Суд над Сирханом Сирханом, убийцей Роберта Кеннеди, Соединенные Штаты Америки, 1969-й год - Не так - 2020-12-13
13.12.2020
Суд над Сирханом Сирханом, убийцей Роберта Кеннеди, Соединенные Штаты Америки, 1969-й год - Не так - 2020-12-13
Скачать
Сергей Бунтман
―
Добрый день! Вот видите, как вышло. Вот вдруг внезапно оказался здесь, по эту сторону экрана нашего, в студии оказался Алексей Кузнецов. Добрый день!
Алексей Кузнецов
―
Добрый день! Да. Ну…
С. Бунтман
―
С возвращеньицем.
А. Кузнецов
―
Спасибо большое. Я надеюсь, что оно надолго.
С. Бунтман
―
Да. Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Вот сильно ли выиграл Роберт Кеннеди с Сирханом Сирханом у остальных?
А. Кузнецов
―
Он выиграл как вот по закону, нашему закону о президентских выборах, 50% плюс примерно один голос. То есть вот на счетчике стоит 50, но я посмотрел там голосов на 15 перевалило через эту планку при том, что голосование было такое большое, представительное. Почти 2 тысячи человек приняли участие. Ну, дело в том, что вот я как раз хотел спросить, Серёж, поскольку братья Кеннеди – это твоё детство, ну, уж Роберт-то совсем сознательное детство, отчетливое…
С. Бунтман
―
Да. Да и то было сознательное с Джоном, потому что я как сейчас помню, когда убили Джона Кеннеди, и вот это… Мы были в первом классе.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Но все, абсолютно весь первый класс только об этом и говорит на всех переменах и частично на уроках.
А. Кузнецов
―
А я-то родился через три дня после убийства Роберта. Поэтому мы с ним разминулись.
С. Бунтман
―
Да. Да. Разминулись. Да.
А. Кузнецов
―
Вот.
С. Бунтман
―
Но они были чрезвычайно популярны.
А. Кузнецов
―
Вот почему?
С. Бунтман
―
Причем…
А. Кузнецов
―
При том, что пропаганда наша, в общем, их как-то не…
С. Бунтман
―
Да нет, не особенно-то как-то так. Не особенно. Даже несмотря там на венские неудачи, там на переговоры, на…
А. Кузнецов
―
Карибский кризис.
С. Бунтман
―
После карибского кризиса у меня сложилось вот по всему, что я и читал, и то, что так как-то ощущал, сложилось ощущение, что какой-то вот… Ниточка потянулась. Да.
А. Кузнецов
―
Личная – да? – такая вот от…
С. Бунтман
―
Да, между Кеннеди…
А. Кузнецов
―
И Хрущевым.
С. Бунтман
―
… и Хрущевым, потому что уж очень скорбели, когда… и искренне скорбели, когда убили Джона Кеннеди, и показали нам, когда его хоронили, показали нам ещё и, по-моему, в эстафете новостей показали очень большой кусок, если не всю, парад инаугурации Кеннеди в 61-м году. Показали его в записи. И я очень хорошо помню, как мы с отцом смотрели это. А Бобби, мы болели за Бобби. Джонсон – это вот… вот такой вот народный антигерой, хотя был, в общем-то, очень не плохой президент.
А. Кузнецов
―
Ну, да, да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов: Я
―
то помню… Мои-то детские воспоминания – это вот периодически возникающая тема, что вот Эдвард должен тоже попытаться стать президентом, но вот и он очень рискует, потому что над Кеннеди…
С. Бунтман
―
А Эдвард – да. Ну, там… там дикая тяготеет. Да. Роуз… Дети Роуз Кеннеди.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да. И всегда и несчастная.
А. Кузнецов
―
Ну, вот…
С. Бунтман
―
Можно я отвечу сразу?
А. Кузнецов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Вот Люгер Макс Отто пишет, что у меня нет алиби на стрельбу в Далласе, не сохранились школьные журналы. А вот неправда, ваша дяденька. Именно у меня, и именно наш журнал первого класса сохранился! Я его из макулатуры вытащил.
А. Кузнецов
―
Ну, это-то особенно подозрительно. Серёж, ты понимаешь, – да? – что с точки зрения конспирологии…
Светлана Ростовцева
―
Да!
А. Кузнецов
―
… вот точно… это практически доказательство.
С. Ростовцева
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это corpus delicti.
С. Бунтман
―
Подставился?
А. Кузнецов
―
Конечно. Причем на всю страну.
С. Бунтман
―
Ну, надо посмотреть, что у меня там в 21-22-м…
А. Кузнецов
―
Значит, 68-й год. Вовсю в разгаре президентская гонка, потому что в ноябре выборы. И Кеннеди в неё вступает достаточно неожиданно. Вот я когда начал с этим разбираться, готовясь к передаче, для меня это было открытием. Я был уверен, что он шёл с самого начала, со старта. Нет. Оказывается, он долгое время колебался. И по сути он решение принимает, когда становится понятно, что Джонсон снимает свою кандидатуру. Джонсон понял, что шансы его невелики, ну, и, видимо, то ли партийные соображения, то ли личные, он не хотел. Он мог избираться еще на один срок. Дело в том…
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
… что правило, оказывается… Этого я тоже не знал, я был уверен, что даже если за день до истечения президентского срока вице-президент становится президентом, то первый срок сгорает. Оказывается, нет. Половина. Вот если меньше половины, а Джонсон меньше половины президентского срока был президентом, тогда у него два полноценных. Он как бы обнуляется. Вот пригодился новый глагол.
С. Бунтман
―
Ну, он заявил, там много было соображений у него. И Джонсон – это достаточно был мужественный, кстати говоря.
А. Кузнецов
―
Да. Он какой-то ужасно невезучий и не популярный в Америке и в мире. Ну, вот, ну, вьетнамская война там. Ну, внешность его такая… Особенно после, конечно, Джона Кеннеди. Он на его фоне очень здорово проигрывал. И там был ещё, значит, один серьезный конкурент у Кеннеди. Это сенатор Юджин Маккарти. Не путать с Джозефом Маккарти, хотя он у нас сегодня тоже прозвучит один раз.
С. Бунтман
―
Нам тоже всё время это говорили.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Всё время это говорили. Да. Тогда.
А. Кузнецов
―
Не путать. Вот. И он… Нельзя сказать, что он был на момент своей гибели признанным лидером, потому что демократы ещё должны были определиться с единым кандидатом. Шли как раз праймериз. Собственно он был убит во время одного из мероприятий этих самых праймериз. Но у него были… Его шансы росли. И как раз вот, собственно говоря, вот то мероприятие, на котором он присутствовал, та встреча, та пресс-конференция, на которую он должен был успеть, были связаны с тем, что в Калифорнии он праймериз выиграл. Ни в одни ворота, но выиграл в результате. И он действительно буквально прибавлял от штата к штату и был на подъеме. И вообще все, кто о нём пишет, говорят, что с ним вот после гибели брата происходила какая-то невероятная совершенно духовная… духовное преображение, что при брате там в молодые совсем годы он был таким достаточно циничным политиком, обычным, что называется. Ну, обаятельным. Ну, да, всё… Всё такое. А вот после гибели брата он начал приобретать… обретать какие-то смыслы. В его речах появилась глубина. Он показал себя блестящим импровизатором. Меня поразил такой штришок: в день убийства Мартина Лютера Кинга он был, Роберт Кеннеди был в Индианаполисе, и как раз он выступал в бедном, преимущественно афро-американском районе, потому что это была очень важная часть его предвыборной программы – борьба с дискриминацией, борьба с бедностью. И он сообщил собравшимся ему… Ему передали новость о том, что Мартин Лютер Кинг убит. Ему эту новость передали. Вот у нас те, кто нас смотрит, вот братья Кеннеди. Да? Слева Роберт, справа Джон. А вот я нашёл фотографию, где изображён слева Роберт Кеннеди, а вот справа от него это Мартин Лютер Кинг. Да. Ещё два лидера тоже вот движения за равноправие чернокожего населения. И известно, что гибель Кинга привела к новым новому витку вот этих riots, вот этих вот расовых выступлений в Америке. А в Индианаполисе их не было, потому что когда Кеннеди сообщил о его смерти, и толпа начала шуметь, он произнес фразу… Ну, это не может быть заготовкой. Да? Это, конечно, экспромт. Он сказал: «Я вас очень хорошо понимаю, самого дорогого мне человека тоже убил белый». Всё. И город его. Да?
С. Бунтман
―
Всё.
А. Кузнецов
―
И вот он был мастером вот таких вот совершенно непредсказуемых, значит, вещей. И это делало его очень серьезным противником. И не факт, что он бы… Там не погибни он, не факт, что он бы стал демократическим кандидатом. А если бы и стал, то не факт, что он обыграл бы Никсона. Всё-таки очень серьезный соперник. Да? Но в любом случае, конечно, это была восходящая звезда американской политики. Охрана у него была. Но дело в том, что вот до его убийства правительственной охраны кандидаты в президенты не обеспечивались. Секретная служба охраняла президента, вице-президента. Еще там в некоторых случаях некоторых высших должностных лиц вроде госсекретаря. А кандидаты в президенты должны были сами, так сказать, себя обеспечивать охраной. Вот после убийства Кеннеди эта ситуация изменилась. И теперь их тоже обеспечивает секретная служба. У него было два охранника, 2 выдающихся спортсмена, олимпийский чемпион по десятиборью Рейфер Джонсон, огромный, такой красивой афроамериканец, невероятно сильный, и бывший футболист, тоже такой tough guy Роузи Гриер. Но они не были охранниками вот в полном смысле этого слова. Они… Их задача была раздвигать толпу. Да? Это были очень сильные люди, но они ничего не понимали вот в системе обеспечения безопасности…
С. Бунтман
―
Вот в этих делах. Да.
А. Кузнецов
―
Вот в этих делах, то, что Кевин Костнер сыграл гениально…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… тогда в «Телохранителе».
С. Бунтман
―
Вот это постоянно здесь держать…
А. Кузнецов
―
Они держали…
С. Бунтман
―
… все опасные точки…
А. Кузнецов
―
… коробочку. Да? Вот там понятно, что люди хотели дотронуться до кандидата, там пожрать ему руку, кто-то обнять его пытался. Вот они его… обеспечивали пузырь воздуха, что называется. Да? Был к нему приставлен профессиональный охранник, бывший агент ФБР. И отель «Амбассадор», очень дорогой отель, где проходило вот это вот мероприятие послевыборное, он нанял несколько частных охранников. То есть нельзя сказать, что охраны не было, но она была, конечно, не уровня, так сказать, угрожаемого кандидата в президенты. И когда решили, что вот по соображениям… опять же толпу отсечь, лучше пройти запасным выходом через кухню в другую часть отеля с тем, чтоб там выйти на улицу, поехать на пресс-конференцию в другое место, шла группа, шел Кеннеди, там поздоровался пожал руку нескольким работникам кухни. И вдруг выскочил невысокий смуглый человек, и началась стрельба. Суматоха была жуткая. В результате Сирхан Сирхану… Сирхану Сирхану удалось расстрелять всю обойму, все восемь он выпустил. Четыре пули попали в Кеннеди. Из них три попали в него, 4-я прошила пиджак, но его не затронула. Значит, одна вошла за правым ухом. Вот она собственно и будет, видимо, смертельной, а две другие вошли, значит, сзади. В три четверти сзади, что называется. В правую подмышку. И одна вышла из груди, а другая застряла в задней части шеи. То есть они шли под таким вот наклонным… восходящим наклонным каналам. Кеннеди был в сознании. Он несколькими фразами, уже лежа на полу… Вот фотография той самой пресс-конференции. Вот Лос-Анджелес, отель «Амбассадор». Да? То есть это за… совсем незадолго до его… до покушения. И вот знаменитая фотография, она потом обойдет все средства массовой информации возможные. Вот он лежит на полу. Ещё над ним даже не склонились другие люди, потому что еще большинство даже не поняло, что произошло. То есть это вот несколько десятков секунд после выстрелов. Он упал сразу же. И над ним младший официант, пуэрториканец Хуан Ромеро, который вот с ним и разговаривал. И тот его спросил, Кеннеди: «Никто больше не пострадал?» Вот характерная одна из последних фраз его жизни. И попросил, он был католиком как и все Кеннеди, он попросил прочитать молитву. И поскольку мальчик…
С. Бунтман
―
Мальчик из Пуэрто-Рико тоже. Да.
А. Кузнецов
―
… мальчик тоже был католиком, у него были с собой чётки, он вложил ему четки в руки, он прочитал над ним молитву, и дальше уже набежали собственно сотрудники и службы безопасности, и отеля, и всё прочее. Сирхана Сирхана не сразу смогли, что называется, иммобилизировать, выключить. В результате он сделал все 8 выстрелов, и ещё четыре человека были ранены. Поэтому когда мальчик сказал, что никто больше не пострадал, ну, он не знал, видимо, а, может быть, не хотел расстраивать. Значит, будет ранено ещё четыре человека. Случайные, что называется, люди. Никто из них не погибнет. Они все, в общем, оправятся. И, значит, одна пуля ушла по официальной версии, потому что в ней большие сомнения есть, одна пуля ушла вообще стороной, что называется. Значит, Сирхан Сирхан, он ровно в два раза… Нет, не получается. Меньше, чем в 2 раза. И там и там две цифры гуляют. Кеннеди было 42 на момент смерти, Сирхану Сирхану – на момент убийства 24. Он родился в Иерусалиме. Он палестинский араб, но христианин из христианской семьи. И его семья перебралась в Соединенные Штаты, когда он был мальчиком ещё. То есть он здесь заканчивал школу. Он такой вполне американизированный в этом плане человек, но гражданином он не был. И брат его не был гражданином США. И похоже, что это было, ну, их решением. Они и не пытались стать гражданами. Более того уже закончив школу, Сирхан на некоторое время уезжал на Ближний Восток, там не слабо попутешествовал. Тоже, кстати, загадочная такая часть всей этой истории, потому что непонятно, откуда у него деньги. Семья была такой достаточно скромно живущей. Так что, возможно, какие-то тайные силы уже тогда на него делали… на нём ставку. Тем не менее он возвращается в Соединенные Штаты. И вот дальше одним из главных доказательств против него был и по сей день остается его дневник. Дневник несомненно принадлежит ему. Почерк его. Нет никаких в этом сомнений. Где незадолго до покушения, за несколько недель он делает записи: «Моя решимость ликвидировать РФК становится всё более и более непоколебимой навязчивой идеей. Он должен умереть. Он должен быть убит. Роберт Кеннеди должен быть убит. Роберт Кеннеди должен быть убит до 5 июня 68-го года». Выстрелы прозвучат вначале 1-го часа 6 июня.
С. Бунтман
―
Это за что он? За войну?
А. Кузнецов
―
За 6-летнюю войну. Да.
С. Бунтман: 6
―
дневную.
А. Кузнецов
―
6… То есть… Прошу прощения. 6-дневную войну, конечно же. Да. Которая началась в свое время 5 июня 67-го года. И это, в общем, даёт, ну, мотив такой очень отчётливый именно потому, что он уроженец Иерусалима, и именно потому, что Иерусалим был потерян Палестиной – да? – в результате 6-дневной войны. Вот месть. Почему Кеннеди? Причём здесь Кеннеди? А дело в том, что Кеннеди и Джон, и особенно Роберт не скрывали своих внешнеполитических симпатий к Израилю. Более того Роберт Кеннеди в юности провел несколько месяцев, причем в самом горячем 48-м году он был корреспондентом нескольких американских газет на Ближнем Востоке. И он, видимо, симпатизировал Израилю не только как политик, но и по-человечески. Он был свидетелем вот той яростной борьбы за независимость, которая…
С. Бунтман
―
Да, и война 48-го года…
А. Кузнецов
―
Да. С первых дней собственно существование Израиля началась, и симпатии его были и эмоционально тоже на стороне Израиля. И вот поэтому он неоднократно об этом заявлял. И, видимо, в уме, думаю, что не очень здоровом всё-таки уме Сирхана это сделало его одним из главных таких вот символов американской поддержки Израиля. Значит, следствие было для такого дела сравнительно коротким, потому что уже 12 февраля начинается процесс. Процесс будет длительным. Он будет продолжаться более 2-х месяцев. Он закончится, приговор будет вынесен 17 апреля. Поскольку Роберт Кеннеди ещё не был президентом или там вице-президентом Соединённых Штатов, то это дело рассматривал Верховный суд штата Калифорния. Да? Это было покушение на убийство, закончившееся гибелью человека. Кеннеди прожил 26 часов. Но вот ранение в мозг оказалось смертельным. Говорят, что даже если бы его удалось спасти, скорее всего он на всю жизнь остался бы тяжелым инвалидом, потому что ранение было невероятно тяжелое. Вот. И поэтому дело рассматривал Верховный суд штата Калифорния. Надо сказать, что все права Сирхана были обеспечены по полной программе. У него было три адвоката. Все трое и Эмиль Берман, и Грант Купер, и Рассел Парсонс были очень известными адвокатами. Берман пытался выйти из этого процесса еще до того, как суд начался, потому что когда адвокаты получили возможность полноценно общаться со своим подзащитным, и они начали, выстраивая линию защиты, начали его выспрашивать, ну, а зачем Вы это сделали и так далее, Сирхан произнес там целую лекцию по еврейскому вопросу в таких выражениях, что еврей Берман сказал так, всё я ухожу, я не собираюсь защищать этого антисемита. Но потом его двое коллег уговорили остаться в процессе. И после того, как процесс закончится, журналисты на Бермана навалились. Как же так? Вот Вы, еврей, защищали врага Вашего, значит, государства Ваших предков. На это он ответил очень хорошей фразой. Он сказал, что я защищал его права, а не свои убеждения.
С. Бунтман
―
Хорошо сказано.
А. Кузнецов
―
Для адвоката, мне кажется, очень хорошо сказано. И я думаю, что мы, наверное, уже после…
С. Бунтман
―
Да. После новостей мы продолжим.**********
С. Бунтман
―
Продолжаем расследовать убийство Роберта Кеннеди в 68-м году. И вот сейчас, кто смотрит в «Ютюбе» и «Яндекс.Эфире», видят тюремную фотографию при аресте… Да.
А. Кузнецов
―
Да. Это, наверное, самая знаменитая его фотография.
С. Бунтман
―
Да, фотография Сирхана Сирхана.
А. Кузнецов
―
Вот. И кажется, казалось по крайней мере, тогда казалось, что между двумя убийствами братьев нет ничего общего, потому что с убийством младшего брата вроде бы всё понятно. Убийца прямо на месте преступления задержан с оружием в руках, что называется. У него просматривается абсолютно железобетонный мотив. Это вот ненависть в связи с арабо-израильском вопросом и так далее, и так далее. Сирхан несколько раз менял свои показания. Он-то признавался, то не признавался. Это то же самое будет продолжаться во время суда. И вот можно много, где встретить такой вот, значит, факт, что во время… Уже процесс начался, и Сирхан в очередной раз попытался поменять показания и сказал… Он сначала заявил, что он невиновен, заявил о своей невиновности, а потом уже в ходе процесса он попытался изменить вот это заявление – plea. Я не знаю, как точно сказать, так сказать, по-русски. Попытался изменить его на виновен. То есть он попытался признать вину. И судья отверг это предложение. И, может, если не понимать почему, может возникнуть ощущение, что судья не был заинтересован в установлении истины. Как это так?! Человек хочет признаться. А, значит, судья говорит: я Ваше признание не приму. Вот как раз именно потому, что судья был заинтересован в установлении истины… Когда вот так вот, то туда, то обратно меняется, виновен – не виновен, виновен – не виновен, да? Американский судья по сути обязан не принять вот очередное виновен для того, чтобы суд в полном объёме исследовал все доказательства, и на присяжных вот это вот признание не влияло. Да? Процесс прошел относительно гладко. В результате, значит, присяжные признали его виновным в убийстве первой степени. Был вынесен смертный приговор в соответствии с законами штата Калифорния. Дальше начались процедуры, как положено, значит, процедуры апелляции. Дело в том, что по тогдашним законам штата Калифорния если выносится смертный приговор, то апелляционное рассмотрение иным составом Верховного суда обязательно. Да? Смертный приговор. Независимо от того, апеллирует ли сам приговорённый, – да? – его адвокаты всё равно ещё раз судебное… следующая судебная инстанция должна всё это дело рассмотреть. Все это тянется, тянется, тянется. А тем временем в деле «Народ штата Калифорния против Андерсона» Верховный суд штата в 71-м году принимает решение о неприменении смертной казни. И штат Калифорния становится штатом без смертной казни. Соответственно Сирхану Сирхану всё заменяется на пожизненное заключение, которое, – внимание! – если кто-то не следит за новостями, которое он продолжает отбывать. Он жив. Ну, собственно что ему не быть живым? Он 44-го года рождения. Да? Ему 76 лет. В прошлом году там был некий инцидент в тюрьме. Во время прогулки на него какой-то заключённый набросился с каким-то острым предметом, ну, легкие порезы он получил. В общем, ничего угрожающего его здоровью не произошло. Более того его пожизненное заключение предполагает возможность подавать прошение об УДО. И вот последний или, как сейчас модно говорить, крайний раз оно была юбилейным. 15-й раз он просил об условно-досрочном освобождении. 15-й раз просьба была отвергнута на том основании, что суд счел, что он не до конца раскаялся в совершенном преступлении. А он действительно не до конца раскаялся, потому что он продолжает давать крайне противоречивые интервью по поводу того… Вот буквально они звучат так, вот здесь помню, вот здесь не помню, вот здесь НРЗБ и, так сказать, темнота и так далее, и так далее. А тем временем его адвокаты, они уже сменились. Это не та команда, которая… Та команда почти вся поумирала. Это были немолодые люди, ветераны войны все трое. Значит, новая команда адвокатов суммировала за несколько десятилетий все сомнения, все конспирологические теории, вообще всё, что вокруг этого можно было насуммировать и к тридцатилетию покушения в 98-м году тогдашний адвокат, значит, Сирхана Лоуренс Титер предъявил… Ну, как сказать? Заявление, statement из 10 пунктов, в которых он обосновывал крайне серьезные сомнения в том, что его подзащитный собственно является убийцей или по крайней мере единственным убийцей. Вкратце к чему они сводятся. Он утверждает, что Сирхан находился не в той позиции, чтобы застрелить Роберта Кеннеди в соответствии с результатами вскрытия. Он стрелял в лицо. Он стрелял спереди. Кеннеди был ранен сзади. Да кроме того свидетели все показывали, что он держал револьвер прямо, а соответственно входные каналы пуль под углом идут. Что ранение как следует из результатов судебно-медицинской экспертизы, что пулевые ранения содержат ободок вот этих самых не сгоревших частичек пороха, который бывает на коже только при выстреле с очень близкого расстояния. А опять же свидетели показывали, что он стрелял с метра, полутора. При таком, так сказать, удалении не должно этих следов по идее быть. И это первые и, наверное, самые серьезные такие аргументы, которые сегодня обычно приводят сторонники того, что Сирхан… Никто не отрицает, что Сирхан был на место происшествия. Никто не отрицает того, что он стрелял. Но точно так же. как в случае с Джоном Кеннеди появляется версия 2-го… как минимум 2-го стрелка.
С. Бунтман
―
Ну, да. Но он попал. Сирхан-то.
А. Кузнецов
―
Ну, вот опять же адвокат утверждает, что, судя по количеству ранений, стрелять стрелял, а вот попал кто-то другой. А его пули, возможно, значит, вот ранили там окружающих и так далее. Следующий 2-й пункт заключается в том, что как раз в момент когда произошло покушение, у одного внештатного корреспондента, который мчался за Кеннеди, надеясь задать ему вопрос на ходу, работал кассетный магнитофон с включёным микрофоном. И сохранилась аудиозапись выстрелов. Официальные эксперты насчитали то, что нужно – 8 выстрелов. Но защита утверждает, что их эксперты насчитали 13 выстрелов. И это понятно. Да? Значит, тоже естественно. Следующая с пулями. Защита утверждает, что полиция нашла на месте происшествия больше пуль, чем должно было быть. Больше 8. И скрыла улики. Значит, вот подробно этот адвокат расписывает, что вот одна пуля там, одна пуля сям. Вот эти пули извлечены из случайных людей. Вот эти из тела Кеннеди. Вот, значит, эта-то ушла в потолок. А вот якобы еще две пули попали в дверной косяк, который полиция выпила. И он исчез.
С. Бунтман
―
В кто видел, что выпилила?
А. Кузнецов
―
Нет, полиция, я так понимаю, не скрывала, что она вот, ну, там собирает некие улитки. Ну, я не знаю. Вот тем не менее он утверждает, что это так. Более того он утверждает, что полиция вообще подменила пули, что те пули, которые были не на суде предъявлены как вещественные доказательства с заключением экспертов, они выстрелены из револьвера Сирхана позже именно для того, чтобы их показать присяжным, а что на самом деле там другое. Действительно очень неприятная история, потому что это всё вот, что называется, со слов адвоката. А вот что объективно имеет место, как говорится, быть. За спиной у Кеннеди находился человек, один из вот этих вот частных охранников, нанятых отелем для обеспечения порядка на этом мероприятии. Он был вооружен. Калифорния всё-таки. Да? И его как-то сразу заподозрили в том, что вот… Дело в том, что он был известен своими антикеннедиевскими настроениями, антиизраильскими настроениями в частности. И он действительно находился непосредственно за спиной у Кеннеди в момент покушения. Он дал показания в полиции. Он говорит: нет, нет, нет. Ну, что вы? Я… Да, у меня было оружие, я его выхватил, когда услышал выстрелы, но я не стрелял. Да и потом, сказал он, все же знают, у меня-то револьвер уже 38 калибра был на тот момент. А Сирхан стрелял из оружия более маленького калибра – 22-го. Значит, у меня был 38-го калибра. Вот я свой… свой…
С. Бунтман
―
По-моему… Наоборот по-моему. Там, по-моему, там чем больше, тем мельче.
А. Кузнецов
―
Нет, это же доли дюйма. Point 38 – это 38 сотых дюйма.
С. Бунтман
―
38 сотых – это больше, чем 40. А! 0,4. А 0,4. 40-й. Да, да.
А. Кузнецов
―
Это 9 миллиметров.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот. Значит, а 22-й – это 5,45.
С. Бунтман
―
Ну, да. Да.
А. Кузнецов
―
И он говорит, я свой… Да, у меня был когда-то револьвер 22-го калибра, но я его за несколько месяцев до происшествия его продал, купил 38-й, значит, и вот он был при мне. Но дальше выяснилось, проверили, так сказать, что называется, все эти транзакции, выяснилось… Его проверили на полиграфе, этого человека. Это как раз вот период, когда очень большое увлечение полиграфом, особенно в Соединенных Штатах. И выяснилось, что он врёт, что револьвер 22-го калибра, который у него несколько лет был, был им продан через несколько недель после происшествия. Вот. А самое интересное заключается в том, что, ну, в общем, обвинения такие достаточно тяжелые, обвинения, я имею в виду полиции, в том, что она…
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
… скрывала улики, подменяла улики, не придавала значения там каким-то важным обстоятельствам. Кроме этого появилась ещё версия и очень активно, ну, это для любителей уже чистой конспирологии. Значит, версия так называемого маньчжурского исполнителя. Был такой роман. По нему был снят фильм.
С. Бунтман
―
Замечательный.
А. Кузнецов
―
«Маньчжурский агент», по-моему.
С. Бунтман
―
«Маньчжурский кандидат».
А. Кузнецов
―
«Маньчжурский кандидат». Да, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Изумительный фильм.
А. Кузнецов
―
Вот. В котором, ну, я так понимаю, это один из первых вбросов вот этой крайне популярной ныне темы – запрограммированного…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… зомбированного агента. Да? Значит, там, если я правильно понимаю, американский военнослужащий во время Корейской войны попадает в плен, и вот соответственно его там не хорошие люди…
С. Бунтман
―
Ну, да, в фильме изменили очень сильно.
А. Кузнецов
―
А! Да?
С. Бунтман
―
Там просто актуализировали.
А. Кузнецов
―
А! Понятно. А изначально книга-то выходила там что-то в конце 50-х годов, если не ошибаюсь…
С. Бунтман
―
Да, да, да. Корея, конечно.
А. Кузнецов
―
Корея. Вот. И его засылают вот такого робота. Да? Биоробота засылают на территорию США для того, чтоб он там всякие нехорошие дела делал. Так вот якобы Сирхан действительно был, действительно стрелял, но вот он был запрограммирован. И такую экспертную оценку дал не какой-то там районный ветеринар, а дал преподаватель Колумбийского университета, известный нью-йоркский психиатр, доктор Герберт Шпигель, который утверждал, что как он считает как специалист, Сирхан выполнял гипнотические команды. Якобы вот это мнение опирается на то, что Сирхан был более обычного дезориентирован после ареста, даже вроде бы, как следует, из его ответов не понимал, что его сейчас… что у него в перспективе суд, и что во время первой психиатрической экспертизы, которая делалась во время следствия, Сирхан показал себя, как доктор уважаемый утверждает, идеальным объектом для гипноза. А раз он идеальный объект, значит, конечно, он был загипнотизирован. И якобы почерк указывает на то, что вот эти фразы в дневнике написаны в состоянии гипнотического транса. То есть они доказательство того…
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
… что его вводили в гипноз, и вот он в гипнозе, значит, вот это… отчитывался о том, что он принял задание таким вот образом.
С. Бунтман
―
Я прошу прощения, было два фильма, потому что старый с Синатрой, где там кореец и корейцы, а потом был ремейк.
А. Кузнецов
―
Понятно.
С. Бунтман
―
Да, спасибо. Спасибо, Анатолий.
А. Кузнецов
―
Вот. И в результате получается, что сегодня 2 убийства братьев Кеннеди очень сблизились с точки зрения той конспирологии, которая накручена. Кто за этим стоит… Ну, кто-то утверждает, что за этим стоит Израиль вопреки всему. Ну, потому, что если люди, которые…
С. Бунтман
―
Вот это очень любили у нас говорить.
А. Кузнецов
―
Которые… Есть люди, которые считают, что вообще за всем стоит Израиль. Да? Поэтому…
С. Бунтман
―
Нет, ну, у нас… Причём Сирхан Сирхан делался вообще очень… Такие давались толстые намеки, что это там…
А. Кузнецов
―
Потому, что знаем мы таких арабов, да?
С. Бунтман
―
Да, знаем мы таких арабов с того Иерусалима.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Понятно. Вот. Значит, очень серьезно разрабатывается конспирологами версия, что Кеннеди убрали военные. Дело в том, что в его предвыборной риторике было довольно много однозначных заявлений о стремлении закончить Вьетнамскую войну. А это, понятно, доходы, звёзды и так далее. Ну, конечно, ЦРУ. Конечно. Без ЦРУ никогда ничто нигде не обходится. Поэтому ЦРУ тоже называют как вот, значит, одну из возможных организаций за всем этим стоящих. Ну, такое существенное отличие от первого убийства Джона Кеннеди, я нигде не встретил упоминание о советском следе. Вот этой версии, похоже, в случае Роберта нет.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
А в случае Джона она на поверхности, поскольку Освальд некоторое время провел…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… провел в Белоруссии советской, в Минске. Так что чего уж тут?
С. Бунтман
―
Тут все думают о том, мог ли пересекаться Лукашенко с Освальдом. Здесь целый кусок был в чате вот по этому… по этому поводу.
А. Кузнецов
―
Да. Вот. И на сегодняшний день, в общем, ну, я так понимаю, юстиция американская никаких особенных колебаний не испытывает по поводу того, что следствие и суд были проведены правильно. Ну, а вокруг этого дела – да, – пишутся тома. Разумеется. Но это нормально.
С. Бунтман
―
Здесь наши баллисты и баллистики, а также специалисты всё говорят, пули нельзя найти, можно найти только гильзы. Ну, друг с другом спорят. Да, конечно, пули можно найти.
А. Кузнецов
―
Ну, конечно, пулю можно.
С. Бунтман
―
Да тот же самый дверной косяк…
А. Кузнецов
―
Собственно из него-то выпиливают пулю.
С. Бунтман
―
Во-первых, из… Да, из него…
А. Кузнецов
―
Гильзу в его случае…
С. Бунтман
―
… будет в теле.
А. Кузнецов
―
Гильзу в его случае… Он из револьвера стрелял. Что толку… толку в гильзе? Гильзы остались в барабане, разумеется.
С. Бунтман
―
Да. Милитаристы проклятые, говорят, убили и Джона, и Роберта. Ну, да. Ну… ну, да. Может быть там. Все-таки и кто убил Кеннеди – это…
А. Кузнецов
―
Ну, у нас же еще Сирхан жив. Да? У нас есть ещё маленький шанс, что вдруг он когда-нибудь сделает заявление: не могу, хочу очистить душу, вот как оно было.
С. Бунтман
―
Ну, знаешь, от Гесса ждали пол…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
… полжизни каких-нибудь…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
… каких-нибудь откровений.
А. Кузнецов
―
Ну, а как? Как ждали от Мэнсона? А как же…
С. Бунтман
―
Господи! Да.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Мы-то всегда… Может быть, как всегда реальность гораздо проще, чем…
А. Кузнецов
―
Да, в общем, да, вполне возможно.
С. Бунтман
―
И потом что мог дать тот диктофон, кстати говоря…
А. Кузнецов
―
Что диктофон? Показания свидетелей. Представьте себе, какая была в этом узком коридоре полутемном, какая была суета.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Что они там видели, Господи?!
С. Бунтман
―
Да. Ну, вот так вот поставим здесь отточие и предложим вам прототипов посудить.
А. Кузнецов
―
Это наша традиционная…
С. Бунтман
―
Любим мы. Да. И вот у нас суд над Пьером-Франсуа Ласнером по обвинению в убийстве и грабеже. Ну, это Родион Романович.
А. Кузнецов
―
Это та его часть, которая за теорию отвечает.
С. Бунтман
―
Да. Да.
А. Кузнецов
―
А не за топор.
С. Бунтман
―
Это Франция, 1835 год. Судебное дело Розалии Онни, обитательницы публичного дома, укравшей кошелек у посетителя Это Катюша Маслова здесь.
А. Кузнецов
―
Да. И это интереснейшее психологическое именно дело.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Оно не криминалистическое, а психологическое.
С. Бунтман
―
Суд над Петром Заломовым и другими участниками Сормовской первомайской демонстрации. Ну, это Павел Власов, «Мать» Горького и 902-й год.
А. Кузнецов
―
Это специально для людей от меня и старше. Да? Так сказать…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… закрытие гештальта по поводу романа «Мать».
С. Бунтман
―
Да. Военный суд над Сергеем Барановым и его сообщниками, членами эсеровского Северного боевого отряда. Сергей Головин и другие, «Рассказ о семи повешенных». Это Леонид Андреев.
А. Кузнецов
―
Это одна из самых гнусных операций Азефа.
С. Бунтман
―
Ну, да. Да. Нам предлагают героев, а в реальности получается Азеф.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
1900… Столыпин сказал. Да?
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
1908 год. Суд над Константином КорОвко… Или КоровкО он?
А. Кузнецов
―
Думаю, что КорОвко. Это фамилия-прозвище…
С. Бунтман
―
Корейко, Коровко. Да.
А. Кузнецов
―
Да. Вот я думаю, что да.
С. Бунтман
―
Константином Коровко по обвинению в мошенничестве. Ну, это Александр Корейко у нас. Золотой Александр Иванович. «Золотой теленок» Ильфа и Петрова. И это всё происходило в 14-м году.
А. Кузнецов
―
Но при советской власти он ещё раз будет судим. Я уж не стал тут перегружать. Так что…
С. Бунтман
―
Да, да, да. Потому, что у нас Александр Иванович у нас лихачествовал во время Первой мировой войны…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
… очень серьёзно там всё это делал и сколачивал свой знаменитый миллион. Вот. Ну, что ж? Голосуйте, друзья. Спасибо вам.
А. Кузнецов
―
Голосование есть на сайте уже довольно давно. Так что…
С. Бунтман
―
А сегодня Алексей Кузнецов раз пришёл, сегодня останется здесь.
А. Кузнецов
―
Да, он будет работать.
С. Бунтман
―
Да, абсолютно.