ходорковскому.
Г.ГРЕЧКО: Давайте поговорим о государстве в следующий раз. Сейчас я говорю только об одном – надо платить налоги. В Америке убийцу судили не за убийство, а за неуплату налогов.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, я знаю, может быть, после этого американским налогоплательщикам стало лучше. Но я вам задал первый вопрос и сейчас его повторяю.
Г.ГРЕЧКО: Да-да.
В.ВОЙНОВИЧ: А вы думаете, сейчас налогоплательщикам будет лучше после того, как Ходорковский сел в тюрьму?
Г.ГРЕЧКО: Это уже не вопрос, как… как образовать деньги для нищих, а это вопрос, как распределить. Я говорю, как создать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите, вы же говорили о том, что для этого…
Г.ГРЕЧКО: И еще раз. Вот вы сказали фразу очень интересную – известно, что частники более эффективные. Так вот, если вам, может быть, известно, что Джон Нэш – американский гениальный ученый, он был высочайшей квалификации, доказал, что как раз экономика социализма более эффективна, чем экономика капитализма.
В.ВОЙНОВИЧ: Правильно.
Г.ГРЕЧКО: Только не надо волюнтаризм в социализме, и не нужно бандитов и казнокрадов в капитализме.
В.ВОЙНОВИЧ: А я нигде не видел такой социалистической страны ни одной, которая бы была более эффективной, чем капиталистическая. Поэтому я не знаю… это опять-таки… это, наверное, в утопическом социалистическом обществе возможны такие успехи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, извините…
Г.ГРЕЧКО: Ну, а я ни одного… Вы только что сказали, что частники уходят от налогов. Поэтому я тоже, опираясь на вас, тоже теперь понимаю, что ни одного частника, который хочет честно заплатить налоги, тоже нет, это тоже утопия.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет-нет. Что значит, честно? Все частники используют всякие дырки. Я плачу маленькие налоги, потому что у меня маленькие доходы, но я использую все возможности: я собираю бумажки, вот здесь в Германии, когда я купил пачку бумаги, или я проехал на такси, или я был в ресторане – все бумажки собираю. Потом я сдаю, говорю: «Вот я потратил на свои профессиональные нужды, потому что я встречался с издателем, потому что ехал в издательство, потому что бумага мне нужна, и компьютер мне нужен. Вот я потратил эти деньги». А богатый человек говорит, что ему надо было переоборудовать завод, нефтевышку и все такое. И это все законные способы уменьшения налогов. Когда он… Есть большая разница – человек использует законные способы минимизации налогов или обманывает закон.
Г.ГРЕЧКО: Нет-нет, законы или дырки в законе – это большая разница.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно задать вопрос, Георгий Михайлович? Насколько мне известно, компанию «Юкос» проверял международный аудит. И их данные были, что это абсолютно прозрачная и налогозаконопослушная компания. Как вы считаете – этих ребят, вообще-то, не очень купишь. Откуда у них такие сведения?
Г.ГРЕЧКО: Ну, наверное, надо это чтобы несколько компаний проверяло, наверное, надо, чтобы сравнивали. Потому что известно, что у некоторых компаний, кажется, и у «Юкоса» тоже, была своя служба, проверяющая налоги, с которой они все время сотрудничали. Коррупция может и туда пойти при очень больших деньгах. Я только хотел спросить у моего замечательного оппонента, вот когда вы говорите, что цену ресторана вы включаете в свою налоговую документацию, вы Бога не боитесь?
В.ВОЙНОВИЧ: Нет, не боюсь.
Г.ГРЕЧКО: Значит, вы не верите в Бога.
В.ВОЙНОВИЧ: Потому что мне надо иногда встретиться с нужными мне людьми по делу. Здесь принято так. Я в ресторан не в самый дорогой. Я не хожу в ресторан «Максим», как там в Москве есть. А в какой-нибудь скромный ресторан. И, скажем, чек на 30 евро я представляю в налоговую инспекцию. Я плачу налоги не Богу, а здесь это называется финансовая служба, Финансамт, я сюда налоги плачу.
Г.ГРЕЧКО: Ну, вроде сначала…
В.ВОЙНОВИЧ: Я честно плачу налоги.
Г.ГРЕЧКО: Я вначале сказал – маленькая нефтяная советско-вьетнамская компания, где вьетнамцы не давали воровать, платила налогов больше, чем гигантская империя «Юкоса». Как к этому относиться? Они, что, не знали, куда деньги давать и выбрасывали их?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, насчет вьетнамской я не знаю. От меня это далеко, понимаете?
Г.ГРЕЧКО: А Норвегия к вам ближе.
В.ВОЙНОВИЧ: Мы с вами просто говорили о способах минимизации, уменьшения налогов…
Г.ГРЕЧКО: Когда налоги меньше минимума, их аморально минимизировать. Норвегия – почему там за 30 лет эксплуатации нефтяных месторождений не появилось ни одного миллиардера?
В.ВОЙНОВИЧ: Значит, у них были законы, более приспособленные к этому делу. Я вам говорю, что…
Г.ГРЕЧКО: А я боюсь, что они не уходили от налогов.
В.ВОЙНОВИЧ: …когда Советский Союз рушился, советские законы не были приспособлены к переходу к капитализму, понимаете? И когда этот переход начался, в нем не было достаточно четких законов. А, значит, если… ну, известно, что… если уж в законе не написано что-то, что нельзя этого делать, значит, это делать можно. Это действительно тогда уже вопрос Божьего суда, а не человеческого.
Г.ГРЕЧКО: То есть мораль в бизнесе отсутствует, и Бога бизнесмен не должен бояться.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, вы знаете, что, вы просто… Ну, как вам сказать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что это не связано.
Г.ГРЕЧКО: Кошмар какой. Вот вы послушайте, что говорит молодое поколение, что аморально себя вести…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я сказала, что мораль…
Г.ГРЕЧКО: …в бизнесе, оказывается это уже не связано. Вы понимаете, когда я рос в Ленинграде, меня воспитывали совсем в другом духе. А молодежь уже считает, что аморально – это нормально. А мораль – это дураки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Георгий Михайлович, вы меня не поняли. Теперь вы уже ко мне обращаетесь, поэтому я себе позволю ответить. Мне кажется, что вопрос морали решает для себя каждый сам. И требовать этого…
Г.ГРЕЧКО: Но тогда надо бояться Бога. Ты перед Богом хотя бы будь чист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович…
Г.ГРЕЧКО: А вот современные, вот я смотрю, люди, уже не хотят и перед Богом быть чистыми. Для них мораль вообще не существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, меня, например, советская власть воспитала атеистом. Я позволю, Георгий Михайлович, задать вам вопрос, который пришел, это обращение к Владимиру Войновичу, но реагировать на него я прошу вас.
Г.ГРЕЧКО: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это пейджер. «Господин Войнович, я бы на вашем месте молчала. Вы же уехали из страны, продали ее своими антисоветскими книжками, а теперь вернулись, чтобы ее добивать», - подпись Валентина. Что вы ответите Валентине, Георгий Михайлович?
Г.ГРЕЧКО: Ну, я отвечу, что вот только что мы слышали, что Войнович сказал, что он больше бывает у нас в России, чем там, так что, наверное, он что-то знает. Хотя, с другой стороны, действительно, он сделал известность на сюжетах из России, а живет, я ему по-хорошему завидую, в благополучной стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так его выдавили, Георгий Михайлович.
Г.ГРЕЧКО: Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выдавили.
Г.ГРЕЧКО: Ну…
В.ВОЙНОВИЧ: Я вам могу прислать приглашение, Георгий Михайлович.
Г.ГРЕЧКО: С удовольствием проведу с вами недельку-другую…
В.ВОЙНОВИЧ: Похлопочу.
Г.ГРЕЧКО: Но потом вернусь обратно.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Ну, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, а вы что скажете Валентине?
В.ВОЙНОВИЧ: Я Валентине ничего не скажу, потому что я на такие глупости давно не отвечаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение Георгию Гречко от Альбины: «Г-н Гречко, я стояла в пикете в защиту Ходорковского, будучи бюджетницей, врачом и пенсионеркой. Вы назвали нас «купленной кучкой». Мы хотим подать на вас в суд». Что скажете?
Г.ГРЕЧКО: Наверное, это правильно – подавать в суд, если вы видите в моих словах, значит, что-то подсудное. Значит, вы должны подавать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, а вы что скажете?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, я тоже так думаю, что если она считает себя оскорбленной, то она имеет право подавать в суд. Конечно. Вот сейчас Швыдкой подает в суд на министра культуры, который его оскорбил и оскорбил его бывшее министерство. А эта женщина от имени тех, которые стояли в пикете, она имеет право подать на Георгия Михайловича.
Г.ГРЕЧКО: А она уверена, что все там стояли за идею, и никого не было куплено? Я в Америке очень часто видел, как люди демонстрируют такие плакатики в течение часа, получают за это 30-60 долларов, и спокойно расходятся, даже не взглянув на эти плакатики. Так что если она уверена, что, например, мама, Марина Филипповна говорит, что среди тех, кто там ходил с плакатиками, есть подкупленные, которые…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, где об этом говорит Марина Филипповна – у меня письмо передо мной?
Г.ГРЕЧКО: А вот. И у меня письмо. Пожалуйста, вот в конце, значит, тут написано… так… «А туда приходили всеми уважаемые люди. Вы правы в том, что в пикете возле суда стояли оплачиваемые люди с гадкими плакатами, которые выдавали в определенном учреждении». Так, может быть, и в обе стороны это действует?
В.ВОЙНОВИЧ: Так она же не пишет – «в обе стороны».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, вы не были у суда?
Г.ГРЕЧКО: А я спрашиваю…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно вам ответить – вы не были у суда?
Г.ГРЕЧКО: Не был. По телевизору смотрел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я была у суда.
Г.ГРЕЧКО: Очень хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И должна вам сказать, что мое внимание на себя обратил очень интересный факт. В первый день оглашения приговора пикеты были разрешены вплоть до 14 часов, и люди, которые стояли с плакатами типа «Ходорковский, верни наши деньги и сиди спокойно», ровно в 14 часов свернули плакаты и ушли…
Г.ГРЕЧКО: Вот видите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди с другими плакатами не хотели расходиться. Как вы считаете, человек, которому «уплочено», как говорят у нас в народе…
Г.ГРЕЧКО: Вы можете поклясться, что там ни одного не было купленного, кто за Ходорковского?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуй, да.
В.ВОЙНОВИЧ: А я вот могу не поклясться, но я просто уверен, что там не было таких.
Г.ГРЕЧКО: А я вот…
В.ВОЙНОВИЧ: А вот я знаю просто по своему опыту – мы с вами почти ровесники, практически ровесники – так вот мы с вами прожили долгую жизнь, вообще, уже можем отличать черное от белого, вообще-то, можно отличить с одного взгляда.
Г.ГРЕЧКО: Черное от белого только в книжках бывает. В реальной жизни такой спектр от белого до черного, что просто ужас.
В.ВОЙНОВИЧ: Георгий Михайлович, по-моему, наша передача кончается скоро. Я думаю, что вам все-таки надо подумать и решить, что вы были неправы.
Г.ГРЕЧКО: Нет. В экономической – я только говорил об экономике, о налогах – тут я прав. О суде, о правительстве я ничего не говорил. И тут я могу предположить, что вы правы. Только вы говорили об одном – и вы там правы, а я говорил совершенно о другом и считаю себя тоже правом.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, мы в чем-то говорили об одном. Но в таком случае вам надо отказаться от вашей подписи под вашим письмом. Коллективным письмом, которое вы подписали.
Г.ГРЕЧКО: Нет. Это значит… Еще…
В.ВОЙНОВИЧ: Потому что письмо было не про налоги, а про суд. Про суд, которому надо доверять. Вот вы призываете наше общество…
Г.ГРЕЧКО: Нет.
В.ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что, честно сказать, я думаю, что эффект от вашего письма будет нулевой. Потому что в нашем обществе все знают, что суду доверять не стоит.
Г.ГРЕЧКО: Так я же с этим не спорю…
В.ВОЙНОВИЧ: Так вы спорите, спорите. Вы же подписали письмо.
Г.ГРЕЧКО: Я говорил только о налогах, потому что моя жизнь зависит от налогов. Я заинтересован, как и мои друзья, в том, чтобы налоги платились поровну. Особенно, когда мою нефть продают и забирают деньги себе, да еще и налоги не хотят, еще, видите ли, уйти от налогов при этом надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, а если не будет лучше, кто будет виноват сейчас?
Г.ГРЕЧКО: (пауза, вздыхает) Если бы уже я знал, я бы, наверное, или был президентом, или возглавлял какую-то религию. Я говорю только об одном – налоги, особенно когда ты получаешь деньги не за свое, а за чужое, и продаешь чужое, деньги кладешь в карман, и за это у тебя просят маленькие налоги – надо их платить, а не уходить от них.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Николаевич, я хотела к вам обратиться вот с каким вопросом – как вы думаете, почему именно Георгий Михайлович вызвал на себя ответное письмо Марины Филипповны Ходорковской в «Комсомольской правде», кроме того, вот передо мной письмо Георгию Михайловичу Гречко от сторонников Ходорковского – вытащила из Интернета, не помню, откуда…
Г.ГРЕЧКО: Из «Новой газеты».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это уже другое письмо. Как вы считаете, Владимир Николаевич, почему именно Георгий Михайлович вызывал на себя такое…
В.ВОЙНОВИЧ: Я вам скажу, потому что Георгий Михайлович пользуется репутацией не только героя-космонавта, но и порядочного человека, интеллигентного человека, и поэтому его подпись и еще нескольких человек мне показалась там, в общем-то, неожиданной. Меня тоже она смутила, эта повесть – то есть, подпись, извините. Поэтому люди так и отнеслись. И, между прочим, в прошлые времена, когда человек, пользующийся репутацией, порядочный человек вдруг оказывался подписантом какого-нибудь такого инициированного властями письма, то, в общем-то, люди обращали на это внимание. А есть люди, которые подписывают любые письма, в общем, на них-то никто и внимания не обращает. И их репутация от этого не становится ни выше, ни ниже. Понимаете? Но просто дело в том, что когда дело неправое, а в данном случае я говорю о письме все-таки, а не о налогах, то тогда человек, участвующий в этом деле, какой бы высокой репутацией он ни пользовался, он эту репутацию подмачивает в любом случае, если это дело неправое. А письмо это – совершенно точно дело неправое. А что касается налогов, я еще только одно хотел сказать, что, конечно, в ресторан я, между прочим, меня обычно издатель приглашает, а не я его…
Г.ГРЕЧКО: (смеется).
В.ВОЙНОВИЧ: …и издатель платит за обеды, а потом списывает с налогов, совершенно правильно. Потому что ему со мной в ресторане удобнее поговорить, чем где бы то ни было.
Г.ГРЕЧКО: Ну, жаль. Вы знаете, вот я – ученый. Я беру факты и логически их, значит, разбираю и прихожу к выводу. И нравится мне этот вывод или не нравится, это не влияет. Важно то, что он правильный. Я пытался в этом убедить, что я подписывал письмо, потому что я против того, что Ходорковский, получая незаслуженное, продавая нашу нефть, получал гигантские деньги и уходил от налогов…
В.ВОЙНОВИЧ: Но письмо-то не об этом!
Г.ГРЕЧКО: Вот поэтому я подписал письмо. Против Ходорковского. И остаюсь против Ходорковского. Пытался вас убедить. Мне очень жаль, что не убедил. Может быть, мы с вами еще как-нибудь встретимся в том самом недорогом ресторане и еще поспорим.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. А-а, и оба спишем с налогов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: (смеется). Владимир Николаевич, спасибо.
Г.ГРЕЧКО: Нет, я плачу налоги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Михайлович, а скажите, пожалуйста, письмо Марины Филипповны завершалось приглашением к вам в интернат «Подмосковный». Вы поедете?
Г.ГРЕЧКО: В принципе я могу поехать, но я ничуть не сомневаюсь, что там делалось благородное дело. Только я еще раз повторяю, если украсть тысячу, а на рубль сделать благородное дело, я не очень буду хвалить такого человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а если в итоге придут к выводу, что обвинения в адрес Ходорковского неправомочны?
Г.ГРЕЧКО: Ну, наверное, кто-нибудь объяснит, почему маленькая нефтяная компания платила налогов больше, чем гигантская компания, почему в Норвегии на нефти никто не сделался миллиардером, а у нас бывший комсомольский секретарь стал миллиардером. Не нефтяник, не гений, а стал миллиардером.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Георгия Михайловича Гречко, я благодарю Владимира Николаевича Войновича. Спасибо вам большое. Ну, дело в том, что программа, в которой вы сегодня оба участвует, называется «Выхода нет». И, похоже, что выхода действительно нет. Но я думаю, что история нас рассудит и закончится, как выразился в своем поздравлении Ходорковскому Марк Захаров, все-таки, ну, если не примиряющим образом, то, по крайней мере, справедливым образом. Владимир Николаевич, благодарим вас.
В.ВОЙНОВИЧ: Спасибо. Спасибо, Георгий Михайлович.
Г.ГРЕЧКО: Владимир Николаевич, будете в Москве, я вас приглашу в средний ресторан, «Максим» не смогу и ничего не спишу на налоги, заплачу все. (смеется).
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, хорошо, хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И спасибо вам, Георгий Михайлович, так сказать, за выдержку. Спасибо.