Суд над отставным рядовым В.Красноселовым, обвиняемым в краже (защитник В.Ульянов), Российская империя, 1893 - Не так - 2016-06-05
05.06.2016
Суд над отставным рядовым В.Красноселовым, обвиняемым в краже (защитник В.Ульянов), Российская империя, 1893 - Не так - 2016-06-05
Скачать
Сергей Бунтман
―
Добрый день! Уже полдень в Москве наступил, поэтому мы собираемся на суд. И Светлана Ростовцева, секретарь суда. Да и как всегда Алексей Кузнецов.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Сергей Бунтман. Вот если я был Гусман Юлий Саломонович, я бы сказал: «Вот 70 лет мы ведем в эфире эту передачу». Ну, не 70 лет, а 70 передач.
А. Кузнецов
―
Сегодня 70-я передача – да, – вот той части цикла, когда вы выбираете тему следующей передачи. Собственно я установил это совершенно случайно, потому что довольно часто в комментариях появляются такие раздраженные реплики, что вот слушатели всегда выбирают отечественные дела, вот никакого интереса.
С. Бунтман
―
И так сухая статистика теперь.
А. Кузнецов
―
Сухая статистика, да. 35:35.
С. Бунтман
―
Ровно.
А. Кузнецов
―
Счет вот сегодняшний.
С. Бунтман
―
Ничья.
А. Кузнецов
―
С сегодняшней темой, – да, – ровно 35 на 35.
С. Бунтман
―
И вот со следующего раза вы можете говорить. Или вот западники будут говорить, что славянофилы выбирают только свое. Вот. А славянофилы смогут говорить, что западники выбирают только глубоко чуждые нам процессы.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Ну, да.
С. Бунтман
―
Вот счет измениться ровно со следующего раза. Будет 36:35 в чью-то пользу. Ну, а сегодня у нас мы предлагали вам целый набор, цветник, вертоград вообще замечательный, людей, которые участвовали в судах в качестве защитников, а потом стали большими политиками и государственными деятелями. И там был такой от Цицерона до Керенского.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Было у нас. Выбрали Ленина. Вот он, какой дедушка Ленин. Как зайчик вот.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, это хорошо, что выбрали Ленина, потому что тут есть по меньшей мере один довольно устойчивый миф, который мы сегодня постараемся развенчать.
С. Бунтман
―
Да, обязательно. А вот, например, Александр Федорович Керенский у нас, вы не забудьте, что мы вторые места… И тут вообще все стоят. Вон Линкольн у нас тут.
А. Кузнецов
―
И Линкольн, и Робеспьер, и Цицерон, да.
С. Бунтман
―
И Робеспьер, да. И Цицерон.
А. Кузнецов
―
Кстати, было несколько реплик на счет того, что очень жалко, что какими-то делами придется пожертвовать, что хотелось бы про них про всех услышать.
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
А. Кузнецов
―
Мы будем их еще предлагать.
С. Бунтман
―
В каком-то контексте. Во-первых, как вторые места. А, во-вторых, там есть другие контексты, в которых мы можем предлагать вам эти замечательные действительно дела.
А. Кузнецов
―
Ну, навскидку, у нас уже назрела подборка гражданских тяжб, – да? – которыми мы, так сказать, пока пренебрегали. Вот, в частности, дела и Линкольна, и Робеспьера, они как раз идут по этой категории.
С. Бунтман
―
Да, и есть ведь потрясающие гражданские дела, которые длились годами, а то и десятилетиями.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
Люди проводили полжизни в гражданских делах своих.
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И парадоксальнейшие были. Да вспомнить дело, гражданский иск по делу О. Джей Симпсона, да. Когда решение противоречило решению по уголовному же делу.
С. Бунтман
―
Да, совершенно верно.
А. Кузнецов
―
То есть там есть, что посмотреть. Конечно. А вот…
С. Бунтман
―
Он у нас, по-моему, в спортсмены не прошел тогда.
А. Кузнецов
―
Он не прошел, да. Был, по-моему, на втором или на третьем месте. А собственно вот миф, который сегодня мы с ним будем иметь дело, вот он прозвучал в частности, в вопросе, который пришел к нам. Ну, точнее в комментарии, который пришел к этой передаче. И вот наш слушатель с ником Post V написал так: «Надо громче озвучивать такие страницы истории. Это было единственное дело, - имеется в виду дело Красноселова, - в котором участвовал Владимир Ульянов-Ленин. Странно, что он вообще в нем участвовал. Ульянов не заканчивал юрфак Санкт-Петербургского университета. И настоящим обладателем диплома, копии которого долгие десятилетия выставлялись в музеях Ленина по всему СССР, был Владимир Иванов-Ульянов. А вовсе не Владимир Ильич. Советским гражданам предлагалось верить, что это была ошибка писаря». Значит, это действительно была ошибка писаря. Вы можете увидеть, ну, в «Яндекс.картинки», в «Гугл.картинки» этот диплом. Там действительно написано Владимир Иванов. Зачеркнуто, исправлено от руки.
С. Бунтман
―
А в смысле…
А. Кузнецов
―
Отчество, да.
С. Бунтман
―
Владимир Иванов, да.
А. Кузнецов
―
Да, да. Ну, там дается дата рождения 10 апреля. Ну, то есть 22 по новому стилю. Это, конечно, тот самый наш этот герой. Он не заканчивал юрфак Санкт-Петербургского университета. Это правда. Он сдавал экзамены экстерном. Но диплом этого юрфака он получил. Диплом с очень хорошими оценками. Диплом первой степени. Экзаменаторы были очень крупные юристы того времени. Достаточно сказать, что по международному праву Федор Федорович Мартенс. Эта фигура в дореволюционном российском международном праве, крупнее ее просто не было. И с этой точки зрения, говорить о том, что Ленин не имел достаточной квалификации – это не правда.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что это просто реакция на лениниану.
А. Кузнецов
―
Наверное.
С. Бунтман
―
На вот это, на обожествление.
А. Кузнецов
―
Наверное, да.
С. Бунтман
―
С каждого эпизода жизни, это нет, нет, как в «На дне». Да? Не было, и карет не было, ничего не было. Да?
А. Кузнецов
―
Нет, ну, это понятная реакция. Действительно, в общем, несколько поколений настолько перекормлены Лениным, от Ленина маленького до Ленина старенького. И что реакция понятна. Но, тем не менее, это действительно не так. Владимир Ильич Ульянов, потому что до псевдонима Ленин еще 8 лет, действительно работал в течение полутора лет, по крайней мере, потому что с петербургским его периодом он записался, когда из Самары переедет в Петербург, зарегистрировался официально помощником присяжного поверенного к Михаилу Филипповичу Волькенштейну, присяжному поверенному. Но вот тут у нас нет точной информации о том, вел ли он какие-то дела в судах. Он точно консультировал. Но в судах выступал ли, мы не знаем, потому что архив петербургского совета присяжных поверенных погиб в февральскую революцию. А таких громких дел, которые можно было бы проследить по газетным отчетам, Ленин не вел. Он и в Самаре таких не вел. Собственно, найдена только одна заметочка в самарской газете, где очень кратко говориться об одном из дел, в котором он выступал. Но самарский архив сохранился. И поэтому на сегодняшний день достаточно точно подсчитано. За те полтора года, что Ленин был помощником присяжного поверенного в Самаре, он провел, по меньшей мере, вот так что их прям вот они расписаны, – да? – он провел 20 судебных дел. 16 уголовных, 4 гражданских.
С. Бунтман
―
За сколько времени?
А. Кузнецов
―
За полтора года.
С. Бунтман
―
За полтора.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, для помощника присяжного поверенного это очень неплохо. Ведь кто такой помощник присяжного поверенного. Дело в том, что судебные уставы 64-го года они упоминают о таком статусе всего единожды. То есть уставы не определили вот что это за категория людей. Составители уставов исходили из того, что это… Дело в том, что для того, чтобы записаться в присяжные поверенные были определенные формальные требования. И одно из таких формальных требований было наличие не менее чем 5 лет судебной практики. Где мог человек такую судебную практику получить? Либо он был ходатаем, еще в дореформенном суде была такая категория. Либо он был чиновником судебного ведомства, и переходили в присяжные поверенные. Либо чаще он работал в прокуратуре и довольно много в последствии очень крупных присяжных поверенных выйдут из, имея опыт прокурорских работников. Либо вот он мог записаться помощником к присяжному поверенному. В течение определенного времени проходить у него практику, а затем уже самостоятельно стать полноценным адвокатом. И составители уставов исходили из того, что это будут действительно помощники. Что вот они будут выполнять отдельные поручения, готовить отдельные материалы и так далее. Но успех судебной реформы был настолько велик, и настолько такие большие, так сказать, грандиозные буквально масштабы приобрела судебная деятельность, что нужда в присяжных поверенных была такая, что первое десятилетие пришлось делать значительные послабления. Принимали людей без юридического образования, хотя по уставам там обязательно оно должно быть. Вплоть до того, что великий впоследствии Александр Иванович Урусов, великий адвокат, первые свои два дела, вообще не будучи даже помощником официально присяжного поверенного. Он был просто кандидатом на судебные должности там при…
С. Бунтман
―
Вот чистой воды военное время.
А. Кузнецов
―
Это да, это переходный период.
С. Бунтман
―
Это действительно так.
А. Кузнецов
―
Это первые годы. Первые годы никто, видимо, даже энтузиасты нового суда не ожидали, что такой колоссальный интерес и, в общем, огромный кредит доверия к этому учреждению возникнет, что люди, которые до этого даже вообще помыслить не могли о том, чтобы обратиться в суд, потому что они не сомневались, что ничего они там не выиграют, они пошли в суд. И в результате получилось так, что очень многие помощники присяжных поверенных вели, ну, по доверенности естественно от своих наставников, вели дела совершенно самостоятельно. Особенно после того как они там проводили несколько дел удачно, даже добросовестные присяжные поверенные, которые тоже были завалены делами естественно выше крыши, они их фактически отпускали в свободное плавание. И во многих случаях это было удачно, потому что вот с этого небольшого звания начинали свою деятельность и уже упоминавшийся мною Урусов, и великий Коробчевский, и другие многие впоследствии очень известные адвокаты 80-90-х годов. Они начинали вот свою самостоятельную деятельность в этом качестве. Значит, что требовалось? Требовалось юридическое образование. Оно у Ленина было. Требовалась справка о благонадежности. С этим возникли некоторые проблемы.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Потому что в Самаре…
С. Бунтман
―
Уже были, да, проблемы?
А. Кузнецов
―
Конечно. Он же уже имел, так сказать, проблемы в Казанском университете.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И в Самаре он находился под надзором полиции. Правда, не стали молодому человеку совсем уж его загонять в угол и после некоторого размышления такое свидетельство ему было выдано, о благонадежности. И требовалось, чтобы нашелся присяжный поверенный, который, ну, что называется, поручится за вот своего воспитуемого. И таким присяжным поверенным стал довольно известный в Самаре человек – Андрей Николаевич Хардин. Человек, таких не очень определенно, но либерально, леволиберальных убеждений. Он, в общем, по своим убеждениям, судя по всему, близок был к социал-демократам. Он прожил не очень долгую жизнь. Он в 910-м году уже умер. Он не дожил до революции. Он был, вообще, одним из таких представителей, ярких представителей интеллектуальной элиты Самары, городка купеческого, тихого. В общем, там не так часто встречались люди с университетским образованием. Вообще Хардин…
С. Бунтман
―
У меня еще, это потом Самара как-то…
А. Кузнецов
―
Потом, да. Ух, да. А пока это…
С. Бунтман: В 900
―
х годах.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
С. Бунтман: В 910
―
ых.
А. Кузнецов
―
Ну, когда промышленность туда пришла в полный рост.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
А пока это, в общем, город в основном купеческий. И Хардин как адвокат он был адвокатом местного уровня, скажем так, местной знаменитостью. А вот всероссийскую известность без преувеличения этот человек имел как шахматист. Да, он был очень крупным разработчиком теории. Я обнаружил, что в двух дебютах, в королевском гамбите и в гамбите Эванса он сделал там для своего времени очень крупные исследования и предложил новые варианты, которые потом прочно вошли в шахматную теорию. В его послужном списке были партии, выигранные у Михаила Чигорина, безусловного шахматного гения, которому только случайность не позволила стать первым чемпионом мира по шахматам. Все-таки это действительно был такой интеллектуал. Кстати, Ленин играл в турнирах, которые организовывались у него, потому что Ленин играл в шахматы и, видимо, играл не плохо. Он, конечно, не был там крупным шахматистом. Но одна из самых известных его фотографий, помните, на Капри в присутствии Горького со своим…
С. Бунтман
―
Ну, да. Из которой люди… Где Богданов исчез.
А. Кузнецов
―
Да, да. Исчезал Богданов, который был, в общем, в известном смысле противником Ленина. Так вот, значит, присяжный поверенный Ульянов, помощник присяжного поверенного провел 15 уголовных дел в качестве защитника. Одно уголовное дело, где он был частным обвинителем, потому что он как частное лицо выдвинул собственно обвинение. Обязательно упомянем об этом деле. И провел как минимум 4 гражданских дела, где он был представителем ответчика.
С. Бунтман
―
Вот здесь Раиса нам пишет, что Ленин еще вел дело, по-моему, по монополии переправы через Волгу.
А. Кузнецов
―
Вот это как раз то самое дело, где он был частным обвинителем.
С. Бунтман
―
Частный обвинитель вот здесь был?
А. Кузнецов
―
Именно в этом деле. Ну, давайте сразу про него расскажем. Значит, имелся местный купец, который держал во всех смыслах извоз, переправу через Волгу. И держал настолько прочно, – ну, людям, которые сталкивались, скажем, с таксистами в аэропортах, это все будет понятно, – что он категорически препятствовал, вообще он выдавливал всех, даже мельчайших конкурентов с этой самой переправы. Ульянов вместе со своим будущим, по-моему, еще зятем Елизаровым, мужем своей старшей сестры Анны. Им нужно было переправиться на тот берег. Они наняли какую-то лодчоночку с мужичком. И на середине реки их догнали люди, развернули, заставили вернуться и сесть на принадлежащий вот этому купцу паром. И Ульянов тогда выдвинул частное обвинение в уголовном преступлении, в самоуправстве и добился обвинительного приговора. И этот купчина местный, так сказать, такой вот уважаемый человек, он месяц отсидел за это, значит, в тюрьме. Вот. Так что это дело, безусловно, им было успешно выиграно. Но он был в данном случае он не как адвокат, а как частное лицо выступал. А вот если говорить о его адвокатской практике, в основном, подавляющее большинство дел он защищал крестьян и мастеровых. Кражи. И понятно, почему кражи. Не потому что простой народец вороват, а потому что это 92-й год. Это последствия вот этого голода 91-го, который по Поволжью очень здорово ударил. У людей действительно не было хлеба. Вот в одном деле, например, очень ярко, три человека, три бедняка, у которых дома голодные дети и жены, просто у местного кулака, ну, решили в амбаре взять хлеба. Ну, их взяли прям тут же, как только они вскрыли двери. Там, видимо, их ждали заранее. Или, может быть, так неуклюже они это сделали. Их прямо, что называется, на кармане и взяли. Вот это очень характерная ситуация. Собственно кражей будет и самое… Одно из двух, на мой взгляд, самых известных дел, которые, значит, Ульянов как адвокат в них выступал. Это дело о лишенном прав отставном рядовом Красноселове. Что это такое? Это человек, уже весьма немолодой, можно сказать, что старый человек. Ему уже там порядка 60 лет. Который еще в дореформенной армии рекрутом послужил какое-то, так сказать, количество лет. Вот такой человек получал права отставного там рядового или унтер-офицера, если он выслуживался. Он уже к этому времени был лишен прав состояния, потому что он несколько раз был судим за кражи. Он не был таким вот профессиональным уголовником, каких было немало в Российской империи. Но просто вот таким вот образом, что называется. Против него было выдвинуто обвинение в том, что он украл у местного купца, содержателя лавки, что он украл не маленькую достаточно сумму 113 рублей.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Три бумажки.
С. Бунтман
―
Это большие деньги.
А. Кузнецов
―
Три бумажки. Катеньку – сторублевку. Красненькую – десятку. И трешницу. Вот три бумажки он взял. А собственно, якобы взял. А почему, собственно говоря, на него подозрение возникло? Потому, что вскоре после кражи человек, половой, работавший в дешевой столовой в кухмистерской, заявил в полицию, что у сравнительно недавно вышедшего из тюрьмы Красноселова, у которого как известно, значит, шиш в кармане и вошь на аркане, вот вдруг появились деньги. И такие деньги заметные. Да? Его тут же…
С. Бунтман
―
Значит «Катеринку» демонстрировал?
А. Кузнецов
―
Он не демонстрировал, но ее у него нашли в сапоге. Когда его по этому доносу прихватили и привели соответственно в участок, то у него в сапоге там как-то запрятанная в портянку была найдена «Катеринка». Ее предъявили пострадавшему купцу Сурошникову. Он ее поначалу вроде не опознал. Я не очень понимаю, как можно опознать, но, видимо, то ли она была как-то сложена у него другим образом, еще что-то. В материалах дела не очень понятно собственно, как он ее опознавал. Сначала…С. Бунтман
―
… довольно серьезная по формату…
А. Кузнецов
―
Большая бумага. Большая бумага, да. Я бы сказал, что это половина листа А4, такая вот.
С. Бунтман
―
Нет, поменьше, по-моему.
А. Кузнецов
―
Поменьше, да? Ну, все равно это не нынешние там банкноты, разумеется.
С. Бунтман
―
Да, эта поменьше. Да.
А. Кузнецов
―
Вот. И там, может быть, у него была старая, а это была новая, или наоборот, трудно сказать. Но, в общем, как-то сначала не опознал, а потом сказал: «Нет, да, вот мое». И когда Красноселова спросили в полиции: «Откуда у тебя деньги?». Он сказал: «А я в тюрьме заработал. Я там работал». А он сидел в тюрьме в Самаре. И как он сам утверждал, значит, людям, которые проходили через эту тюрьму, как через пересылку, то есть которые дальше на восток. Он-то за мелкие кражи сидел, поэтому его не отправляли в места отдаленные. Вот он, значит, для них изготавливал и им продавал, а у них еще были с воли с собой деньги, всякую полезную утварь, чайники, котелки лудил, то есть то, что им пригодится потом там вот, значит, на поселении и на каторге. И на этом, вроде как, хорошо заработал. Следователь запросил директора тюрьмы. А директор тюрьмы ответил: «Нет, он у нас, когда находился, он вообще не работал. Никаких заработков не имел, поэтому врет он все, что он вам показал». Ну, вот из этих косвенных, значит, у него обнаружены деньги, неожиданно откуда взявшиеся. Значит, тот источник этих денег, на который он указывает, значит, вроде как опровергнут. Плюс ранее он неоднократно судим за кражи. Все, этого достаточно. Дело слепили. И это дело по назначению, по решению суда попадает помощнику присяжного поверенного Ульянову. Значит, что делает Владимир Ильич? Он делает то, что сделал бы на его месте любой грамотный адвокат. Он требует, во-первых, вызова свидетелей из тюрьмы, которые могли бы подтвердить правоту его, значит, слов, потому что одно…
С. Бунтман
―
Что он работал.
А. Кузнецов
―
Что он работал. Что он там выручал неплохо. Да. Потому, что начальник тюрьмы, это человек, который, конечно, далеко не всех своих арестантов… То есть он может и добросовестно заблуждаться. Какую-нибудь там бумагу посмотрел не ту и сказал: «Нет, не работал». А тут нужно надзирателя, – да? – кого-то из тех, кто вместе с ним сидел. То есть вот таких людей, которые… Значит, он настаивает на том, чтобы были вызваны свидетели. А суд отказывает. Дескать: «Нет повода не верить начальнику тюрьмы, нам достаточно, а эти ваши свидетели ничего нового сказать не смогут», - и, значит, отказал в вызове свидетелей.
С. Бунтман
―
Хорошая, знакомая история.
А. Кузнецов
―
Абсолютно. И, во-вторых, суд отказал, значит, не была проведена очная ставка во время следствия, а положено было провести между Красильниковым и купцом Сурошниковым, поскольку их показания сильно, значит, различались. И для устранения вот этих разногласий должны были провести очную ставку. Ее не провели, значит, это соответственно тоже было серьезным нарушением. Вот на этом он и построил свою защиту.
С. Бунтман
―
Да. Точно, на вот этих самых лакунах…
А. Кузнецов
―
И третье, он просил председателя суда в своем резюме напомнить присяжным, что то, что Красноселов ранее судился за кражи, к данному делу не имеет никакого отношения.
С. Бунтман
―
Хорошо. Дальше процесс, который ведет как адвокат Владимир Ульянов. Мы продолжим разбирательство через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Сегодня разбираем процесс, который ведет как адвокат, а вовсе не как судья, адвокат ведет Владимир Ульянов. Вот здесь на счет диплома от Михаила из Москвы. Михаил считает, что просто невероятно, что на юридическом факультете, слушайте, сколько было… И говорит мне: «Если Вы такой диплом с опечаткой бы представили кадровику на иновещание…». Диплом Мориса Тореза у меня. Слушайте, ну, что мне только не писали в моих документах. Лучшее изображение было и у моего сына, где ему написали справку, где он, фамилия его была Вайтмаз. Вот, в военкомате писали Бертман. Вот.
А. Кузнецов
―
Ну, с точки зрения военкомата, возможно действительно одно и то же, что Бунтман, что…
С. Бунтман
―
А на том же иновещании… Да, абсолютно. Да. На том же иновещании моему коллеге написали командировочное удостоверение, где было написано Танский Лев Китальевич. Вот, и когда он сказал, что: «Нет, что же Вы считаете, что моего папу звали Киталий?» Ему сказали: «А у Вас все равно ничего не поймешь. У вас может быть все со смыслом».
А. Кузнецов
―
Ну, да. Да, педалируя на интонацию.
С. Бунтман
―
Педалируя… «А у Вас всяко. А у Вас тут черт разберет». Так что, знаете, есть общие соображения, да, правила. А есть удивительные совершенно…
А. Кузнецов
―
Раздолбайство писарей, да. И примеров тому множество.
С. Бунтман
―
Из этого, кстати, наоборот бывало, что не исправляли ошибку, а человек оставался с такой фамилией. Вот сколько Рогозин, Рагозин…
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Рогожин, Рагожин. Вот сколько этих самых. В зависимости от местности Рыбалко, Рыбалка. Вот.
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Или ближе к Белоруссии, или ближе к Украине.
А. Кузнецов
―
Да, нет, ну, множество…
С. Бунтман
―
Так что, друзья мои, давайте.
А. Кузнецов
―
Вот. И, значит, в результате присяжные, тем не менее, выносят вердикт «виновен» в этом деле. А там максимальное наказание по этой статье три года. После того, как вынесен вердикт «виновен», представители обвинения и защиты еще по одной речи выступают. Теперь они уже не могут оспаривать этого вердикта. Они могут только уже к суду, к коронному суду, который сейчас вот примет конкретное решение, они могут обратиться с какими-то там еще, так сказать, ходатайствами или словами. Мы не знаем… Дело в том, что не одной судебной речи Ленина не сохранилось. Это связано с тем, что сам он речей никогда не писал. Известно, что уже после своего выступления на XI съезде партии, это сравнительно незадолго до смерти, он скажет или напишет, по-моему, кому-то из своих корреспондентов, это первая речь, которую я вот заранее, так сказать, написал в моей жизни.
С. Бунтман
―
Он импровизировал больше всего…
А. Кузнецов
―
Он импровизировал.
С. Бунтман
―
… тезисы какие-то.
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот поэтому в его архиве ничего не найдено. А еще раз повторяю, в то время вот очень многие судебные речи мы сейчас знаем благодаря газетным отчетам, потому что невероятно, особенно первые полтора где-то десятилетия интерес был такой, что… Вот мне приходилось читать газеты там конца 60-х годов, специально я искал эти отчеты. Там 5, 6 полных газетных полос стенографически буквально. Редакции тогда стенографистов специальных судебных крупнейших газет у себя имели для того, чтобы они сидели, записывали каждое слово. И потом это все публиковалось. Таких процессов Владимир Ильич не вел, поэтому, значит, тут образцов его судебного красноречия, к сожалению, нет.
С. Бунтман
―
А интересно. А интересно было бы.
А. Кузнецов
―
Очень было бы интересно. Кстати говоря, вот сразу, тем… Пока я не забыл. Тем, кому будет интересно поглубже в этой теме покопаться. Я могу назвать две книги. Статей довольно много, но они все, в общем, более или менее упираются на тот же материал, что и эти две книги. Значит, одну книгу упоминал в комментариях неделю назад, как только тема пошла, наш слушатель. Эта книга, которая называется «Защита поручена Ульянову». Написал ее сибирский юрист, журналист, писатель Вениамин Константинович Шалагинов. Этот человек, который сам юрист по образованию. Он в 30-м году закончил Московский университет. И потом много лет работал, и в прокуратуре он работал, и следователем он работал, и в суде на разных должностях. Всю войну прошел в составе военного трибунала там от дивизии до фронта. И так далее. И вот он автор нескольких, более десятка на самом деле, книг. И чисто художественных, и художественно-документальных. Вот такая художественно-документальная им написана по материалам самарских архивов. Он сам сидел в архиве, работал с этими делами. Очень трогательно описывает свои эмоции, когда он прикасался вот к тем же документам, к которым… Ну, книжка вышла, там первая его статья вышла в 60-е годы. А эта книга издана в 70-е. Понятно отношение, я имею в виду. А более научный подход. Это диссертация, а потом на ее основе сделанная монография известного советского юриста, преподавателя Ташкентского университета, ну, точнее, он назывался, по-моему, Среднеазиатский государственный, если не ошибаюсь, Исаака Борисовича Стерника. Меня на эту работу вывел Генри Маркович Резник, который у него учился в свое время, у профессора Стерника. И вот как раз говорит: «Вот он…». Действительно его докторская диссертация посвящена Ленину. Книга называется «Ленинский опыт использования права в интересах революции». Она есть в интернете как и книга Шалагинова. А сама диссертация… Ну, автореферат вы найдете без труда. Значит, она называлась, по-моему, «Ленин как юрист» и что-то еще, там какое-то уточнение. Вот. Вот они достаточно подробно все это исследовали. Они поскольку темой занимались долго, они между собой так очень уважительно полемизируют. То есть это не так, что один у другого что-то там стянул. Это два исследователя, которые этой темой занимались. Вот. И в конечном итоге по делу Красноселова судьи приговаривают его к 2 годам 9 месяцам тюрьмы. Дальше в соответствующий департамент сената как к кассационной инстанции уходит кассационная жалоба. Она подписана самим Красноселовым, который был неграмотен. Поэтому написать, а она составлена абсолютно в грамотных выражениях, он ее не мог. Конечно, ее писал Ульянов. Почему он не стал ее подписывать, хотя имел право, как законный представитель. Значит, видимо, и вот Шалагинов это предположил, видимо, Владимир Ильич исходил из того, что это дело может попасть к человеку, который в свое время был одним из участников процесса над его старшим братом. Она к нему и попадет на самом деле эта жалоба. И вот то, что он не стал ее подписывать, вполне возможно, для этой жалобы имело большое положительное значение. Если это так, если Шалагинов прав, то тогда действительно нельзя не оценить вот эту предусмотрительность.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И надо сказать, что сенат приговор кассировал. И дал довольно подробное разъяснение, что самарский окружной суд не разобрался в том, что такое свидетельские показания, что необходимо было действительно пригласить вот тех людей, которые действительно могли что-то показать существенное по вопросу о заработках в тюрьме. И в результате дело возвращено на пересуд. И Ульянов защищает своего подзащитного второй раз. И присяжные выносят вердикт «не виновен», потому что было допрошено три человека, которые показали: «Да, он действительно в тюрьме работал. Да, его продукция пользовалась хорошим спросом. Да, у него были деньги. Мы это знали. Мы эти деньги видели».
С. Бунтман
―
Так что аргумент, что денег у него не могло быть по определению иначе как от кражи, не сработал. И сомнения в пользу обвиняемого.
А. Кузнецов
―
То есть присяжные согласились с тем, что начальник тюрьмы, ну, видимо, там по незнанию, а не по злому умыслу. Но вот представляете, насколько нынешний суд вообще бронзовеет лицом при получении любой справки от такого высокопоставленного местного начальника, как начальник тюрьмы. Да? Какие еще могут быть обсуждения?
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
А тут вот, пожалуйста. И в результате вот бывший отставной рядовой Красноселов был оправдан по этому делу.
С. Бунтман
―
Известна ли статистика самарских дел? Сколько выиграл Ульянов, сколько проиграл?
А. Кузнецов
―
Известна. Значит, здесь только надо сделать одну оговорку. Что значит выиграл? Дело в том, что дела, закончившиеся оправданием это выигрыш-выигрыш, это победа в квадрате, – да? – это далеко не всегда, далеко, даже у самых знаменитых адвокатов в этом смысле было немало проигранных дел. То есть таких, которые не закончились оправданием обвинения. Вот у Ленина из 16, в общем, будем говорить 15 уголовных дел, которые он вел как защитник, 5 оправданных. Это очень хороший результат.
С. Бунтман
―
5 оправданных?
А. Кузнецов
―
5 оправданных, полностью оправданных.
С. Бунтман
―
Это победа нокаутом. Это чистая, да.
А. Кузнецов
―
Да. А далее…
С. Бунтман
―
А смягчение наказания…
А. Кузнецов
―
А в других делах почти везде смягчение наказания.
С. Бунтман
―
По сравнению с тем, что требовало обвинение, да?
А. Кузнецов
―
Да. Почти везде не по максимуму. И вот яркий пример второе дело, о котором я хочу кратко упомянуть. Оно, пожалуй, по обвинению самое серьезное, потому что это дело о железнодорожном крушении. В Оренбургской области, которая входила, была подсудна, соответственно этот участок, самарскому суду. Значит, начальник станции, отставной офицер, прапорщик, значит, Балканской войны, человек имевший боевые награды. Вот он начальник крошечной станции. И у него на его станции происходит трагедия. Значит, 5 вагонов пустых, стоявших на запасных путях, от сильного порыва ветра, оренбургские степи, они пришли в движение и подмяли под себя, двигавшуюся навстречу по тем же рельсам тележку, на которой находился рабочий и мальчишка 9-летний. Рабочий получил повреждения, мальчишка погиб. И вот ему и стрелочнику, начальнику станции и стрелочнику, вменяют приступную халатность, повлекшую за собой гибель человека, довольно тяжелую 2-ю часть статьи 1085 Уложения о наказании. И Ульянову удастся добиться переквалификации со 2-й части на 3-ю. С халатности на недосмотр. И в результате, хотя там речь шла о годах каторги по тому обвинению, которое было сформулировано в обвинительном заключении. В результате штраф 100 рублей.
С. Бунтман
―
Это победа очень большая.
А. Кузнецов
―
Это победа. Вот это победа. Притом, что конечно этот человек был виноват, об оправдании там не могло быть и речи. Как начальник станции он действительно там не досмотрел какие-то вещи.
С. Бунтман
―
Нет, в чем-то виноват конкретно. Не досмотрел или преступная халатность.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Или видел и махнул рукой. Видел, что не закреплено или что-то…
А. Кузнецов
―
Счел, что ничего не случится.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Стоят и стоят. Никого не трогают.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, вот, в результате этот человек вместо тюрьмы, значит, отделается немаленьким для него, видимо, но все-таки штрафом. Интересно там еще один сюжет, что пострадавшие, а пострадавшим будет вот этот рабочий и пострадавшим будет отец погибшего мальчика, они не стали заявлять никаких гражданских исков к дороге, хотя имели право, разумеется, на это. Сказав, что мы люди маленькие, мы здесь работаем, нам только хуже будет, если мы иски предъявим. Через некоторое время Ленин по совершенно другому поводу будет писать с возмущением, что вот да, вот у нас темные люди, не могут, не верят в то, что в суде они могут добиться какого-то возмещения. Но он как адвокат не имел права просто по этическому соображению в данном случае им подсказывать, что они имеют право на гражданское возмещение, потому что это было бы против его подзащитного. Этого адвокатская этика не допускает. Тут к нему претензий нет.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, да. Да. Ну, что же? Делаем выводы какие-то.
А. Кузнецов
―
Вот вывод я б какой хотел предложить? Вы знаете, мне очень жаль, что Ленин не пошел по профессиональной дороге. Не только потому, что это возможно его бы отвлекло несколько от революции, хотя были примеры гораздо более успешных адвокатов. Соколов, например, тот же, который при этом был активным революционером.
С. Бунтман
―
Нет, да, друзья мои, это разные пути.
А. Кузнецов
―
Были, да.
С. Бунтман
―
Не зависит собственно успех непосредственно.
А. Кузнецов
―
Но он, я уверен, что он был бы хорошим адвокатом, потому что у него для этого был, во-первых, бешенный азарт. Мы знаем, что Ленин был очень азартным человеком. Он был, безусловно, силен в работе с документами, материалами. Он обладал, безусловно, мощным аналитическим умом.
С. Бунтман
―
Слабину он выбирал. Вот почитайте что угодно. Он выбирает слабину. Другое дело, какие выводы он делает.
А. Кузнецов
―
Это правда.
С. Бунтман
―
Да. А вот слабину он выбирает великолепно соврешенно.
А. Кузнецов
―
Ну, вот если бы его выводы были бы ограничены правилами, судом и всем прочим.
С. Бунтман
―
Да в мирных бы целях, да?
А. Кузнецов
―
Да в мирных бы целях. Я не знаю, вошел, встал ли он бы в один ряд, скажем, с Плевако и с Карабчевским. Думаю, что нет. Он не был сильным оратором публичным. Это известно. Он, кстати, сам это признавал. И на большинство выступлений все-таки отправляли Троцкого или, скажем, Радека, людей, которые гораздо лучше владели таким вот публичным словом. Но вот именно в смысле анализа, работы с документами и так далее, он, конечно, обладал непревзойдёнными способностями и это сделало бы его очень сильным процессуальным противником. Плюс колоссальная память.
С. Бунтман
―
Ну, на счет оратора. Бывают разные ораторы. И вообще, если послушать, Ленин был совершенно, он не зависел от аудитории. Он очень четко бил в одну точку, и не зависел от аудитории. И я всегда поражался тому, насколько слабо выглядит перед микрофонами, перед фонографами, на которые записывают, Троцкий, и насколько сильно выглядит Ленин, потому что Ленину, оказывается, было все равно. Он не заряжался от аудитории. Он давил свое. Всегда давил свое. И всегда одинаково. И вот это тоже…
А. Кузнецов
―
Это определенный тип адвокатов. Были адвокаты-ораторы, были адвокаты-логики, были адвокаты-актеры. Самые разные типы. Ленин, безусловно, мог бы стать адвокатом-логиком.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
И такие добивались очень серьезных профессиональных успехов.
С. Бунтман
―
Да, вполне. Ну, что же? Это не состоялось, состоялось другое. То, что и самого человека между прочим вот власти и бесконтрольности, и очень жесткая борьба, где нет таких правил, как в юриспруденции. Она очень сильно развращает и заставляет свои таланты применять совершенно по-другому.
А. Кузнецов
―
И где нет контроля, достаточно серьезного контроля со стороны Советов присяжных поверенных, которые контролируют адвокатов.
С. Бунтман
―
Если абсолютные правила, где тебя остановят. А здесь не остановят, главное выиграть.
А. Кузнецов
―
Главное победить – да, – любой ценой.
С. Бунтман
―
Вот эти бои без правил получаются. Ну, что ж, друзья? Мы вам предлагаем сейчас новую порцию. И так как у нас наступило лето. Не надо жаловаться на дожди, Парижу хуже. Это вот… Все равно мы часто бываем на сельской местности, но там бывали и другие люди, убийцы и их жертвы бывали. И мы сегодня вам предлагаем список из 5 дел, связанных с убийствами на свежем воздухе. Первое дело – суд над Уильямом Кордером по обвинению в убийстве любовницы. «Убийство в красном амбаре».
А. Кузнецов
―
Это знаменитое – да, – в Англии дело. Это 20-е годы XIX века.
С. Бунтман: 1828
―
й.
А. Кузнецов: 28
―
й год, да. Это очень интересное дело. И оно очень подробно описано. И в частности в судебной практике оно таким интересным было. Так что если выберете, там есть, о чем рассказать.
С. Бунтман
―
В Российской империи, в 1867 году состоялся суд над Маврой Волоховой, обвиненной в убийстве своего мужа. Российская империя, вот 67-й год.
А. Кузнецов
―
Это дело, с которого засеяло необычайно ярким светом адвокатская звезда Александра Ивановича Урусова. Это одно из первых судебных дел по новым уставам, которые только летом 66-го года вступили. Дело очень интересное.
С. Бунтман
―
А вот другая империя. Очень благополучная в то время. Германская империя, 1902 год. Суд над Людвигом Тессновым, убийцей детей, «Маньяк с острова Рюген. Остров Рюген сам по себе это потрясающее, это феноменальное место, которое до сих пор периодически требует независимости.
А. Кузнецов
―
Это правда.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Там около 2-х тысяч человек, по-моему, живет.
С. Бунтман
―
Да, да. Но это дивное место. И, в общем-то, природа, такой здесь в стиле Хичкок.
А. Кузнецов
―
Да. А дело это, дело жуткое. И дело очень интересное тем, что здесь оно станет полем для научной борьбы. Именно в этом деле впервые знаменитый биолог Пауль Уленгут через суд проведет доказательство того, что его метод определения человеческой крови и ее отличия от животных, что вот он работает. Это первое дело, в котором это получило судебное признание.
С. Бунтман
―
Четвертое. Суд над Перри Смитом и Ричардом Хикоком, убийцами семьи из 4-х человек, это 60-й год.
А. Кузнецов
―
Это Трумен Капоте и его документальный роман «Идеальное убийство».
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это вот эти два урода, которые убили семью фермера, его жену и двух детей. И вот соответственно такой вот… Дмитрий Быков, кстати, о Капоте очень подробно в этом деле пишет.
С. Бунтман
―
Да. Суд над Нильсом Густавссоном по обвинению в убийстве трех человек. Это уже не на острове, а на озере. На озере Бодом. Финляндия, 2005 год.
А. Кузнецов
―
А само убийство произошло за 45 лет до этого. Это знаменитая финская криминальная загадка. Тоже очень интересная, очень таинственная. Четверо молодых людей… Двое молодых людей, две девушки пошли в поход и трое… И, так сказать, вот собственно…
С. Бунтман
―
Да. И вот, вот.
А. Кузнецов
―
И вот собственно.
С. Бунтман
―
И вот так, да. Пожалуйста, голосование у нас уже висит на сайте, высоко висит, далеко глядит. И пожалуйста, выбирайте. Вы можете, кстати, вот в соревновании отечественные – иностранные дела, вы можете повернуть ту или иную сторону, в общем-то, в перевес со следующей 71-й передачи. Всего вам доброго!
А. Кузнецов
―
Всего вам доброго!
С. Бунтман
―
До свидания!