Суд над боевиками "Фронта освобождения Квебека" по обвинению в похищении и убийстве вице-премьера Квебека, 1971 - Не так - 2016-12-11
11.12.2016
Суд над боевиками "Фронта освобождения Квебека" по обвинению в похищении и убийстве вице-премьера Квебека, 1971 - Не так - 2016-12-11
Скачать
Оксана Пашина
―
12 часов и 10 минут в столице. Мы начинаем программу «Не так». Ее ведущий – историк Алексей Кузнецов.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
О. Пашина
―
Я Оксана Пашина. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Говорить мы будем о суде над боевиками Фронта освобождения Квебека. Обвиняли их в похищении и убийстве вице-премьера Квебека Пьера Лапорта.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Но опять же нужно как обычно несколько слов сказать, откуда вообще все это явление.
О. Пашина
―
Ну, натворили они намного больше.
А. Кузнецов
―
Они натворили, ну, я не скажу, что прямо намного. В общем, насилие там было, но, скажем так, по нашим меркам, достаточно ограниченное, хотя были погибшие, в том числе вот и Пьер Лапорт. Но вообще Квебек… Ведь дело в том, что колонизация Канады происходила… Одновременно ее колонизировали французы и англичане. Выяснение вопроса, кто будет в конечном итоге владеть этой территорией, – это та самая 7-летняя война, которую мы проходим в школе, но мы говорим в основном о ее событиях на европейском театре военных действий, Фридрих Великий и так далее, начало, действительное начало военной карьеры Суворова и прочее, и прочее. А на самом деле если говорить о последствиях, то самые серьезные они были в колониях.
О. Пашина
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Она вообще-то по сути могла бы называться 1-й мировой войной с учетом того, что военные действия шли на 3-х континентах. И вот для колониального будущего в 1-ю очередь Британской империи, когда в результате этой войны британцы получили Канаду и Индию, и это, конечно, совершенно ключевое событие. В результате франко-канадцы, которых немало вот по состоянию на недавнюю перепись населения, их чуть меньше четверти из 33-х с половиной миллионов населения страны. Около 8 миллионов – это франко-канадцы, которые проживают в основном компактно в провинции Квебек. И соответственно до вот тех самых событий 60-70-х годов, о которых мы сегодня говорим, была известная дискриминация, выражавшаяся в основном в том, что даже в Квебеке основные, ключевые руководящие посты так или иначе занимали англо-канадцы, и влияние их было весьма велико.
О. Пашина
―
Я хочу сказать, что даже основная ошибка, как на мой взгляд, ошибка властей заключалась в том, что они пытались все свести к такому культурному конфликту. Да? Ну, религия. Те католики, те протестанты. Ну, язык. Эти хотят по-французски, эти – по-английски. Но мне кажется, там все было намного глубже.
А. Кузнецов
―
Ну, похоже, что…
О. Пашина
―
И глупо было этого не понимать… не обращать на это внимание.
А. Кузнецов
―
Трудно сказать. Современникам вообще всегда сложнее разобраться в сути событий, чем нам потом. Но там, конечно, были экономические серьезные диспропорции. Как я пониманию при том, что значительная часть населения 1-я, ну, вот если не считать вот эти инуитские территории на севере, они колоссальные по размерам, но очень мало инуитских…
А.Кузнецов: 7-летняя война могла бы называться 1-й мировой с учетом того, что военные действия шли на 3-х континентах
О. Пашина
―
Населенные.
А. Кузнецов
―
Конечно, очень мало населены. А так это 1-я по площади провинция Канады. Действительно экономически была, видимо, заметно менее развита, чем ряд англоязычных провинций. Хотя там, конечно, культурный конфликт в значительной степени и общая неприязнь между англичанами и французами, и действительно, Вы правильно упомянули, религиозные противоречия, потому что для франко-канадцев очень значительным таким вот идентификационным вопросом была принадлежность к католической церкви и так далее, и так далее. Были различные политические силы в Квебеке, которые занимали соответственно разные позиции. Были, ну, назовем их, скажем так, лоялисты – те, кто выступали за сохранение статуса кво, никто не видел в этой ситуации ничего особенного. Это партии «Национальный союз» и «Социальный кредит». Они такие правые, консервативные, проанглийские, скажем так, партии. Была либеральная партия Квебека. Это сторонники серьезных реформ и в области предания языку более… французскому языку более значительного статуса, и в плане секуляризации, и в плане там много, много чего. И в начале 60-х годов приобретают большое достаточно значение сепаратисты, то есть сторонники решения проблем Квебека путем отделения от Канады. В 63-м году возникает подпольная фактически организация – Фронт освобождения Квебека, Front de libération du Québec. И собственно о ее боевиках мы сегодня будем вести речь.
О. Пашина
―
Я просто хочу отметить символичность. Вообще история – такая интересная штука, эти параллели. 1863 год – да? – Канада включена в британские владения, и 1963 год – начало этого сепаратистского движения.
А. Кузнецов
―
Да. И я думаю, что это не случайно, хотя оно…
О. Пашина
―
То есть они ждали, ждали эту дату.
А. Кузнецов
―
Да нет, я не думаю, что они ждали. Как бы явление созрело, конечно. И на… в течение 60-х годов будет целый ряд мероприятий, скажем так, такая своеобразная постепенная эскалация насилия со стороны вот этих крайне левых, потому что Фронт освобождения Квебека, они не националисты в чистом виде. Они националисты-леваки. То есть одновременно с освобождением там все время идет речь о борьбе с истеблишментом, о том, что они представляют трудящихся…
О. Пашина
―
Ну, они социалисты такие. Они посмотрели на Латинскую Америку.
А. Кузнецов
―
Они, конечно…
О. Пашина
―
На Кубу отчасти. Издалека все…
А. Кузнецов
―
Разумеется.
О. Пашина
―
… показалось симпатичным. Так почему бы… Да.
А. Кузнецов
―
Так надо ж понимать, что происходит в мире. Да? В общем, очень серьезные успехи в деле деколонизации и в северной Африке, и в Индокитае, и естественно Латинская Америка, и Куба, конечно же, пример для них очень весомый. И, в общем…
О. Пашина
―
Я просто хочу заметить, что когда потом они же просили, чтобы их выслали на Кубу, но мы еще поговорим об этом. Да?
А. Кузнецов
―
Но не те, о ком мы сегодня…
А.Кузнецов: Современникам вообще всегда сложнее разобраться в сути событий, чем нам потом
О. Пашина
―
Отпустили. Да.
А. Кузнецов
―
… говорим, но их товарищи. Да.
О. Пашина
―
Ну, их товарищи. Да. И они поехали на Кубу. Они пожили там. Им там совсем не понравилось.
А. Кузнецов
―
И они вернулись. Совершенно верно.
О. Пашина
―
И они вернулись.
А. Кузнецов
―
И они вернулись…
О. Пашина
―
Издалека все это выглядело симпатичней, чем…
А. Кузнецов
―
Разумеется.
О. Пашина
―
Да. Чем на деле.
А. Кузнецов
―
Да. Это вообще… Вообще пока есть такая возможность, вот революционеров надо посылать на стажировку в страну, где их мечты осуществляются.
О. Пашина
―
Посмотрите, как это было на самом деле.
А. Кузнецов
―
Да, да. Я бы очень берег Северную Корею именно, так сказать, как определенный заповедник вот для того, чтобы туда по культурному обмену направлять некоторых товарищей для ознакомления с реалиями. И, значит, принимается соответствующая программа вот этих вот мер революционного характера в 66-м году. И насколько я понимаю, вот спусковым крючком к именно событиям 70-го года, которые назовут октябрьским кризисом, было то, что за полгода до этого, в апреле 70-го года на выборах, абсолютно легальных, абсолютно демократических выборах колоссальное большинство в национальном собрании провинции Квебек получает либеральная партия. То есть вот эти умеренные. Они получили 72 места. На 2-м месте находятся вот эти правые, лоялистские партии «Национальный союз» - 17 мест, и «Социальный кредит» - 12 мест. То есть вместе они имеют 29. Это в два с лишним раза меньше, чем у либералов. И 7 мест получает квебекская партия, которая является такой, ну, верхней частью айсберга. Нижняя часть айсберга – это фронт освобождения, это подполье. А это вот, так сказать, ну, как Шинн Фейн у ирландской республиканской армии. Такая полулегальная организация. И я так понимаю, что они бросились в бой, я имею в виду вот этих боевиков-сепаратистов, потому что они почувствовали, что уходит время, и что может получить распространение гораздо более мягкий сценарий, который им не симпатичен по ряду причин. На самом деле тут есть определенные, хотя и достаточно рискованные с научной точки зрения параллели с событиями октября 17-го года в нашей стране, почему, так сказать, вот так торопились Ленин и его товарищи. И в результате в октябре 70-го года один за другим два похищения. До этого попытки похищений были, но неудачные. До этого были в основном акции бомбистские. Принято считать, что за 7 лет с 63-го по 70-й около 200 различных взрывательных устройств было приведено в действие. В основном бросали, метали в основном самодельные бомбы. Были жертвы. Два человека погибло, причем один из погибших – это боевик, который, видимо, неудачно бросил свой… свою бомбу. И три человека были полицией застрелены вот при попытке взрыва.
О. Пашина
―
Ну, крупный был теракт на монреальской бирже. Там был…
А. Кузнецов
―
Был теракт на монреальской бирже, где было довольно много раненых. На нескольких фабриках были теракты. Вот во время одного секретарша, пожилая женщина, например, погибла. Но до этого политических убийств в Канаде не было более ста лет. И в… сначала 10-го октября похищают британского дипломата. Он был торговым представителем Великобритании в Монреале. Его фамилия Кросс. Значит, он был похищен, и были предъявлены определенные требования, значит, среди которых освобождение задержанных и арестованных членов Фронта освобождения Квебека, там более 20 человек список был, полмиллиона долларов и возможность огласить манифест по канадскому радио, и возможность вот, как Вы упоминали, выехать на Кубу. Были начаты переговоры. Эти переговоры в конечном итоге увенчались успехом, потому что после более чем 60 дней нахождения в заложниках Кросс был освобожден живым. Удовлетворены были требования. Был этот манифест зачитан. Вы можете его и французский, и английский вариант найти в интернете. Документ большой, обширный, порядка 3-х страниц печатного текста, очень такой… Хлесткая фраза. Ну…
О. Пашина
―
Ну, он красивый был манифест-то.
А. Кузнецов
―
Ну, Вы знаете…
О. Пашина
―
Ну, я не знаю.
А. Кузнецов
―
Мне кажется…
О. Пашина
―
Я должна признаться в сочувствии всяким левацким идеям. Да. Террористические методы не одобряю, но звучит красиво.
А. Кузнецов
―
Это та красота, вкус которой с возрастом должен проходить. Да? Вот это совершенно… Мне очень нравится эта фраза, которую многим людям приписывают на счет того, что нормальный человек должен быть революционером в юности и консерватором в более зрелом возрасте. Но, в общем, это именно такой вот образчик политического манифеста, обращенного в основном к общественному мнению для того, чтобы представить происходящее не как терроризм в чистом виде, а как неизбежную форму политической борьбы.
О. Пашина
―
За права трудящихся.
А. Кузнецов
―
А затем… Да, за права трудящихся. Совершенно верно. А затем происходит еще одно похищение. Значит, я оговорился. Я сказал: 10-го. 5-го был похищен Кросс. А 10-го был похищен вот соответственно Лапорт. Он был захвачен. Он играл со своим племянником перед собственным домом, играл в американский футбол. Ну, то есть понятно, что вдвоем в него играть нельзя. Они там, видимо, какие-то приемы отрабатывали. Вот его запихнули в машину и увезли в неизвестном направлении. И дальше премьер-министр Квебека Бурасса обращается к премьер-министру собственно Канады, к Трюдо с просьбой принять меры военного характера, потому что хотя Канада и федерация, но армия точно так же как и в Соединенных Штатах… У провинций нет армий. Да? И если в Соединенных Штатах есть национальная гвардия, в Канаде ее, по-моему, нет. Там только полиция есть. Соответственно, значит, Бурасса решил, что необходимо участие военных в разрешении этой самой ситуации. И 16-го будет принято решение о введении… Впервые в канадской истории в мирное время было введено так называемое положение о военных мерах. Это такое военное положение light без комендантского часа там и других излишеств строгого варианта военного положения, но предусматривавший довольно значительные ограничения гражданских прав, полиции предоставлялись дополнительные возможности по аресту, задержанию там без предъявления обвинения на достаточно длительный срок. Довольно многие представители франко-канадской интеллигенции критиковали. Ну, это нормальная функция интеллигенции обращать внимание на ущемление прав и ставить вопрос о том, насколько оно оправдано ситуацией. Это совершенно естественная такая реакция. А 17-го Пьер Лапорт был найден задушенных в багажнике автомобиля, припаркованного неподалеку…
О. Пашина
―
И что там произошло, до сих пор непонятно.
А. Кузнецов
―
Непонятно.
А.Кузнецов: Я бы берег Северную Корею как заповедник-по культурному обмену направлять туда для ознакомления с реалиями
О. Пашина
―
Потому, что те, кто симпатизирует фронту, говорят, что там что-то произошло случайно…
А. Кузнецов
―
Ой, Вы знаете, среди симпатизантов фронту там такая дисперсия версий!
О. Пашина
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Вот например, есть такой… Сказал «есть» и задумался, жив ли он. Вот это я не уверен. Я во время перерыва обязательно это уточню. Есть такой Пьер Вальер, человек, который сам принимал активнейшее участие во всех этих событиях 60-х и 70-го года, который под судом в результате побудет, тоже побывает, который уже после всех этих событий написал целую книгу, которая называется по-французски «L'execution de Pierre Laporte», то есть «Казнь Пьера Лапорта», которая обосновывает версию, что на самом деле это все была провокация властей, что заранее с самого начала, чуть ли вот не после выборов вот этих победных для либеральной партии они договорились с федеральным правительством о том, что при помощи военной операции будет вестись борьба с квебекским сепаратизмом, о том, что все было готово, была операция назначена. Там он называет эту операцию, приводит детали якобы ее плана, что ждали только, ну, необходимого повода, и что вот эти похищения начала октября, они были специально спровоцированы для того, чтобы устроить вот это самое введение. А Лапорта убрали как жертву, которая должна быть принесена для того, чтобы этому всему придать некий вес и несомненность.
О. Пашина
―
А надо сказать, что вот убийство Лапорта, оно лишило фронт симпатий тех…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
О. Пашина
―
… кто ему сочувствовал. Да? Отшатнулась значительная часть тех, кто там… Это партизанская война городская, все эти теракты зачастую неумелые не так возмущали население как вот это убийство.
А. Кузнецов
―
И Вы знаете, это отчасти уже после… через много-много лет после признает главный обвиняемый вот на том, по тому делу, о котором мы говорим, Поль Роз, он скажет, что мы ветра ждали, а получили ураган, имея в виду не поддержку, а противоположную реакцию – осуждение. Действительно это так. Но на это всегда можно сказать, что это была тактическая ошибка и так далее. Хотя в версию Пьера Вальера это все как раз вписывается. Да? Вот для того и был принесен в жертву Лапорт, чтобы вызвать возмущение действиями боевиков, не только для того, чтобы собственно введены… Введены войска, объявлено вот это положение о военных мерах. Это уже было. Да? То есть в его смерти не было для этого необходимости. А вот для того, чтобы убедить общественное мнение, с какими варварами оно имеет дело. Другие версии тоже высказывались. Но мы сейчас о версиях поговорим. Значит, дальше начинаются масштабные полицейские мероприятия по поиску и Кросса, который еще находится у… в заложниках, и соответственно убийц Лапорта. И первым из четверки тех, кому в последствии будут предъявлены обвинения в соучастии в похищении и убийстве, был задержан самый молодой из этой компании. Они вообще все молодые люди. Самому старшему, Полю Розу, 27 лет. А самому молодому Бернару Лортье, ему всего 19. Ну, это обычно. Значит, у леваков основу всегда составляют молодые люди. Там отдельные идеологи могут быть в возрасте. И вот был схвачен Лортье, который начал давать некоторые показания. Нельзя сказать, что он прямо их выдал. Но, видимо, какие-то полиция получила направления для поиска, и в результате в конце декабря, под самый Новый год, уже, по-моему, после Рождества на ферме в сельской местности были захвачены трое остальных участников. Это братья Роз – Поль и Жак, и их подельник Франсис Симар. Причем на этой ферме в подполе был обнаружен склад оружия и боеприпасов. То есть такая классическая лежка террористов. Значит, после чего начинается достаточно быстрое следствие и достаточно быстрая подготовка процесса. Во-первых, принято решение их не сводить вместе. Их судили по отдельности. Я думаю, что это связано с тем, что с учетом опыта, возможно даже нашего российского, если мы вспомним процессы о народниках, по делам народников, которые в частности некоторые из них в нашей передаче уже освещали, было учтено, что при наличии сильного харизматичного лидера, которым Поль Роз несомненно являлся, если их судить вместе, то он как бы будет воздействовать, подбадривать на своих, возможно, более малодушных соответственно соучастников. Поэтому их судили по одному. И еще действовали вот эти правила военные, и поэтому первые три подсудимых, их судили по таким достаточно устроженным правилам, облегчающим обвинению его задачу, хотя это тем не менее… Это не военно-полевой суд. Это вообще гражданский суд. Это вполне нормальная процедура. Там были присяжные. У подсудимых было право на адвоката, но первые три им не воспользовались. Видимо, двое младших по примеру старшего Роза, они сказали, что они себя будут защищать сами, рассчитывая, как это бывает с такой публикой, превратить процесс в некий политический акт.
О. Пашина
―
Ну, о том, как проходил процесс, мы говорим сразу после выпуска новостей.**********
О. Пашина
―
И мы продолжаем говорить о суде над боевиками Фронта освобождения Квебека…
А. Кузнецов
―
Ну, вот тут Виктор задает важный вопрос, чем военно-полевой суд принципиально отличается от гражданского. Упрощенностью процедуры и ее обвинительной направленностью. Значит, как… Ну, разные бывают естественно варианты военно-полевого суда. Но, как правило, военно-полевой… при такой процедуре, значит, судьями являются не юристы, а офицеры, просто военные. Обвиняемому, как правило, не предоставляется возможность иметь адвоката. Суд проходит по упрощенной процедуре. Вызов свидетелей весьма ограничен. Приговор выносится, как правило, достаточно быстро и, как правило, не подлежит обжалованию. То есть это процедура не демократическая. Это чрезвычайные меры, иногда, возможно, обоснованные. Но естественно, что любое демократическое общество к военно-полевым судам относится чрезвычайно напряженно, скажем так. Сейчас вот много говорят как раз о Столыпине. Вот я услышал сейчас в рекламе, что Михаил Давыдов приглашен. Он крупный специалист именно по столыпинским временам. Я думаю, что о нем пойдет речь вот как раз знаменитая, от части справедливая, от части несправедливая вот эта фраза про столыпинский галстук, она как раз была связана с тем, что в 906-м году в России действовали военно-полевые суды, хотя их масштаб был не так велик, как мог бы быть, но значительно больше, чем вот в Квебеке в 70-е годы. И вот поскольку уже были отменены вот эти меры такие военные, но еще до конца апреля 71-го года действовали временные меры такого устроженного поддержания общественного порядка, обвинение поторопилось провести процесс над Полем Розом первым, потому что вообще-то по логике, если бы обычный, нормальный, такой вот неторопливый, демократический процесс, его, конечно, надо было бы выводить последним, потому что, возможно, что-то можно было бы набрать в процессе над его…
О. Пашина
―
Сообщниками.
А.Кузнецов: За последние 40 лет Квебек, в общем, перестал быть такой депрессивной в экономическом плане провинцией
А. Кузнецов
―
… сообщниками и так далее. А тут торопились провести попроще. Ну, в общем, Поль Роз всячески обвинению подыгрывал. Он в классической традиции революционеров, он вообще не говорил по сути о… не пытался разбирать предъявляемые улики и так далее. Он прямо, что называется, с трибуны, ну, со скамьи подсудимых он пропагандировал. Вот я хочу привести маленький отрывочек из его последнего слова на суде: «Говорю вам, что я принимаю на себя всю меру ответственности за октябрьские события как член Фронта освобождения Квебека, какие бы действия не предпринимались, я их принимаю. Я принимаю на себя ответственность и прямо говорю вам, что в каком-то смысле ваш вердикт не имеет значения, потому что скажете вы, оправдан или виновен, я буду признан виновным тем или иным образом. Это не более чем этап длинной процедуры. Establishment признал меня виновным, признает меня виновным, виновным в том, что я квебекец. И я говорю вам: я виновен в том, что я квебекец». Красиво.
О. Пашина
―
Опять-таки красиво. Да.
А. Кузнецов
―
Да. Но, Оксана, давайте разберемся. Человека судят за соучастие в похищении и убийстве человека. Вот об этом он не говорит практически ничего. Он вообще напустит туману в это дело. И потом, когда будет уже вынесен приговор, когда апелляционный суд его подтвердит, а будет апелляция. Это, кстати, одно из показаний… показателей того, что – далеко не единственный, – что это не военно-полевой суд, а, в общем, процедура, приближенная к нормальной судебной процедуре. И вот уже после этого, когда пойдут журналистские расследования, расследования историков, он будет очень уклончиво отвечать на вопрос о своем непосредственном участии в этом…
О. Пашина
―
Да более того, ходили слухи, и журналистские расследования писали о том, что он вообще не присутствовал при убийстве непосредственно.
А. Кузнецов
―
Возможно. Возможно.
О. Пашина
―
Хотя сам он говорил там что-то, я прикончил его золотой цепью…
А. Кузнецов
―
Дело в том, что это…
О. Пашина
―
Путаные показания.
А. Кузнецов
―
Путаные. Очень путаные. Это он будет писать в своей апелляционной жалобе, поскольку адвоката у него не было, он сам ее писал, что вот полиция в средства массовой информации… огласила на суде и таким образом допустила утечку в средства массовой информации его заявления якобы, сделанного им двум офицерам полиции, но не подписанного по всем необходимым правилам, и в таком виде соответственно оно не могло приниматься как доказательство в суде о том, что да, что вот он его собственно лично приложил руки… Ну, точнее он сказал, что нас было трое, двое из нас его держали, а третий душил его золотой цепочкой.
О. Пашина
―
Да, там у него медаль какая-то…
А. Кузнецов
―
Да, какая-то религиозная – да, – медаль.
О. Пашина
―
На золотой цепочке.
А. Кузнецов
―
Вот. На цепочке. Ею он и был задушен. Потом в другой ситуации, в интервью какой-то газете он будет говорить, что он пытался бежать, вот он выскочил, пытался выскочить в окно, разбил, порезался, вот мы его и прикончили. Одним словом вопрос о том, кто именно затянул вот эту цепочку на шее Пьера Лапорта, он на сей день…
О. Пашина
―
Остается открытым.
А. Кузнецов
―
… по сей день остается открытым. Двоих из участников этой… этого преступления уже нет в живых. Они недавно умерли. Франсис Симар около 2-х лет назад, а Поль Роз соответственно около 4-х лет назад. Жак Роз и Бернар Лортье по-прежнему живы. Вот сразу Дмитрий спрашивает, как сложилась их судьба. Они отбыли часть своего наказания. Ну, сразу скажу, что Поль Роз два пожизненных заключения, отбыл фактически 12 лет в 82-м году с учетом предварительного заключения, ну, оно было у него не очень длительным. Жак Роз 8 лет получил. Меньше всех. Сейчас я скажу… Но дело в том, что его судили уже по обычной классической процедуре последним. Там было аж 4 суда. Франсис Симар, который, видимо, был непосредственным соучастником убийства, получил пожизненное и отбыл те же самые 12. И Бернар Лортье, который не обвинялся в убийстве, но в соучастии в похищении и удержании – да? – получил 20 лет, отбыл из них 7. Они в последствии активной… за исключением Поля Роза, активной политической деятельностью не занимались. Он еще там участвовал и в профсоюзном движении, и…
О. Пашина
―
Поль Розе в 90-х годах все-таки в политике-то поучаствовал. Да.
А. Кузнецов
―
Да, он побыл. Да, побыл. Безусловно.
О. Пашина
―
И в своих последующих интервью, это уже в поздних, я так понимаю, после освобождения он снова говорил, ну, приблизительно то же, что и в суде. Я ни о чем не жалею. Я сделал то, что должен был сделать.
А. Кузнецов
―
Да.
О. Пашина
―
И будь я в тех обстоятельствах, я сделал бы…
А. Кузнецов
―
Я сделал бы это еще раз. Да.
О. Пашина
―
Только непонятно, что.
А. Кузнецов
―
Есть такое заявление…
О. Пашина
―
Ну, хорошо. Да.
А. Кузнецов
―
… на сайте Фронта освобождения Квебека, на который любой смертный может добраться, как я добрался. Жака Роза судили… начали судить последним. И у него, у единственного, был адвокат, причем адвокат яркий – такой Робер Феликс Лемьё, сам активный участник сепаратистского движения, но только он естественно бомбы не кидал. Он адвокат. Но он защищал многих активных деятелей. Вот в дни кризиса он был то, что называется «liaison». То есть он был связным или курьером между правительственной соответственно стороной и сепаратистами. Он защищал, он давил на то, что это все нельзя рассматривать с обычной уголовной точки зрения. Вот это вызвано, спровоцировано. Он будет давить на то, что Пьер Лапорт погиб как следствие, как реакция на то, что было введено военное положение. Но тем не менее… Да, но и в результате Жак Роз получил заметно меньше всех остальных, причем первые три процесса, там ему немножко разные обвинения предъявлялись. В одном случае не удалось получить согласованный вердикт присяжных, причем 11 были за его оправдание, но один 12-й стоял как скала, из-за этого, значит, суд был распущен, и новое слушание проводилось. Затем два раза по косвенным, боковым, скажем так, не косвенным, а боковым, конечно, обвинениям его оправдывали. Но вот последнее по обвинению в соучастии в похищении и в убийстве был получен вердикт о его виновности, вот он получил как человек, ну, в незначительной степени соучавствовавший. Он получил 8 лет. Есть версия, что в разговоре со своим адвокатом, который записывался полицией, и Пьер Роз об этом знал, он сказал, что вот я его задушил для того, чтобы от брата отвести обвинение непосредственно в убийстве, потому что Жак Роз не присутствовал при этом. Вот якобы старший взял вину. Ну, тоже уже не разберешься, так это или не так. Может, это романтическая легенда. А, может, так оно и было на самом деле. Вот такая история. Значит, на что мы не ответили?
А.Кузнецов: Переворот 36-го, суд 37-го года. Это японские декабристы. Очень много параллелей с восстанием декабристов
О. Пашина
―
Там интересный вопрос: «Кто-либо из членов Фронта опубликовал какие-то мемуары?»
А. Кузнецов
―
Насколько я знаю, вот полноценных мемуаров, по-моему, нет.
О. Пашина
―
Потому, что интервью – да, – Пол Роз налево и направо…
А. Кузнецов
―
Интервью – да, – они давали.
О. Пашина
―
Они есть. Их можно найти в интернете…
А. Кузнецов
―
Да. А вот…
О. Пашина
―
… а вот мемуаров нет.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, а вообще наиболее… Ну, как? Один из участников событий октябрьского кризиса, вот все упоминающийся мной не раз уже, Пьер Вальер, он написал несколько книг на этот счет. И самая известная его книга «Белые негры Канады», по-моему, или Квебека…
О. Пашина
―
Америки.
А. Кузнецов
―
Нет. «Белые негры Канады или Квебека». Не помню. Причем по-французски «Nègres blancs», а по-английски обиднее – «White niggers». То есть ниггеры. Да? Причем понятно, что английский перевод без его санкции не мог быть осуществлен. То есть он эту… с этой версией согласился. Он как раз с таких абсолютно ортодоксальных марксистко-левацкий позиций описывает ситуацию в Квебеке как что-то, что оправдывало вот все эти действия, предпринимавшиеся…
О. Пашина
―
Цель оправдывала средства.
А. Кузнецов
―
Цель оправдывала средства.
О. Пашина
―
Все как обычно. Все как мы любим.
А. Кузнецов
―
Да, да. «Существует ли сейчас ячейка libération?» – спрашивает Виталий. Ну, надо сказать, что ячейка libération – это та группа, которая похищала Кросса. А вот эту группа, о которой мы сегодня говорим, – это ячейка Шенье. Большой вопрос, были ли еще ячейки, потому что некоторые упоминались, но не исключается то, что, как в свое время это делал Сергей Геннадьевич Нечаев, руководители Фронта пытались создать впечатление, что организация более многочисленная, чем она была на самом деле. По крайней мере, по делам их, извините за скрытую цитату, вот опознаются две ячейки.
О. Пашина
―
Ну, там сочувствующих-то была масса, причем даже в Соединенных Штатах. Эта замечательная дама, которая хотела взорвать статую Свободы.
А. Кузнецов
―
Да. Нет, сочувствующих была масса…
О. Пашина
―
Она не то, чтобы член была Фронта, но…
А. Кузнецов
―
Нет, более того вообще там шума много было на одном из процессов, не на тех, о которых мы говорили, но по делу о боевиках Фронта. Одна дама отказалась давать показания. Вызвали ее в качестве свидетеля. В то время женщины еще не могли быть присяжными. Она сказала: «Раз мы не можем быть присяжными…» То есть тут и феминистки подтянулись. Тут подтянулись самые разные силы к этой борьбе. Ну, если в разгар кризиса собирается 3-тысячная – это, в общем-то, немало, – демонстрация в Монреале в поддержку по сути террористических методов Фронта освобождения Квебека, это о много говорит. Дмитрий спрашивает, извлекли ли власти урок. Думаю, что да, потому что вот отвечая на еще один вопрос, делает ли Квебек сейчас попытки освободиться, дважды проводились референдумы…
О. Пашина
―
Да.
А. Кузнецов
―
… и один раз было очень… то, что по-английски называется «narrow escape», то есть совсем-совсем близко. Да? Полпроцента голосов не хватило для принятия решения о начале процедуры отделения…
О. Пашина
―
Я думаю, что это еще не финальная точка. Я думаю, что после «Брексита» там еще у них есть надежда.
А. Кузнецов
―
Я не исключаю этого. Ну, понимаете, действительно, видимо, главной причиной, по крайней мере, социально-экономической было бедственное положение Квебека. Вот в каком-то смысле власти извлекли урок. Это в том смысле, что специальные программы были направлены на ликвидацию вот этой диспропорции экономической. Насколько я понимаю, за последние 40 лет Квебек, в общем, перестал быть такой относительно депрессивной в экономическом плане провинцией. Вот. И с этой точки зрения… Да, но естественно очень много было сделано, и был изменен закон о статусе французского языка. Он сейчас единственный государственный в Квебеке.
О. Пашина
―
Я просто хочу напомнить, что тогда в 60-е были такие возмутительные случае, – да? – когда в магазинах не разрешали разговаривать покупателям по-французски.
А. Кузнецов
―
Нет. На самом деле…
О. Пашина
―
Это все… Сейчас-то такого уж, конечно, нет.
А. Кузнецов
―
Я ни коим образом не хочу, чтоб создалось впечатление, что я говорю, что это все вот леваки на ровном месте. Нет, конечно. Безусловно у франко-канадцев были определенные основания считать, что их дискриминируют.
О. Пашина
―
Что их ущемляют. Да.
А. Кузнецов
―
Что их ущемляют. Но дело в том, что бороться же можно разными методами. И собственно говоря, либеральная партия Квебека, в общем, этого добилась. Иногда… То есть, ну, разумеется, Фронт освобождения Квебека говорит о том, что все послабления только потому, что вот они там бросали бомбы и брали заложников. Не думаю, что так, потому что в конечном итоге такого рода действия кроме озлобления ничего не вызывают. Вот. А так да, безусловно уроки были извлечены. А насколько это не конец, я имею в виду попытки части жителей Квебека выделиться, ну, мы посмотрим. Тут предсказания – дело неблагодарное.
О. Пашина
―
Я хочу сказать, что и 2-я сторона тоже извлекла уроки, потому что получив определенные – да? – равные права, возможность, удовлетворив свои культурно-религиозные запросы, они поняли, что экономически не стоит, наверное, добиваться независимости.
А. Кузнецов
―
Ну, видите, тем не менее все-таки вот голосование-то на референдуме показывает, что есть люди, которые… и немало людей, которые хотят независимости, но что Фронт национального освобождения… Фронт освобождения без национального. Фронт освобождения Квебека, в общем, в 71-м году вот наиболее такие наиболее насильственные формы своей активности свернул. Это медицинский факт, что называется. И хотя с тех пор были разного рода акции, но…
О. Пашина
―
Ну, 60-е годы вообще такое время. Да?
А. Кузнецов
―
Конечно.
О. Пашина
―
Достаточно вспомнить Германию…
А. Кузнецов
―
А Францию?
О. Пашина
―
… красная армия… Что там? Как она там называлась?
А. Кузнецов
―
Rote Armee Fraktion.
О. Пашина
―
Да, да.
А.Кузнецов: Нравится фраза: нормальный человек должен быть революционером в юности и консерватором в зрелом возрасте
А. Кузнецов
―
Это уже 70-е годы. 60-е – это Маркузе, конечно, Герберт Маркузе. Это идеолог левачества. 68-й – это парижская революция.
О. Пашина
―
Это, скажем так, это были такие времена.
А. Кузнецов
―
Это были такие времена. Время было такое несомненно. Это… С этим трудно спорить. Ну, вот на следующий раз мы вам предлагаем совершенно другую страну с абсолютно другой культурой и традициями…
О. Пашина
―
Совершенно другой мир, я бы сказала.
А. Кузнецов
―
Абсолютно.
О. Пашина
―
Да. Судебные процессы Японии ожидают нас в следующее воскресенье. И вы можете выбрать. Суд над… Вот сейчас у меня с ударением будет сложно. Если что, поправляйте. Суд над Цуда Сандзό?
А. Кузнецов
―
Цуда Сáндзо. Да.
О. Пашина
―
Сáндзо, покушавшимся на жизнь наследника российского престола.
А. Кузнецов
―
Это очень известное дело, единственное такое вот у нас в стране известное и описанное. Это знаменитый инцидент в Оцу, когда полицейский, исходя из представлений о чести нации и ненависти, ксенофобии, ненависти к иностранцам, вот он ранил наследника престола будущего Николая II. И как его судили, что это было. Там очень интересно. Там и политические вопросы, спор о традициях японских. Такое любопытное дело.
О. Пашина
―
. Серия процессов над участниками попытки военного переворота 1936 года. Инцидент 26 февраля.
А. Кузнецов
―
Переворот 36-го года, суд 37-го года. Да, Вы знаете, это наши… Это японские декабристы. Поразительно интересная штука. Там очень много параллелей, при том насколько разные страны у нас – да? – ну, очень много параллелей с восстанием декабристов. Вот я сохраню интригу, не буду пока раскрывать тайну.
О. Пашина
―
Суд над Исикава Кадзуό… Кáдзуо…
А. Кузнецов
―
Кáдзуо. Исикава Кадзуо.
О. Пашина
―
Исикава Кадзуо по обвинению в убийстве несовершеннолетней и борьба за признание его невиновным, инцидент в Саяме, 1964 год.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, это очень… Это дело интересно тем, кто интересуется криминалистикой, потому что это, видимо, судебная ошибка, хотя вопрос не разрешен до сих пор. Он жив. Он давно находится на свободе, но он освобожден условно-досрочно. Он не оправдан. Он продолжает вместе с огромной, на самом деле многотысячной группой своих сторонников бороться за признание себя невиновным. Если вы выберете это дело, там будет разбор улик. Там очень все противоречиво.
О. Пашина
―
Суд над Тиё Айдзава, жертвой семейного насилия, по обвинению в отцеубийстве и борьба за пересмотр законодательства, 68-й год.
А. Кузнецов
―
Это очень тяжелое дело. Я его выбрал только потому, что там действительно пример того, как одно дело может стать основанием для очень серьезного пересмотра законодательства. Отец на протяжении 15 лет принуждал физически к сожительству свою дочь. Она родила от него 5-х детей и сделала 6 абортов. В конце концов она его убила. И вот поскольку закон об отцеубийстве предусматривал исключительную меру наказания, в Японии началась борьба, чтобы для таких случаев…
О. Пашина
―
Сделали исключение.
А. Кузнецов
―
… сделали исключение. Да. Так что выберете, расскажу.
О. Пашина
―
И наконец суд над морским пехотинцем майором Майклом Брауном по обвинению в попытке изнасилования. Дело сравнительно недавнее – 2004 год.
А. Кузнецов
―
Это одно из многих типичных дел, связанных с пребыванием американских военных в Окинаве. И это вот как раз окинавские проблемы. Там интересный был спор о посудности, как американцы в конце концов – это прецедент, – согласились, чтобы его судил японский суд, а не отзыв США из суда. Да, значит, мы планируем последнюю в этом году соответственно 25 декабря передачу сделать по вашим предложениям. Я напоминаю, что у нас есть группа в «Фейсбуке», где можно эти предложения делать. Она называется «Страница друзей передачи «Не так», хотя, конечно, можете их сделать, как вы делали раньше – в комментариях к нашей передаче.
О. Пашина
―
Выбирайте и голосуйте. Мы с Алексеем Кузнецовым прощаемся с вами.
А. Кузнецов
―
Всего хорошего!
О. Пашина
―
Всего доброго!