Суд над Геннадием Почепцовым, Василием Громовым и Михаилом Кулешовым, участниками расправы над членами "Молодой гвардии", СССР, 1943 - Не так - 2017-05-21

21.05.2017

Суд над Геннадием Почепцовым, Василием Громовым и Михаилом Кулешовым, участниками расправы над членами "Молодой гвардии", СССР, 1943 - Не так - 2017-05-21 Скачать

Сергей Бунтман

―

Добрый день всем! 12 часов 9 минут. Алексей Кузнецов. Добрый день!

Алексей Кузнецов

―

Добрый день!

С. Бунтман

―

Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Мы все здесь для того, чтобы разобрать одно из тяжелейших дел, связанных с молодежными организациями. Это процесс над теми, кто… кто участвовал в расправе над «Молодой гвардией». «Молодую гвардию» знали все тогда. Насколько достоверно – это другой вопрос, – знали, ну, потому что была и книга, которую мы проходили бесконечно в школе, и был замечательный фильм Сергея Герасимова, конечно. И все молодые…

А. Кузнецов

―

Да, это фильм, который для очень многих замечательных актеров… Да и Юматов это был… роль, которая ему 1-ю славу принесла.

С. Бунтман

―

Да. И вот…

А. Кузнецов

―

Тихонов, конечно.

С. Бунтман

―

Да, все следующее поколение герасимовских актеров, а он с актерами работал очень хорошо, очень интересно всегда. Все это вышло оттуда. Но вот существовала и подлинная организация «Молодая гвардия», и то, что с ней расправились, – это правда.

А. Кузнецов

―

Да. И вот этот суд он ценен еще тем, что это собственно по горячим следам, это август 43-го года…

С. Бунтман

―

То есть только освободили.

А. Кузнецов

―

То есть освободили за полгода до этого. Краснодон освободили в середине февраля. И еще пока влияние фадеевского романа и всего того, что будет напластовано на этом, пока еще нет, хотя, безусловно, тоже много вопросов есть. Но начать, наверное, надо вот с чего. Значит, сейчас, когда я стал к этой передаче готовиться, то выяснил с большим для себя удивлением, что безумное количество на совершенно ровном месте возникает новых мифов. То есть вместо, скажем так, ухода от старых происходят… приходят к новым…

С. Бунтман

―

Да, это всегда же.

А. Кузнецов

―

Видимо, да.

С. Бунтман

―

Это всегда так бывает. Да.

А. Кузнецов

―

Причем несравненно более абсурдным, я бы сказал, чем те, о которых мы сегодня неизбежно будем говорить и в связи с организацией, и в связи с романом. Ну, например, что никакой «Молодой гвардии» вообще не было, что это все выдумка. Ну, это бред полный. Что были вместо единой организации с таким названием, было несколько разрозненных, несвязанных между собой организаций с другими названиями. Это тоже неправда. Название «Молодая гвардия» не Фадеев, я в одном месте прочитал, вот его вообще Фадеев выдумал. Ничего подобного. В материалах процесса, о котором мы сегодня говорим, она уже фигурирует как «Молодая гвардия». Да, действительно начиналось с разрозненных организаций, что абсолютно нормально. Ситуация организации, которая не была заранее создана. Это не организованное подполье, которое оставлено специально...

С. Бунтман

―

Ну, да. Или партизанский отряд, который там… Пономаренко и все там, всё это да.

А. Кузнецов

―

Ну, да. Нет, это именно совершенно стихийно по, что называется, доброй воле и по чувству вот долга этих самых ребят созданы. Конечно, они первоначально возникали… Тем более вот эти шахтерские края – это же поселки. Да? Это же, так сказать, к шахтам лепятся вот эти шахтерские поселки. Поэтому это разрозненные, действительно первоначально разрозненные организации с разными названиями. Там был «Серп». Там был «Молот». Там был «Гром», по-моему, еще что-то в этом роде. Вот. А потом действительно где-то в октябре, значит, Краснодон был оккупирован во 2-й половине июля, а где-то…

С. Бунтман: 42

―

го?

А. Кузнецов: 42

―

го года. Да, совершенно верно.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Вот когда…

С. Бунтман

―

После харьковской катастрофы…

А. Кузнецов

―

Катастрофы, после барвенковского выступа, вот всего этого самого. И затем осенью, примерно в октябре 42-го года Иван Туркенич, кадровый военный, закончивший перед войной ускоренный курс артиллерийского училища, повоевавший, лейтенант, попавший в плен, бежавший из плена, пробравшийся в Краснодон, где он с родителями жил перед войной, вот соответственно он объединил эти разрозненные группы в единую организацию. Да, конечно, это дискуссионный вопрос, насколько она была хорошо организована, насколько соответствует действительности то, что там действительно вот эти конспиративные пятерки, как положено. Большой вопрос по поводу штаба, насколько он действительно был вот именно таким вот штабом единой организации и так далее…

С. Бунтман

―

Да. И уж точно роль партии, которая…

А. Кузнецов

―

Роль партии отдельно…

С. Бунтман

―

… во 2-м варианте написали Фадееву.

А. Кузнецов

―

Отдельная статья. Да. И, собственно говоря, именно за это прилетело Фадееву, именно это ему в 1-ю очередь пришлось переделывать во 2-м… во 2-й редакции, скажем так, той, которую мы собственно и знали, потому что мы-то все читали естественно 2-ю редакцию, хотя фильм снят по 1-й. Фильм вышел раньше, чем Фадеев осуществил свои переделки. Фильм, по-моему, 48-го года. А 2-й вариант романа, по-моему, 51-й, если не ошибаюсь. Вот. Но это все абсолютно нормальная естественная дискуссия о каких-то деталях, а то, что организация была, в этом нет никакого сомнения. Это была безусловно советская организация, организация комсомольцев и нескольких членов партии и ребят, которые там могли не состоять в этой организации, но сочувствовали безусловно. То есть когда сейчас иногда раздаются голоса, что на самом деле это была организация украинских националистов, которая боролась, значит, и против немцев, и против советов, это бред полный. Сохранилось довольно много материальных свидетельств, сохранились листовки, которые они распространяли. Сохранились записанные ими… Там был у них один радиоприемник, сохранились записанные и размноженные соответственно от руки выдержки из сводок Совинформбюро. То есть направленность этой организации не вызывает никакого сомнения. Что касается масштабов их деятельности, ну, тут да, тут есть отдельные, так сказать, моменты, которые недостаточно хорошо, что называется, обоснованы. Ну, вот в чем сомнений опять-таки нет никаких: это распространение листовок, причем листовок информативных, вот эти самые сводки Совинформбюро, и листовок с призывами, ну, главная функция которых показать, что есть советское подполье, оно действует, – да? – так сказать, Красная армия вернется и так далее, и так далее.

С. Бунтман

―

Да, и сопротивление…

А. Кузнецов

―

Сопротивление…

С. Бунтман

―

… не бесполезно.

А. Кузнецов

―

… не бесполезное, оно осмысленное. Значит, казнили нескольких полицаев и нескольких убили солдат немецких. Сколько? Вопрос открытый. Сожгли… Вот это в фильме один из самых таких ярких эпизодов, помните, когда горит эта биржа труда? Смысл поджога заключался, во-первых, в демонстрации того, что действует советское подполье, а, во-вторых, главный практический смыл – там находились списки людей, предназначенных к угону в Германию.

С. Бунтман

―

… к угону в Германию.

А. Кузнецов

―

Это действительно так. И после того, как эти списки сгорели, в общем-то, не успели по новой организовать этот самый угон. И поскольку Краснодон, ну, сравнительно быстро освободили уже в феврале 43-го года. По-моему, 14-го или 15 февраля. Вот. То большого угона из Краснодона не было. В листовках разоблачалась вот эта пропагандистская ложь о том, что на… для тех, кто едет работать в Германию, там создаются замечательные условия. И это тоже часть молодых людей, которые вроде как попались на эту удочку, значит, их отвратила от этой мысли. Значит, было освобождено некоторое количество из Волченского лагеря пленных красноармейцев. Ну, и самый, наверное, известный акт – это до того вот, как собственно начались провалы, это в день октябрьской революции, под 7 ноября, вывешивание нескольких красных флагов на высоких зданиях. Значит, что опять-таки должно было показать, что вот не все, что называется, смерились с этим самым оккупационным режимом. Последнее дело «Молодой гвардии» - это налет на автомашины, которые привезли рождественские подарки для немецких солдат и похищение части этих подарков. Вот собственно говоря, видимо, с этого дела, с этой акции и начинаются провалы. По крайней мере, один из выживших и проживших довольно долгую жизнь молодогвардейцев Василий Левашов уже, по-моему, в 90-е годы в интервью рассказывал о том, что вот его собственная версия 1-го провала заключалась в том, что случайным свидетелем налета на эти автомашины стал мальчишка лет 12, и ему для того, чтобы, ну, что называется, не пошел и не рассказал, ему сунули такую, можно сказать, взятку – пачку сигарет. А он на следующий день пошел на базар их продавать, попался там естественно, поскольку полиция… это абсолютно нормальный, естественный полицейский ход, – да? – когда похищены материальные ценности, и когда действует, как везде на оккупированных территориях, черный рынок, значит, естественно на базаре эти ценности и должны были в 1-ю очередь всплыть. Вот собственно говоря, благодаря такой вот нехитрой и абсолютно логичной полицейской акции вроде бы по версии Левашова и вышли на нескольких людей, принимавших участие в этом налете, а дальше… Вот дальше большой-большой знак вопроса, потому что по версии трибунала, о котором мы сейчас… я начну рассказывать, практически одновременно вот с этими первыми арестами происходит собственно донос одного из молодогвардейцев. А по другой версии то ли этого доноса вообще не было, то ли этот донос был значительно позже, а полиция, арестовав 3-х человек, по их кругу общения, который, ну, без труда… без труда в небольшом сравнительно городке удалось, так сказать, очертить этот круг, уже дальше стала выяснять и во время облав и обысков наткнулась на еще несколько плохо спрятанных, там где-то список какой-то нашли, где-то еще… где-то кто-то проговорился. Вот, так сказать, есть вариант, что вообще сознательного предательства как такового не было. Но вот тем не менее давайте рассмотрим, что ж собственно произошло в… Что за суд был с 15-го по 18 августа 43-го года? Значит, это было заседание специального военного трибунала НКВД по Ворошиловградской области. Процитирую отрывочек из документа, документ 41-го года «О порядке направления в военные трибуналы дел о преступлениях, предусмотренных статьей 7 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года «О военном положении». Статья 1-я, пункт а: «На рассмотрение военных трибуналов Красной Армии и Военно-Морского Флота передаются все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими Красной Армии и Военно-Морского Флота, а также все дела об измене родине, шпионаже, террористических актах и диверсиях; б) остальные дела о преступлениях, предусмотренных статьей 7 Указа «О военном положении», передаются на рассмотрение военных трибуналов войск НКВД, а если эти преступления совершены на железных дорогах и водных путях сообщения, — на рассмотрение военных трибуналов железных дорог и водных путей сообщения», - конец цитаты. Здесь не смотря на то, что обвиняемым было предъявлено обвинение в измене Родине, статья 54.1а. Уголовного кодекса Украинской ССР, и по идее вот по этому процитированному документу должен был бы быть трибунал Красной армии.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Но тем не менее, видимо, это связано с тем, что Красная армия к осени 43-го года ушла уже далеко на запад и поэтому…

С. Бунтман: … 7

―

го был взят Киев.

А. Кузнецов

―

Конечно. Нет…

С. Бунтман

―

В ноябре.

А. Кузнецов

―

7 ноября. Ну, это еще август, но тем не менее уже к Днепру вышли.

С. Бунтман

―

Да, да.

А. Кузнецов

―

Вышла Красная армия. Да? И поэтому, скорее всего, просто вот трибунал войск НКВД по тыловой уже Ворошиловградской области, ну, Луганской ныне, значит, он принял это дело к своему производству. Еще один документ – выписка из протокола судебного заседания военного трибунала войск НКВД Ворошиловградской области, «который 15 августа 43-го года в открытом судебном заседании в городе Краснодоне в составе: Председательствующего – председателя трибунала полковника юстиции Кабаненко, членов: капитана юстиции Рябкова и лейтенанта милиции Скоморохова, при секретаре – младшем лейтенанте административной службы Велигоцкой, без участия сторон обвинения и защиты начал рассмотрение дела по обвинению Кулешова Михаила Емельяновича и других. В 15 часов 00 минут председательствующий открыл судебное заседание…» Вот собственно говоря, это уже финал. А перед этим было следствие, следствие в отношении нескольких человек, которых обвиняли в том, что они так или иначе участвовали в расправе над молодогвардейцами. Сама расправа имела место в январе 43-го года. На сайте, например, очень информативном сайте, который так и называется «Молодая гвардия» желающие могут ознакомиться с большим количеством документов. Там всякие жуткие подробности. Всех задержанных пытали самым зверским образом. Все это описано и в романе тоже, причем вот эта часть как раз вполне такая документальная. Совершенно чудовищная казнь была, так сказать, в отношении более чем 50 человек предпринята. Все это я, честно говоря, озвучивать не хотел бы, но поверьте мне на слово, эти подробности действительно ужасающи. Вот. Ну, а кто хочет, с ними не трудно ознакомиться. Так вот основных обвиняемых было трое. Всего обвиняемых было четверо, основных было трое. Геннадий Почепцов, член «Молодой гвардии», обвинялся в том, что когда начались первые аресты, вот самые первые, он из страха быть схваченным, значит, под влиянием своего отчима Василия Громова – это 2-й обвиняемый, – значит, руководящий работник одной из шахт и при немцах тоже, вот он, значит, таким достаточно кривым путем, заметая заранее… думая о заметании следов, составил такой достаточно расплывчатый донос, который передал не в полицию, а передал начальнику крупнейшей шахты, а от него уже соответственно… Причем передал не прямо в руки, а там оставил его жене, а дальше это все добралось до полиции. И соответственно дальше Почепцова в полицию вызвали и там он уже дал подробные показания, назвав известных ему молодогвардейцев. 3-й обвиняемый – Михаил Кулешов был следователем краснодонской полиции и вспомогательной вот этой вот. Он вообще инвалид. Уже к этому времени инвалид Великой Отечественной войны. Он был ранен тяжело в начале 42-го года, был комиссован из Красной армии, был соответственно… Он остался в Краснодоне. Он юрист по своей специальности. Не скажу по образованию, потому что по анкете у него всего 5 классов за душой, что называется. Никакого другого дополнительного образования нет, но вот он перед войной работал адвокатом и юрисконсультом. И соответственно, когда в Краснодон пришли немцы, то он пошел работать тоже вот таким юрисконсультом в эту самую управу. А по версии следствия в конце осени 42-го года он был направлен на следственную работу, на усиление в полицию. И вот он был одним из… не единственным, но одним из тех следователей, который собственно вел вот эти допросы с истязаниями и который провел то короткое следствие, приведшее к разгрому организации. Значит, сразу скажу, что на следствии все трое давали… О 4-м человеке я скажу чуть позже. На следствии все трое давали признательные показания разной степени, скажем так, подробности. Наиболее подробными с самого начала были показания Почепцова. Вот. Ну, вот например, я хочу процитировать отрывки из 2-х показаний Кулешова, вот этого следователя, которые он дал с довольно большим интервалом 7 марта, то есть в начале следствия, и 28 мая, когда следствие уже близилось к… так сказать, уже вступило в свою заключительную стадию. Вот из них объединенный получается такой кусочек: «Тщательные поиски виновников распространения листовок-воззваний и вывешивания флагов были безуспешны, что приводило в бешенство жандармерию и последняя поэтому требовала от Соликовского…» Соликовский – это начальник краснодонской полиции. Сразу скажу, к сожалению, он не попал в руки, значит, карательных органов. Он сумел уйти вместе с фашистами на запад. Там сумел в конце войны, значит, раствориться и в конечном итоге он, к сожалению, проживет довольно долгую жизнь и умрет уже где-то в Бразилии, по-моему, в 70-е годы. Значит: «… требовала от Соликовского принятия решительных мер, а последний в свою очередь «нажимал» на своих участковых инспекторов. В разгар организационной деятельности «Молодой гвардии» и пришел на помощь полиции Почепцов Геннадий. В результате арестов были изъяты у арестованного Николаенко автомат и револьвер, один автомат был изъят у одного из артистов клуба имени Ленина, фамилии которого я не знаю». Некоторые активисты организации были устроены работниками клуба. Немцы в 42-м году, на этот счет есть много свидетельств, и сейчас много интересных материалов появляется, они пытались организовать такую агитационно-пропагандистскую работу на оккупированных территориях. Поэтому были клубы, были газеты, были театры. Не везде. Это зависело во многом от конкретных, значит, начальников немецких. Ну, вот в Краснодоне был такой клуб. И работа в клубе, она давала бронь от угона в Германию. И потом это вообще удобно для подпольщика, потому что клубный работник, он естественным образом, не вызывая особенных подозрений, может общаться…

С. Бунтман

―

Общается. Да.

А. Кузнецов

―

… с большим количеством…

С. Бунтман

―

Там много народу. Да.

А. Кузнецов

―

Много народу. В клуб, так сказать, камеру не поставишь в то время, разумеется, – да? – поэтому это можно делать так. «Приблизительно в ночь с 30 на 31 декабря 1942 года были похищены из немецкой машины новогодние подарки для немецких солдат. 31 декабря или 1 января 1943 года Соликовского и меня вызвал к себе начальник жандармерии. В это время там находился шофер машины, у которого были похищены подарки. Начальник жандармерии сказал нам, что похищены новогодние подарки и потребовал найти виновных. Вместе с немецким шофером мы пришли в полицию, он рассказал, какие именно подарки там были и в чем. Затем Соликовский вызвал всех работников полиции, поставил перед ними задачу любыми путями найти виновных. Сам он пошел по ресторанам, а часть работников полиции пошла на базар... Захарову – заместителю начальника полиции, через одного мальчика удалось напасть на след воров. Были арестованы завклубом имени Горького Мошков, завструнным кружком Третьякевич и ряд других. В результате обысков была обнаружена часть похищенных подарков», - это вот версия Кулешова, которую он озвучил сразу. Она в принципе совпадает с версией, которую подпольщик Левашов будет отстаивать через несколько десятилетий после всего происшедшего. «2 или 3 января я зашел в кабинет к Соликовскому и увидел у него на столе заявление Почепцова на имя Жукова – главного инженера рудника, - вот это собственно то заявление, о котором и шла речь. - Это заявление было датировано 20 декабря 42-го года и имело помятый вид, а содержание его было следующее: «Начальнику шахты № 1-бис господину Жукову от Почепцова Геннадия Прокофьевича. Заявление. В Краснодоне организована подпольная комсомольская организация «Молодая Гвардия», в которую я вступил активным членом. Прошу в свободное время зайти ко мне на квартиру, и я все подробно расскажу. Мой адрес: такой-то». Вот собственно говоря, это показания на следствии.

С. Бунтман

―

Мы прервемся и сейчас послушаем новости, а после этого вернемся к процессу.

**********

С. Бунтман

―

Мы продолжаем, мы возвращаемся к процессу над участниками расправы над молодогвардейцами. Ну, вот здесь написали, что после войны… «Моя мама, - Игорь пишет, - снимала комнату в доме семьи молодогвардейца Левашова».

А. Кузнецов

―

Да, вот того самого…

С. Бунтман

―

Да, что Фадеев много написал со слов матери Кошевого. Она была самая грамотная. И там много выдумки.

А. Кузнецов

―

Ну, Вы знаете, это действительно очень распространенная точка зрения, что вот… Дело в том, что один из многочисленных споров о фактах – это спор о том, кто был одним из руководителей организации, кто был ее комиссаром. Значит, называют обычно две фамилии: одна та самая, которая названа Фадеевым в романе, фамилия Олега Кошевого, а другая – это фамилия Виктора Третьякевича, который… судьба которого сложилась посмертная, потому что он погиб так же, как и Кошевой, но судьба его сложилась гораздо более печальным образом в смысле славы, потому что опять-таки из показаний вот того же самого Кулешова следовало, что он, не выдержав пыток, собственно предоставил следствию наиболее ценную информацию, назвав большое количество членов организации.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Вот эта слава предателя, ну, вынужденного, но тем не менее там – да? –человека, который не смог, значит, справиться с собой, она до 59-го года над Третьякевичем негласно висела. И фамилия предателя в романе Стахович…

С. Бунтман

―

Стахович…

А. Кузнецов

―

Ну, она, в общем, напоминает. Да?

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

И тем, кому… особенно в Краснодоне всем было понятно, на кого она намекает, хотя Фадеев не раз говорил, что это собирательный образ, а не какой-то конкретный человек. Но в 59-м году в отношении Виктора Третьякевича справедливость была восстановлена. Для этого очень много сделал журналист Ким Костенко, который собственно и раскопал всю эту историю. А раскопал он ее по следам одного из процессов… Процесс, о котором мы сегодня говорим, он 1-й, но далеко не последний. И вот в 59-м году судили в Ворошиловграде одного из бывших полицейских, кто вот особенно зверствовал во время расправы над молодогвардейцами. И собственно говоря, из его показаний… с его показаний появились обоснованные сомнения в том, что Третьякевич…

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

… не выдержал пыток. И Костенко в конечном итоге сумел добиться официальной реабилитации Третьякевича. Он посмертно награжден орденом и так далее. Но вот тем не менее полностью вопрос о предателе, и вообще о том, было ли предательство как таковое, к сожалению, закрыт не был. Значит… Так вот на следствии все давали, все трое давали разной степени признательности показания. А вот на суде двое из 3-х главных обвиняемых от своих показаний отказались. Отказался Кулешов…

С. Бунтман

―

… на таком суде отказаться, да?

А. Кузнецов

―

Да, да. Да, Вы знаете, вообще с этим судом много всего интересного. Не смотря на то, что идет война, не смотря на все, он явно совершенно проводится как показательный с соблюдением, как можно большего количества всяких, так сказать, там законностей и так далее. Он продолжается 3 дня. Открыты… Большая часть заседаний открыто, несколько было закрытых таких фрагментов, а так большая часть – открытые заседания. И затем, хотя приговор, как и положено, приговор трибунала был окончательный и обжалованию не подлежал, но приговоренным к смерти дали возможность подать прошение о помиловании. Оно рассматривалось, было отклонено. То есть их казнили не в ту же ночь, как это часто бывало, – да? – а их расстреляют через… ровно через месяц после вынесения приговора. Так вот Кулешов заявил, что он на самом… на суде я имею в виду, что на самом деле он и в полиции-то не работал, что вот работал юрисконсультом, в так его иногда привлекали для каких-то там разовых вещей. И что вообще вот он показания дал против себя, против Почепцова под давлением и так далее, и так далее. Что касается отчима Почепцова Громова, то он тоже говорил: «Да, я признаю свою вину в том, что я работал на немцев. Да, я написал один донос на одного человека, но, значит, к «Молодой гвардии» я не имею никакого отношения. Своему пасынку я никаких указаний не давал, чтобы он шел, значит, и рассказывал», - и так далее, и так далее. А вот главный по сути обвиняемый Геннадий Почепцов от своих показаний не отказывался. Он эти показания подтверждал. И в конечном итоге даже после вынесения ему смертного приговора, он напишет в ходатайстве о помиловании… Вот я хочу его зачитать: «Приговор трибунала я считаю правильным. Я подал заявление в полицию, будучи членом подпольной молодежной организации, спасал свою жизнь и жизнь семьи. Но организация была раскрыта по другим причинам и мое заявление не сыграло соответствующей роли, потому что оно было написано после того, как была раскрыта организация. И поэтому прошу Президиум Верховного Совета Союза сохранять мне жизнь, поскольку я ещё молод. Прошу дать возможность смыть черное пятно, упавшее на меня, кровью и отправить на передовую линию фронта». Значит… Ну, а вот это ходатайство было отклонено. А на суде он несколько подробнее обо всем этом расскажет. Вот из его показаний на суде: «Я писал в полицию заявление о том, что являюсь членом молодежной организации, что знаю других членов организации и могу назвать их фамилии. Писал заявление 28 декабря 42-м года, датировал 20 декабря. Заявление я передал Жукову, главному инженеру шахты № 1, через его жену, Жуков передал в полицию. Я старался заявление отдать не непосредственно Жукову, а с кем-либо передать. Когда начались аресты, то отец Громов сказал мне, что надо написать заявление в полицию на членов молодежной организации, что тем самым я смогу спасти жизнь семьи и свою жизнь. Я послушал отца, написал заявление и передал его в полицию. Тогда мне Громов сказал, что если мне придется отвечать за измену, когда придут части Красной армии, то я не должен говорить следственным органам, что он, Громов, посоветовал писать заявление в полицию на членов молодежной организации». Ну, вот таким образом он подтвердил…

С. Бунтман

―

А сколько ему лет было?

А. Кузнецов

―

Вы знаете, мне кажется, что он 23-го или 24-го года, то есть около 20.

С. Бунтман

―

Ему 20 лет.

А. Кузнецов

―

Около 20. Да. И еще одна загадка этого суда заключается в 4-м обвиняемом. 4-м обвиняемым был еще один молодой человек – некто Иван Чернышов. Его обвиняли не в том, что он выдал «Молодую гвардию», а в том, что он, попав в полиции на крючок, дал согласие… уже перед уходом немецких войск из Краснодона он дал согласие вместе с Громовым, Почепцовым и Кулешовым, которых по версии следствия оставили в качестве агентуры на освобождаемой Красной армией территории, вот он якобы дал согласие, значит, остаться, спасая свою жизнь, в качестве такого агента, но никакой враждебной деятельности в реальности не вел, все следствию сам рассказал, что знал. И этого человека оправдали. Вот понимаете, это очень сомнительный момент. Да? В 43-м году…

С. Бунтман

―

А, может, нужен был просто человек, которого оправдают?

А. Кузнецов

―

Это одна… Вполне, так сказать, я допускаю…

С. Бунтман

―

Показать…

А. Кузнецов

―

Да, показать объективность…

С. Бунтман

―

… беспристрастность…

А. Кузнецов

―

Да, беспристрастность.

С. Бунтман

―

Да, объективность.

А. Кузнецов

―

И так далее. Но 2-й вариант, который впрочем совершенно не отменяет и того, о чем Вы говорите, что вполне возможно Чернышов – это вот такой дополнительный артист, извините, – да? – в кавычках, который должен подбросить открытому показательного процессу аргумент в пользу того, что это законченные враги, вот они действительно не просто согласились остаться на освобождаемой территории в качестве агентуры, но вот видите, они людей вербовали, вот они меня, значит, завербовали…

С. Бунтман

―

Да…

А. Кузнецов

―

То есть вот они…

С. Бунтман

―

… чем-то занимались.

А. Кузнецов

―

Они занимались, они вели действительно такую вот… То есть такое ощущение, что следствие таким образом готовило запасной, резервный вариант на случай… Понимаете, довольно много свидетелей давали показания из жителей Краснодона на этом процессе. Вдруг кто-то, что-то пойдет в разнобой, понимаете, с публичным процессом всегда, ну, есть некая возможность того, что что-то пойдет не так, как планировалось. Да? Вот. И потом это же все-таки не московские показательные процессы 2-й половины 30-х, – да? – не репетировали, прямо скажем. В значительной степени на живую нитку все это делалось. И вот Чернышова оправдали с удивительной для советской юстиции мотивировкой, что да, дескать, подписку дал, но объективно никакой враждебной работы против советской власти не вел, и поэтому оправдать. Но понимаете, уже одного факта дачи подписки в военное-то время было бы достаточно для того, чтобы, ну, может быть, не расстрелять, но по крайней мере…

С. Бунтман

―

Ну, хотя бы…

А. Кузнецов

―

Хотя бы. Да.

С. Бунтман

―

… посадить или отправить там, потому что…

А. Кузнецов

―

Но вот тем не менее оправдан. И это, еще раз говорю, вот один из знаков вопроса, который в связи с этим процессом возникают. Каково на сегодняшний момент состояние, скажем так, этого вопроса? Ну, Виктор Третьякевич оправдан. Оправданы еще две девушки, которые в романе Фадеева названы прямо по своим настоящим именам. Третьякевича хотя бы Фадеев не называл, но дал предателю намекающую фамилию. Самого Третьякевича, хотя он был безусловно одним из активных членов организации, значит, вообще в романе не вывел. Всем, еще раз говорю, было понятно, почему так происходит. А вот Ольга Лядская и Зинаида Вырикова выведены как малодушные. Да? Вот как… Им отведена в романе такая роль. Не сознательных врагов как предатель Стахович, – да? – а именно малодушных, которых… как только на них надавили, они по слабости вот, так сказать, фактически предателями стали. И Лядская в результате получила несколько лет лагерей. Вырикова… лагерей, вроде бы, по-моему, в лагерь она не попала, но тем не менее была замарана черной краской. И только уже через несколько десятилетий после вот этих событий, в общем, удалось доказать, что никакого собственно активного участия в выдаче молодогвардейцев эти две женщины не принимали. Они по сути тоже оправданы. Что касается Почепцова, ну, в общем, похоже, что он действительно что-то писал, что-то говорил, что-то называл.

С. Бунтман

―

А вот эта история, что уже к тому времени…

А. Кузнецов

―

Ну, понимаете, как? Это естественная…

С. Бунтман

―

… была…

А. Кузнецов

―

… в его ситуации линия защиты. Это единственное, на что он мог упирать. На то, что объективно его деятельность уже ничего особенно не изменила. Да? Возможно, возможно ему… Но это домыслы. Сами понимаете, я ничем их не могу не подтвердить, не опровергнуть. Возможно ему была предложена следствием такая сделка, дескать вот ты дави на это, а все остальное подтверждай, тогда мы тебе жизнь гарантируем. Да? Мы тебе гарантируем смягчающие обстоятельства.

С. Бунтман

―

Сложновато как-то.

А. Кузнецов

―

Ну, как? Не так уж и сложно. Чего уж тут особенно сложного?

С. Бунтман

―

Хотя вот это при… вот при разговоре, и когда это последняя, хотя это ничего… Хотя это могли… Он мог все это написать все как… как ему казалось, или как есть на самом деле, что уже вот разоблачили организацию, напиши-ка ты…

А. Кузнецов

―

Тоже…

С. Бунтман

―

… для страховки.

А. Кузнецов

―

Тоже может быть.

С. Бунтман

―

Они вышли на след. Причем это из полиции…

А. Кузнецов

―

Тем более что…

С. Бунтман

―

Сейчас скоро всех этих ребят повяжут, напиши, что ты…

А. Кузнецов

―

Интересно, что оригинал вот собственно этого его письма, он не сохранился. Он не был представлен на процессе, хотя, конечно, он мог в этой обстановке не сохраниться и без всякой конспирологии.

С. Бунтман

―

Ну, ясно. Да.

А. Кузнецов

―

Это понятно. Но это, конечно, тоже, в общем, еще одно зернышко сомнений во всей этой истории. Поэтому на сегодняшний момент вот ничего мы не можем сказать по этому поводу определенно. Сейчас, значит, уже после распада Советского Союза, уже в независимой Украине предпринималось, была такая инициативная группа, не знаю, может быть, она и сейчас существует, которая выступала за пересмотр результатов, итогов этого процесса с указанием на многие, ну, скажем так, несообразности в материалах, тех материалах, которые доступны исследователям, значит, там указано, что вроде как отдельные документы написаны на бумаге гораздо лучшего качества, чем та, которая использовалась в краснодонской полиции в это время. Поэтому есть подозрения, что возможно это документы более позднего, так сказать, фальсификации и так далее. Одним словом…

С. Бунтман

―

Не всегда аргумент, потому что…

А. Кузнецов

―

Не всегда безусловно.

С. Бунтман

―

… может быть, любые такие организации особенно…

А. Кузнецов

―

Все могло быть.

С. Бунтман

―

… во время войны могут подмести и сказать, откуда-то, из какой-тот конторы могла попасть там…

А. Кузнецов

―

Несколько…

С. Бунтман

―

… пачка бумаги.

А. Кузнецов

―

Да, пачка бумаги.

С. Бунтман

―

Или несколько листов.

А. Кузнецов

―

Да, это все совершенно верно.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Но понятно, что, конечно, вот это следствие, которое оно проводилось, оно проводилось с существенным нарушением целого ряда процессуальных норм, поэтому вполне возможно, что с точки зрения такого вот торжества беспристрастного права этот суд 43-го года, если, так сказать, разобрать его материалы, возможно, там найдется основание для того, чтобы счесть обвинение недоказанным. Я вполне это допускаю. Хотя еще раз говорю, понимаете, это ж все происходило в сравнительно небольшом городке. В Краснодоне перед войной около 20 тысяч население всего-навсего. В основном все люди работают на одних и тех же шахтах. Все более или менее друг друга знают. Представить себе, что вот коренной краснодонец, что называется… Я встретил одну такую жуткую деталь, вроде бы во время расстрела мать Почепцова просила дать ей винтовку, чтобы самолично его расстрелять.

С. Бунтман

―

То есть, ну, бывает и не без истерики.

А. Кузнецов

―

Да, да. Видимо, наверное, по крайней мере жители города, ну, были убеждены в том, что он имел отношение ко всему этому. Хотя народное мнение далеко не всегда, разумеется, так сказать…

С. Бунтман

―

Что касается документов, Павел нам напоминает из Москвы, что в Малом Манеже сейчас выставка, в которой много внимания уделено документам «Молодой гвардии», о «Молодой гвардии».

А. Кузнецов

―

Ну, вот это замечательно.

С. Бунтман

―

Хорошо. Да.

А. Кузнецов

―

Но вообще документов много издавалось. После войны и вот до начала 90-х вышло…

С. Бунтман

―

Ну, там экспозиция сейчас, по-моему…

А. Кузнецов

―

… вышло несколько сборников документов, посвященных «Молодой гвардии». Понимаете, это все на самом деле очень осложняло и сейчас осложняет установление истины, потому что то, что из этих ребят начали делать официальную икону, это, конечно, несомненно. Я хочу под конец процитировать, чтоб Вы понимали масштаб этой работы. Вот когда уже выяснилось, что Третьякевич никакой не предатель, что, так сказать, состоялась его юридическая реабилитация, тем не менее вот закрытое постановление ЦК ВЛКСМ, обсуждавшее вопрос о том, не следует ли пересмотреть, так сказать, официальную версию событий: «Историю «Молодой гвардии» нет никакого смысла ворошить, переделывать в соответствии с некоторыми фактами, которые стали известны за последнее время. Считаем, что нецелесообразно ревизовать историю «Молодой гвардии» при выступлении в печати, лекциях, докладах. Роман Фадеева издан в нашей стране на 22 языках и на 16 языках зарубежных стран. На истории молодогвардейцев воспитываются и будут воспитываться миллионы юношей и девушек. Исходя из этого, считаем, что не следует предавать огласке новые факты, противоречащие роману «Молодая гвардия».

С. Бунтман

―

Ну, вот… Да.

А. Кузнецов

―

Вот эти слова мы понимаем, в каком федеральном кабинете сейчас в рамке должны висеть на стенке, да?

С. Бунтман

―

Да, да.

А. Кузнецов

―

Смотрите, прошло несколько…

С. Бунтман

―

Там не хватает выражения «мрази конченные»…

А. Кузнецов

―

Ну, аккуратнее раньше высказывались. Это правда.

С. Бунтман

―

Ну, да. В какое-то время и в каких-то местах аккуратнее.

А. Кузнецов

―

Но идея та же самая.

С. Бунтман

―

Идея, в общем-то, конечно. Да.

А. Кузнецов

―

Легенда должна работать на идеологию. А если правда противоречит легенде, тем хуже для правды.

С. Бунтман

―

Да. Ну, вот…

А. Кузнецов

―

Хотя, разумеется, к молодогвардейцам это никакого отношения не имеет.

С. Бунтман

―

Не имеет отношения…

А. Кузнецов

―

Ребята погибли…

С. Бунтман

―

Сложная история…

А. Кузнецов

―

… за то дело, в которое они верили.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

И низкий им поклон. Потому, что таких организаций было на самом деле много достаточно…

С. Бунтман

―

Много. Да.

А. Кузнецов

―

… как мы знаем. Они просто один из примеров.

С. Бунтман

―

Мы вам предлагаем на следующий день, 28 мая, в канун Дня защиты детей позащищать детей от детоубийц вот следующим образом: вы выбираете. Суд над Амалией Дайер, самой массовой предполагаемой детоубийцей в истории Великобритании. Мы предлагали вам когда-то…

А. Кузнецов

―

Мы предлагали когда-то…

С. Бунтман

―

1896 год. Мери Бэлл, тоже малолетняя убийца детей. Это все Великобритания, но 1968-й. Дело Юргена Барча, серийного убийцы, жертвы медицинской ошибки.

А. Кузнецов

―

Да, так сказать, он… Ну, я расскажу эту историю, если вы выберете.

С. Бунтман

―

Да. 76-й год.

А. Кузнецов

―

Он убийца несомненно, но одновременно он жертва именно медицинской, не судебной ошибки.

С. Бунтман

―

Учитель, заслуженный учитель РСФСР Анатолий Сливко, серийный убийца. 1986 год.

А. Кузнецов

―

Очень известное дело. Мы один раз его предлагали. Вот тут на сайте что-то наши ребята умудрились написать слово «учитель» невообразимым образом с 4-мя ошибками. Сейчас поправим.

С. Бунтман

―

Вот 4…

А. Кузнецов

―

Просто уже идут… Я Вам сейчас покажу. Уже идут возмущенные комментарии…

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

… по этому поводу. Понятно. Сейчас поправим.

С. Бунтман

―

Странно. Три процесса Джозефа Данкана, серийного убийцы, Соединенные Штаты. Это 6-й, 7-й и 8-й год нашего века.

А. Кузнецов

―

Да, очень интересное дело в точки зрения вот установления истины, прямо скажем.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Да.

С. Бунтман

―

Хорошо. Друзья, голосуйте! Всего вам доброго!

А. Кузнецов

―

Всего доброго!