Суд над Вернером Теске, капитаном госбезопасности, обвиненном в шпионаже (последний казненный в ГДР), 1981 - Не так - 2019-04-21
21.04.2019
Суд над Вернером Теске, капитаном госбезопасности, обвиненном в шпионаже (последний казненный в ГДР), 1981 - Не так - 2019-04-21
Скачать
Сергей Бунтман
―
Ну, что же? Мы начинаем. Алексей Кузнецов…
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Добрый день! Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Я одну… один не так, связанный с нашими «Детской площадкой» и чтением Нильса, «Путешествие с дикими гусями», вот то, что мы все привыкли к переводу вот то, что Акка Кнебекайзе у нас была. И в мультфильме была, и в переводах была. Вот в том переводе, который я читаю, она Акка Кен… Кебнекайсе. Вот Кебнекайсе. А от чего это происходит, мне уже написали. И спасибо огромное тем, кто мне написал. И в «Фейсбуке» мне в мессенджере написали. Вот в чём дело: это лапландские слова. И Кебнекайсе… Кебнекайсе – это горная система в Лапландии, а Акка – это вершина горной системы. Так что это очень… Это совершенно всё лапландское. И слава Богу, что выправили. И так у нас получилось, как Фрол – Флор. Да? Флор – Фрол. Да? Получилось у нас вот такое перемещение, со старых переводов идущее, судя по всему.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Так что истина установлена. Я ещё повторю, конечно, в следующее воскресенье. Ну, теперь перейдем к дружбе – Freundschaft, навеки вместе. Вот ГДР, Советский Союз. Ан нет. Вот у нас такое вот дело: капитан госбезопасности, обвиненный в шпионаже и последний казненный. Вообще смертная казнь вот 81-й год – это когда вот во Франции уже не казнили, но ещё не отменили.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
А в 81-м как раз сразу после первого своего избрания Миттеран всё отменил.
А. Кузнецов
―
Ну, вообще если говорить о смертной казни в Европе, то фактическая ее отмена начинается еще в ХIХ веке, правда, в основном, конечно, это произойдёт в ХХ и в основном уже после Второй Мировой войны. Но первой страной, которая фактически ее отменила, стала Исландия. И вот дело, которое мы предлагали в нашем списке, оно, правда, там в хвосте оказалась, но вот это последний казненный в Исландии. С них, можно сказать, никто, конечно, в тот момент этого ещё не понимал, но вот с этого дела начинается постепенное вот подход…
С. Бунтман
―
И вот когда мы посмотрели вот этих последних казненных, вот тогда и в Исландии был еще в ХIХ веке, когда…
А. Кузнецов
―
1830 год.
С. Бунтман
―
Да. Но она была датская ведь? Датская.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но это не… не материковая Дания. Там это произойдет позже.
С. Бунтман
―
В Дании… Вот это я хотел как раз спросить. В Дании позже все-таки?
А. Кузнецов
―
В Скандинавии позже. Да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Скандинавы одними из первых перестанут казнить. И шведы, и норвежцы, но по крайней мере в мирное время за общеуголовные преступления. Значит, на сегодняшний день, я посмотрел, ситуация такая: вот из примерно 200 стран мира, стран-членов ООН, значит, Amnesty International выделяет несколько групп. Есть страны, где смертная казнь в принципе запрещена. Законодательно ее нет.
С. Бунтман
―
Это страны совета Европы.
А. Кузнецов
―
Ни в какое время.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
В совете Европы, насколько я понимаю, есть и страны, где введён мораторий.
С. Бунтман
―
Но я знаю одну такую страну.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
По меньшей мере одну такую страну мы знаем.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Мы в ней живем.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Так что в совете Европы нет жесткого такого вот непреклонного требования, чтобы на законодательном уровне она была вообще отменена.
С. Бунтман
―
То есть там требование не казнить.
А. Кузнецов
―
Не казнить.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Вот если смотреть на страны 4-й группы, на те страны, где смертная казнь не только существует в законодательстве, но и применяется в мирное время, таких стран 60 с небольшим в мире. И в Европе одна только такая страна – это Беларусь. Это Беларусь. Еще есть ряд стран, в которых смертная казнь не отменена. Например, если я не ошибаюсь, в Латвии она может применяться в военное время за преступления там против мира и безопасности человечества, но фактически в остальных европейских странах смертная казнь не применяется. Если говорить о лидерах, ну, тут трудно что-либо однозначно утверждать, потому что страна, которая, видимо, является мировым лидером по приведению в исполнение смертных приговоров, она свою статистику не показывает. По косвенным…
С. Бунтман
―
Это?
А. Кузнецов
―
Это Китай.
С. Бунтман
―
Китай.
А. Кузнецов
―
Это Китай. Ну, и уж совсем мы ничего не знаем про Северную Корею, которая вполне может оказаться из общих представлений об этом режиме, может оказаться…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… мировым лидером. Но там совсем никакой статистики нет. Если в Китае хоть какие-то процессы мы можем, так сказать, отслеживать. Ну, например, за последние 10 лет Китай сократил число статей, по которым может применяться смертная казнь.
С. Бунтман
―
Ну, там были большие по коррупционным статьям.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Не только по…
А. Кузнецов
―
но по коррупционным статьям там…
С. Бунтман
―
… имеется в виду.
А. Кузнецов
―
Там какая-то совершенно фантастическая сумма взятки должна быть для того, чтоб смертная казнь была применена. Там что-то в районе полумиллиона долларов, по-моему. Вот с 460, по-моему, тысяч долларов начинается возможное применение смертной казни за коррупционные преступления. Значит, вот такая ситуация. Ну, в лидерах ходят из тех стран, где есть чёткая статистика… В США по-прежнему довольно много казнят…
С. Бунтман
―
Не во всех штатах.
А. Кузнецов
―
Нет, конечно. Далеко не во всех штатах. Но в принципе в Соединенных Штатах смертные приговоры в целом ряде штатов выносятся и приводятся в исполнение. Там, правда, предусмотрена очень длительная процедура… Там не казнят сразу в отличие от того дела, которое мы с вами сегодня будем рассматривать, где две недели пройдут между вынесением приговора и его приведением в исполнение. Там рекорд, по-моему, человека осудили к смертной казни в одном из штатов в возрасте 20 с небольшим и казнили, когда ему было за 50. То есть там около 30 лет прошло между вынесением приговора и приведением в исполнение, потому что самые различные механизмы: апелляция, кассация, помилование такое и так далее. Вот. Но тем не менее в Соединенных Штатах казнят. Да? Известно, что в Индии казнят. И, так сказать, там это же событие такое неисключительное. Ну, Иран с его… Вообще вот страны жёсткого ислама, они характеризуются, ну, таким, извините, несколько средневековым набором статей. Там понятно, прямое действие Корана там за…
С. Бунтман
―
Ну, Индия не ислам. А вот Пакистан там тоже, да?
А. Кузнецов
―
Я не знаю, честно говоря, отдельно по Пакистану…
С. Бунтман
―
Так, так. По-моему, да, там убийц же там…
А. Кузнецов
―
Ну, убийц-то казнят много где. Практически вот все страны, которые практикуют смертную казнь, за убийство-то везде присутствует.
С. Бунтман
―
Я просто из тех, которые известны…
А. Кузнецов
―
Ну, вот супружеская измена…
С. Бунтман
―
Да!
А. Кузнецов
―
Это… Это, конечно, уже признак такого прямого действия шариата. Вот. То есть мир потихонечку, в общем, движется к идее отмены смертной казни или по крайней мере неприменения ее за общеуголовные преступления в мирное время, хотя движется там и медленно. Основная… Две основные группы аргументов против смертной казни. Значит, есть аргументы обще морального плана. Ну, сюда же я включаю религиозные различного рода соображения и так далее. И есть аргументы вполне такие прагматические. На мой взгляд, среди них выделяются два главных таких вот прагматических аргумента.
С. Бунтман
―
Чего их кормить?
А. Кузнецов
―
Нет. Я имею в виду против смертной казни.
С. Бунтман
―
А! Против?
А. Кузнецов
―
Против. Против. Да. Нет, за много всяких аргументов…
С. Бунтман
―
Ну, да…
А. Кузнецов
―
Они преимущественно эмоциональные. Хотя есть один рациональный вполне аргумент, правда, с его доказательством существуют определённые сложности.
С. Бунтман
―
Что устрашает?
А. Кузнецов
―
Да. Что это как бы воздействует, пугает и так далее. Ну, вот интересно, что даже в одной стране нет по этому поводу какого-то согласованного мнения у ученых, потому что в тех же самых Соединенных Штатах есть вполне научное исследование, которое показывает как то, так и другое. И как то, что устрашает и удерживает, и как то, что ни черта не устрашает и не удерживает.
С. Бунтман
―
Когда французы отмечали одну из годовщин отмены смертной казни, я видел чудесную публикацию, очень интересную. Это плакаты, ну, буквально рекламные плакаты смертной казни, как там человек заносит нож, а там тень гильотины у него. Вот это были… пропаганда вот именно устрашения смертной казнью. Тени смертной казни. Но это имеет свою обратную сторону, даже и не одну.
А. Кузнецов
―
Опять же ведется большой спор, что страшнее, и что больше устрашает: смертная казнь или пожизненное заключение. Да? Тут, в общем, очень много всяких разногласий. А из логических аргументов против смертной казни, значит, на первом месте, конечно, – это возможность судебной ошибки. И мы знаем, и даже в ХХ веке таких примеров множество, что страны вроде бы с очень развитый судебной системой, действительно независимой, действительно содержащей там множество всяких фильтров и возможностей для пересмотра дела и так далее…
С. Бунтман
―
Ну, одни Штаты сколько дают.
А. Кузнецов
―
Те же Штаты. Да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И там судебные ошибки происходят.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И выясняется это уже после того, как людей казнили. Нет, иногда выясняется до, к счастью. Но… но были случаи, мы там и даже подборку делали людей… дел, когда человек был казнён, а потом было неопровержимо доказано, что судебная ошибка. Это, конечно…
С. Бунтман
―
Миллион фильмов снято.
А. Кузнецов
―
Да. Это, конечно, очень сильные аргументы. Ну, и второй аргумент, он тоже… Он ближе к морали. Но он тоже имеет практический смысл, что государство, казня, показывает плохой пример. И это мысль неявно, но, в общем, выражена во Всеобщей декларации прав человека, где говорится в 3-й статья о том, что право… каждый имеет право на жизнь. И это неотъемлемое право, естественное право человека. Ну, и 5-я статья – это о праве на гарантию от жестокого и, значит, несоразмерного судебного…
С. Бунтман
―
Наказания. Да.
А. Кузнецов
―
Наказания. Да. Вот вопрос о том, является ли смертная казнь наказанием, и насколько она соразмерна там, так сказать, – это вопрос очень дискуссионный. Опять же среди тех стран, которые практикуют смертную казнь, тоже выделяют, значит, и криминологи, и социологи, все, кто занимается этой проблемой, они тоже выделяют разные группы. Скажем, есть страны, и к их числу относится наша с вами страна, хотя у нас действует с 96-го года мораторий, но тем не менее как бы смертная казнь есть в Уголовном кодексе. Но вот ныне действующий Уголовный кодекс, он сторонник принципа применения только за преступления, связанные с насилием. То есть вот мы сегодня будем сравнивать ГДР и СССР, вроде страны одного лагеря. Понятно, что ГДР – советский сателлит. Но вот я обращу внимание слушателей на то, что там политика была довольно сильно отличающаяся по поводу смертной казни. Вот. Потому, что в Советском Союзе… Ну, давайте уж сразу переходить к нашему делу.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Значит, нам всё кажется, что ГДР – один из самых лояльных союзников Советского Союза.
С. Бунтман
―
Вернейший всегда. Да.
А. Кузнецов
―
И так оно во многом и есть, конечно. Но вот в отношении к смертной казни, скажем, довольно серьезные намечаются расхождения. Вот статистика показывает, что за всё время существования Германской Демократической Республики, – да? – то есть с 49-го года в ГДР было вынесено всего, можно сказать, около 260… 240, извините, смертных приговоров…
С. Бунтман
―
Ну, это действительно мало.
А. Кузнецов
―
А приведено в исполнение и того меньше. Только примерно две трети. Порядка 160 были приведены в исполнение. Это очень немало по европейским масштабом – да? – во второй половине XX века, но если сравнивать с Советским Союзом, где в иные годы, причём я говорю о спокойных, благополучных брежневских годах, разумеется, а не… не о сталинской вакханалии, в иные годы приводилось в исполнение до 200 смертных приговоров в год.
С. Бунтман
―
В год!
А. Кузнецов
―
В год. И я напомню, что советский Уголовный кодекс, ну, возьмем УК РСФСР, например, – да? – 60-го года. УК у нас же республиканские же. Да? Были основы законодательства СССР, а дальше республиканские УК. И в советском уголовном праве смертная казнь предусматривалась не только за 2 группы преступлений, в которой она и в ГДР предусматривалась – это государственные преступления, измена Родине…
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
… шпионаж там и так далее. Да? И 2-е – это общеуголовные преступления, так сказать, там повлекшие за собой либо… либо убийство, либо какие-то иные действия, повлекшие за собой гибель человека. Значит, это понятно более или менее. Но в Советском Союзе ещё довольно богато была представлена смертная казнь за различного рода экономические преступления.
С. Бунтман
―
А сразу ли? Потому, что я помню, как ужесточались такие…
А. Кузнецов
―
Ужесточались. Снижался порог как бы ущерба, нанесённого. Но вот я помню, что когда я изучал уголовное право, значит, это середина 80-х годов, с 10 тысяч рублей хищение, но только социалистической собственности. Да?
С. Бунтман
―
То есть если у кого-то ты украл…
А. Кузнецов
―
Личная собственность граждан –там смертной казни не было. А вот хищение социалистической собственности, там 90, не помню номер статьи УК, вот там с 10 тысяч… Ну, а это не очень большая сумма. То есть она, конечно, большая по сравнению с среднемесячной зарплатой, но напомним, что 10 тысяч – это вот «Волга» стоила. Да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да. И примеров, когда за это…
С. Бунтман
―
Новыми 10 тысяч?
А. Кузнецов
―
Да, коне… Нет…
С. Бунтман: 61
―
го.
А. Кузнецов
―
После 61-го года. Конечно. Разумеется. Ну, «Волга», да? Значит… Я имею в виду ГАЗ-24.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Значит, примеры, когда мы знаем, что людей казнили за вот такого рода преступления – это, ну, у нас был… была речь о знаменитом деле валютчиков, когда там…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… 3 раза пересматривали, выносили, а потом ещё дважды пересматривали приговор. В конце концов дотянули до смертной казни троим, хотя они никого не убили, разумеется. И мы упоминали несколько раз, у нас пока это дело мы даже его не предлагали, по-моему, ни разу, но упоминали знаменитое дело заведующей торгом города Геленджика Железной Берты, Берты Бородкиной, у которой там при обыске на миллион изъяли ценностей.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот она была расстреляна. Это один из трёх известных случаев, когда в послесталинском СССР женщину расстреливали. Вот. Вот её за экономические преступления. То есть в Советском Союзе смертная казнь применялась достаточно широко. А вот в Германской Демократической Республики там только два блока преступлений.
С. Бунтман
―
А что… Так.
А. Кузнецов
―
Там не было хозяйственных.
С. Бунтман
―
Государственные.
А. Кузнецов
―
Да, там были государственные преступления, и были убийства.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Причём вот из этих 100 примерно 60 приведённых в исполнение приговоров собственно убийц… Там примерно три равные группы. Но собственно убийц меньше всего. По-моему, 44 – что ли? – случая. Но это всё практически… это все убийства более, чем одного человека. Там есть серийные среди них и так далее, и так далее. Да? То есть Германская Демократическая республика не слишком широко практиковала смертную казнь. Да, конечно, можно отнести, наверное, в каком смысле к случаям такой смертной казни знаменитый приказ стрелять на поражение пограничникам, когда там люди пытались перебраться…
С. Бунтман
―
Стена или…
А. Кузнецов
―
Да, стена, западный Берлин или там через госграницу в западную Германию. Но это все-таки несколько другое, хотя после воссоединения Германии именно это станет основанием для суда над руководителями, некоторыми руководителями Германский Демократической республики. О Хонеккере мы делали отдельную передачу. А теперь, собственно говоря, о нашем непосредственно деле, о Вернере Теска. Теске. Он был достаточно молодым, на момент казни ему 39 лет, сотрудником Министерства государственной безопасности ГДР. Министерство государственной безопасности. Вообще сама концепция службы госбезопасности была, в общем, позаимствована у Советского Союза. То есть одно супер министерство, чрезвычайно могущественное, чрезвычайно большое по штатам и чрезвычайно влиятельное, оно заведовало практически всеми сторонами государственной безопасности. В него входили и разведка, и контрразведка, и пограничная служба, и там всякие службы правительственной связи защищённой. То есть как и у нас собственно. То, что потом уже после крушения Советского Союза, помните, начнется разделение, будут выделять там федеральную службы контрразведки отдельно…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… службу внешней разведки…
С. Бунтман
―
Ну, их много разделяли…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
… соединяли за историю.
А. Кузнецов
―
Чтобы вы себе представляли, насколько это многочисленное ведомство, значит, только штатных сотрудников в МГБ насчитывалось порядка 90 тысяч и, как принято считать, более 200 тысяч человек, получается, примерно каждый 15-й взрослый ГДРовец были, что называется, на подписке о сотрудничестве. То есть были сексотами, там доверенными лицами, негласными агентами. В разное время это всё по-разному называлось. Естественно, что как и в любой стране, там скажем, в нашем институте, который был в известном смысле специализирован, МГИМО, на, так сказать, подготовку кадров для 1-го Главного управления, для службы внешний разведки, мы знали, что вот есть там дверь такая-то, так сказать, вот 1-й отдел, туда время от времени ближе курсу к 4-му, не всех, но многих вызывают, вот и, так сказать, предлагают, оказывают высокую честь, предлагают вот соответственно. Ну, а дальше там, как потом уже рассказывали на встречах выпускников, когда подписка о неразглашении закончилась, некоторые наши ребята, которых вызывали, вот, ну, что… разговор сначала о высоких материях, а потом довольно быстро на…
С. Бунтман
―
О низких.
А. Кузнецов
―
… на оклады, на звёзды, на командировки, на кооперативы, на инвалютные рубли там и всё прочее, и всё прочее. Естественно, что в целом ряде институтов и университетов были вербовщики, которые так планомерно по определенным критериям искали людей. Значит, наш герой, он вообще апреля 42-го года рождения. Он родился во время войны в очень простецкой семье. Мама работала на производстве где-то на конвейере. Отец был рабочим, судя по всему, видимо, на оборонном предприятии, потому что он был бронирован, на фронте не был соответственно. Значит, но мальчик, как многие люди в социалистическое время, из простой семьи он пробился, он, видимо, был вполне, так сказать, способным к обучению человеком, и он поступил. И учился он в университете в Берлине. И после окончания университета был оставлен в аспирантуре. И в 25-летнем возрасте он защитил то, что в Германии, там и в целом ряде других стран называется докторской диссертацией. Ну, на наши деньги – это, в общем…
С. Бунтман
―
Это кандидат.
А. Кузнецов
―
… это скорее кандидатская. Да.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Но вот у немцев… они очень уважительно, я, так сказать, много раз был этому свидетелем, они человека, у которого есть вот эта степень, они его официально так и называют доктор такой-то.
С. Бунтман
―
Ну, да, доктор.
А. Кузнецов
―
То есть вот он в 25-летнем возрасте стал доктором Теске. Он специализировался по экономике. И, видимо, он предполагал, об этом есть всякие свидетельства, видел себя в науке и предполагал, что он и будет заниматься дальше соответственно наукой экономикой, ну, и преподаванием как, так сказать, обычно это всё связано. Ну, вот тем не менее к нему пришли, не скажу «за ним». К нему пришли вербовщики и…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… поговорим через 5 минут…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… чем это закончилось.**************
С. Бунтман
―
Ну, что ж? Давайте, друзья мои, продолжим. Продолжим. И вот здесь у нас происходит дискуссия естественно и в чате, и в смсках…
А. Кузнецов
―
Ну, смертная казнь – это один из тех вопросов…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… которые, я думаю, всегда будут разделять людей, и разные мнения будут тут. Я понимаю, что есть аргументы и в ту, и в другую сторону. Кстати, чат, спасибо большое, тут вы сделали некое приложение…
С. Бунтман
―
Да! Предложение хорошее.
А. Кузнецов
―
Да, мы его увидели и обязательно…
С. Бунтман
―
Особенно про иностранцев.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И обязательно, так сказать, в ближайшее время его реализуем, потому что здесь действительно можно сделать такую хорошую подборку интересных дел по разным странам. Вот. Итак, к Теске приходят, значит, вербовщики, и…
С. Бунтман
―
Но что Теске говорят?
А. Кузнецов
―
Вроде бы, вроде бы мелькает, что ему предложили за сотрудничество, секретное сотрудничество, а за это ему предложили, что его будут продвигать по всякой научной линии, и вроде даже помаячило впереди конкретное предложение там через некоторое время докторская и затем пост ректора весьма уважаемой там некоей… некоего института государства и права, некой юридической академии. И вроде бы он купился именно на это. То есть он хотел остаться в науке, хотя бы какой-то частью. И по крайней мере видимую часть карьеры, надводную делать именно там. Ну, так получилось, что он 2 годика, что называется, побегал тайным сотрудником внештатным, а затем его взяли в штат, присвоили ему звание гауптмана – капитана государственной безопасности. И он работал по направлению экономического шпионажа, сбора различных экономических данных закрытых. У него была довольно… На связи с ним была довольно разветвлённая агентурная сеть в первую очередь в западной Германии, хотя кое-какая агентура у него было даже в Республике Ирландия, например, мелькнул такой материальчик.
С. Бунтман
―
О, ирландская республика.
А. Кузнецов
―
Да, так сказать, на связи у него были какие-то люди оттуда. Он периодически, значит, выезжал. И, собственно говоря, вот, видимо, то, что было связано с выездами и с тем, что он там видел, его постепенно начало подводить к мысли, что социалистический строй не самое удачное, так сказать, устройство общества. И он…
С. Бунтман
―
Догадался разведчик.
А. Кузнецов
―
Да, догадался разведчик. Он постепенно-постепенно… Там явно не было какого-то одного события, которое бы его на эту мысль натолкнуло. Он постепенно приходил к выводу о том, что надо быть по возможности перебираться на запад. И, будучи человеком обстоятельным, он начал свой уход готовить в том смысле, что он начал собирать, с чем он туда придёт. И он потихонечку начал выносить, копировать различные секретные документы, которые потом у него в доме в тайниках найдут в очень большим количеством. Там называют цифру более 3-х тысяч страниц. Значит, кроме этого начал запоминать… Он сам в этом… Дурачок, извините меня, пожалуйста. Хотя я не знаю, конечно, какие методы допроса к нему применяли. Он сам в этом признается. Он начал запоминать и заучивать списки секретных сотрудников в то же которое… что, так сказать, чтобы иметь, что называть-то. Значит, все без исключения материалы, которые мне встретились, они все упоминают о том, что явно совершенно вот одной из непосредственных причин его падения… Случился жуткий скандал в службе разведки внутри Министерства государственной безопасности. После того как в 79-м году на запад ушёл старший лейтенант госбезопасности тоже Вернер, Вернер Штеллер… Штиллер. Штиллер. Извините. Штиллер. Значит, который ушел с хорошим таким багажом, который назвал десятки агентов. И вот самое, пожалуй, известное, с чем его имя ассоциируется, не думаю, что самое полезное, что он своим новым хозяевам принёс, но безусловно самое знаменитое. Вот после него знаменитый человек без лица – начальник ГДРовской разведки Маркус Вольф по крайней мере для специалистов перестал быть человеком без лица.
С. Бунтман
―
Обрел лицо.
А. Кузнецов
―
Он обрел лицо. Да, так сказать, Штиллер опознал, указал на фотографию, на которой, значит, вот он изображён. Вот здесь у нас первая страница приговора Вернеру Теске. Вот это его могила на лейпцигском кладбище соответственно. Ну, вот он сам. Одна из немногих фотографий, которые есть. Вот. Вот это место, где приводили в исполнение в лейпцигской тюрьме смертные приговоры. Там сейчас висит крест, поминальная табличка.
С. Бунтман
―
А это кто?
А. Кузнецов
―
Это Эрих Мильке. Это начальник разведки. А это вот перечеркнутая учетная карточка кадровая. А это музей Штази в Лейпциге, знаменитый круглый угол. Ну, и вот еще одна фотография Вернера, значит. Так вот… На… на чем-то мы прервались? Да. Значит, вот этот человек ушел. И это спровоцировало совершенно жуткую истерику, как говорят, у Эриха Мильке. И именно тогда вот он выразился, эту фразу тоже очень часто цитируют не только в связи с Теске, что предатели, так сказать, должны быть судимы коротким судом, вот это его выражение, а то иногда можно и вообще без суда, сказал, значит, глава восточно-германской разведки. И естественно, что как каждый уход такого вот перебежчика начинается великое кадротрясение, оживляются всякие службы внутренние контрразведки и прочие, которые занимаются поисками кротов среди своих. И начали большую такую, так сказать, мелкой сетью, что называется, пошли с ревизией и обнаружили, что в делах, которые ведет Теске, агентурных в том числе делах сам чёрт ногу сломит как в суде у Ляпкина-Тяпкина, вообще неразбериха полная. Эта неразбериха показалась подозрительной. Начали в этой неразберихе разбираться, извините, за каламбур, и всплыли суммы. Суммы по нынешним временам может и не очень впечатляющие, но, в общем, судя по всему, недоплата агентуре составила 21 тысячу бундес марок и столько же в ГДРовских марках. Это крупные достаточно суммы.
С. Бунтман
―
Это нехорошо.
А. Кузнецов
―
Да, это совсем нехорошо. Интересно, что, судя по всему, на суде это ему не инкриминировалось. Я не знаю почему. Суд был внутренний, по сути военный суд. Но это, так сказать, суд госбезопасности, закрытый процесс. И возможно госбезопасность не хотела, что называется, привлекать внимание к теме вот такого вот крысятничества, как говорят уголовники. Видимо, это, ну, достаточно была распространённая, я так понимаю, практика. Но это… на этом его зацепили. С этого всё началось.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Его вывезли на спецобъект, где в течение недели допрашивали. Нет никакой информации о степени, так сказать, устрашения, которое применялось. Но вот через неделю у него сделали обыск. Разноречивую информацию я встретил. По одной информации ему специально на этом спецобъекте устроили такое интимное достаточно свидание с женой, поставили прослушку и якобы услышали, что он жене называет места тайников, из которых нужно документы забрать, перепрятать…
С. Бунтман
―
Доставать ему как-то. Но вообще…
А. Кузнецов
―
Он вообще, видимо, не очень был сложный персонаж, у меня такое сложилось впечатление. А по другой информации он сам под давлением назвал на допросе эти места. Может, сначала подслушали, а потом заставили признаться. В общем, когда из тайников дома начали выгребать документы, тут уже совершенно изменилось и определилось, что ему будут инкриминировать. Он признался. Ещё раз повторяю, мы не знаем под каким давлением, но он признался, что он планировал побег. Поэтому одно из обвинений будет по закону о попытке покинуть республику. Вот так назывался закон. Это закон, который применяли ко всем, кто пытался перебраться…
С. Бунтман
―
Через стену.
А. Кузнецов
―
… через стену или…
С. Бунтман
―
Или за… Да.
А. Кузнецов
―
… через границу. Да, так сказать. Вот. Значит, эту попытку, естественно шпионаж и естественно, значит, измену родине. Вот его набор. Вот его букет. Надо сказать, что за попытки можно было по ГДРовскому праву за нереализованные попытки судить как и по советскому праву. Да? Приготовление к тяжкому преступлению само по себе составляло уже уголовное… могла составлять основания для уголовного обвинения. Но за попытку в законодательстве не было смертной казни. Смертная казнь могла применяться даже по этим тяжелым статьям в случае наступления последствий. Ничего не было… не было доказано и, видимо, не было этого. Он собирался уйти и сам все это предъявить. Не было доказано ни передачи информации, так сказать, разведке потенциального противника, ни какие-то контакты, зафиксированные с его представитель… с ее представителями. То есть иными словами он готовился. Да. у этих приготовлений, так сказать, было… от них оставались следы. Вот они, эти следы в изобилии имелись, но он ничего не успел совершить. То есть общественная опасность, один из основных критериев вынесения приговора – общественная опасность его преступлений, она была в потенциальной только. Собственно говоря, то, что на основании этого был вынесен, был постановлен смертный приговор… 10 июня был собственно сам суд 81-го года, а приговор был оглашен на следующий день – 11 июня 81-го года. А 25-го приговор был в Лейпциге… Его специально перевезли из Берлина в Лейпциг. Там приговор привели в исполнение после того, как зачитали, значит, то, что прошение о помиловании было отклонено. Вот это нарушение даже тогдашнего ГДРовского законодательства. И за это уже после объединения Германии два человека из этого процесса – председатель суда и прокурор, обвинявший его, получили по 4 года лишения свободы. Я не знаю, отбили ли они этот срок наказания. Я не нашел никаких… никакой информации. Но они получили по приговору суда за вынесение заведомо неправосудного приговора. Одного – за вынесение, другого – за содействование в вынесении заведомо неправосудного приговора, потому что в принципе немецкая современная юстиция не карает за законы, выне… за действия, соответствовавшие законам ГДР того времени, но в данном случае…
С. Бунтман
―
А здесь не только. Здесь же превышение.
А. Кузнецов
―
… даже законы ГДР были – да, – нарушены. Санкция была превышена. Хотя в любом, так сказать, хотя бы в относительно цивилизованном обществе действует жёсткий принцип, что…
С. Бунтман
―
Теске был реабилитирован?
А. Кузнецов
―
Да, Теске был реабилитирован как лицо, в отношении которого было вынесено заведомо неправосудное решение. Я даже встретил на одном… Ну, понимаете как? Я немецкого языка практически не знаю. Я пользовался естественно всякими там электронными переводчиками. И я не уверен, что я… Ну, они переводят… Качество перевода, понятно, не очень высокое. Может быть, я чего-то не понял. Но вот в одном немецком современном интернет-издании я встретил какую-то… такие вот слова в его адрес, что а на самом деле он был там добрым сыном немецкого народа, казнённый Теске. Ну, не знаю. Вы знаете, он, судя по тому, что вот мне удалось найти, он не был идейным борцом с тоталитаризмом. Он такой перебежчик потенциальный опять-таки вполне, ну, что называется, из шкурных интересов. Он хотел уйти туда…
С. Бунтман
―
Но дело не в этом. Дело не в этом. А дело в том, что его расстреляли-то очень…
А. Кузнецов
―
Нет, это правда, его расстреляли незаконно безусловно точно так же, как незаконно расстреляли наших валютчиков. Там скажем, у меня ни Рокотов, ни особенно Файбишенко не вызывают никаких человеческих симпатий…
С. Бунтман
―
Но они жертвы.
А. Кузнецов
―
Но они жертвы…
С. Бунтман
―
Все. Да. Да.
А. Кузнецов
―
… потому что был нарушен, грубо нарушен закон в отношении их, и в отношении Теске тоже был нарушен собственный закон ГДР. Но теперь превращать его в героя там…
С. Бунтман
―
Нет, ну, это-то…
А. Кузнецов
―
Он не был идейным борцом. Он хотел хорошей жизни. Он трезво оценивал, что ему придётся продать для того, чтобы эту хорошую жизнь получить, чтобы она была действительно хорошей. Он, в общем, готовился предать свою страну, какой бы она ни была, и готовился целенаправленно. Так что тут с этой точки зрения, на мой взгляд, нравственная его оценка, она вполне себе однозначна. Не очень мне понятно, зачем всё это было устроено. Вот если в случае с нашими валютчиками о приговоре было объявлено. Значит, то есть тут хотя бы… Пусть это незаконно, но хотя бы идея устрашения… Вот не балуйтесь с валютой! Да? За… за валюту – бобо. Это ясно. Но дело в том, что вся информация о деле Теске было очень тщательно засекречена до такой степени, что его жене и дочери изготовили новые документы. То есть им, как говорится, поменяли идентичность. С них… С их была взята строжайшая… Ну, с жены. Не уверен, девочка, по-моему, маленькая ещё была. С жены была взята строжайшая подписка о неразглашении не только того, что она знала как бы о своём муже, но вообще обстоятельств ее прежней жизни. То есть она обязывалась некую вот легенду добросовестно…
С. Бунтман
―
Может, это устрашение своих?
А. Кузнецов
―
Да. Но опять же нет как бы сведений о том, что об этом широко… что там проводились какие-то закрытые собрания, на которых доводилось до сведения. То есть, видимо, возможно, Мильке исходил из того, что чем больше засекречено, тем страшнее. То есть какая-то информация всё равно просочится. Но вот если она будет очень-очень дозированной, то она обрастет слухами и так лучше выполнит свою функцию. Но это единственная мысль, которая мне приходит в голову. Ну, и, конечно, нельзя сбрасывать со счетов какие-то личные мотивы, потому что все говорят, что и Мильке, и Вольф, руководитель разведки, что они вот лично очень были настроены против предателей вот так вот чуть-чуть…
С. Бунтман
―
Ну, да. Ну, Мильке, здесь правильно Сергей Булавский пишет, Мильке – старый коминтерновский упырь, который по… в Испании.
А. Кузнецов
―
В Испании он еще…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
Он славно по… по…
С. Бунтман
―
Погулял.
А. Кузнецов
―
Погулял в Испании. Да. Если с Маркусом Вольфом тут немножко другая его оценка, о нем часто взвешенно, уравновешенно пишут как о человеке, который создал одну из самых эффективных разведок второй половины XX века, потому что известно, что из… Вот тут первенство абсолютно однозначное у ГДРовцев. Об этом, кстати, в каждом 2-м романе Ле Карре пишется.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Да? Вот весь цикл про майора Смайли, там именно оценивается…
С. Бунтман
―
Да и потом Вольф, он так выставляется как такой…
А. Кузнецов
―
Профи.
С. Бунтман
―
ГДРовский канарец такой.
А. Кузнецов
―
Да. Такой профи. Да, так сказать…
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Кузнецов
―
… человек, служивший не идее, а, что называется, стране.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
А вот Мильке, конечно, фигура так пожутчее. Но он и повыше сидел, прямо скажем, в какие-то моменты он был, наверное, 2-м человеком после Хонеккера в государстве.
С. Бунтман
―
Это точно. Слушайте, а давайте мы посмотрим на неожиданные повороты в делах.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Мы вам предлагаем неожиданные повороты в делах. Вернее дела…
А. Кузнецов
―
Мы вам предлагаем, но вообще идея сама была высказана в нашей группе одной из наших слушательниц, за что ей огромное спасибо.
С. Бунтман
―
Отлично. И первое из них – это 1655 год. Судебное разбирательство по делу Ерофея Хабарова, обвиненного в грабеже купцов и притеснении ясачных народов.
А. Кузнецов
―
И вообще надо сказать, что слово «хабар», оно очень старое. И вполне возможно, что фамилию свою он приобрёл не совсем, так сказать… Ну, и в любом случае оправдал.
С. Бунтман
―
Позавчерашнее слово «хабар» в позавчерашних дебатах на стадионе Олимпийском, оно очень часто звучало.
А. Кузнецов
―
Серьезно? Да?
С. Бунтман
―
Да, да. Ну, да, хабар – это…
А. Кузнецов
―
Ага.
С. Бунтман
―
Да. Суд над доносителем сыскного приказа Иваном Осиповым, «Ванька-Каин», по обвинению в убийствах, грабежах, скупке краденного и получении взяток, 1755 год.
А. Кузнецов
―
Русский Видок, появившийся за полвека до Видока настоящего. Да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Любопытный персонаж.
С. Бунтман
―
3) Суд над флигель-адъютантом, командиром Грузинского гренадерского полка Копьевым по обвинению в казнокрадстве, жестоком обращении с солдатами и лихоимстве, Николаевское время, 45-й год.
А. Кузнецов
―
Кавказ, воронцовское правление.
С. Бунтман
―
О! О, да.
А. Кузнецов
―
Вот там будет очень неожиданный поворот сюжета. Спойлер.
С. Бунтман
―
Ну, а здесь у нас гражданская Прасковья Качка, которая застрелила из ревности студента Байрашевского, 1880.
А. Кузнецов
―
Это дело, по поводу которого Кони очень зло отзывался о роли адвоката Плевако в этом деле. Если выберете, поговорим…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… про отношения этих двух великих людей.
С. Бунтман
―
Дело московского нотариуса Назарова, обвиняемого в изнасиловании и доведении до самоубийства дворянки Черемновой, 1886 год.
А. Кузнецов
―
Дело очень интересное, особенно в нём интересна одна необычная экспертиза, в которой принимала участие – внимание! – Мария Николаевна Ермолова. Так что если среди вас есть наверняка поклонники театра, то может быть вот и эта грань великой актрисы…
С. Бунтман
―
Выбирайте. Будет сложно.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Но мы не обещали вам простой жизни.
А. Кузнецов
―
Нет, не обещали.
С. Бунтман
―
Все. Всего всем доброго!
А. Кузнецов
―
Всего доброго!
С. Бунтман
―
До свидания!