Суд над комендантом Бухенвальда Карлом Кохом и его супругой, Германская империя, 1945 - Алексей Кузнецов - Не так - 2016-05-29

29.05.2016

Суд над комендантом Бухенвальда Карлом Кохом и его супругой, Германская империя, 1945 - Алексей Кузнецов - Не так - 2016-05-29 Скачать

Сергей Бунтман

―

Добрый день всем! Мы все здесь собрались. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов

―

Добрый день!

С. Бунтман

―

В конце этого часа, как до 22 июня проект «Аргументов и фактов» «Детская книга войны». И сегодня дневник Саши Морозова будет читать фрагменты Николай Цискаридзе. Вот. Ну, а мы сегодня, это абсолютная сцена из «Большой прогулки», когда сидят рыбаки и ведут переодетых немцами Бурвиля с де Фюнесом, и когда они поворачиваются и говорят: «Они начали хватать своих! Это конец!» Вот. Вот сегодня именно это будет. Они начали хватать своих.

А. Кузнецов

―

Вы знаете, они… Дело в том, что они своих хватали достаточно, за долго начали хватать до конца войны. И может такое вот сложиться, действительно, у слушателя, не очень подготовленного, может сложиться впечатление, что вот действительно свои своих и не понятно. И может возникнуть даже впечатление, что нацистский режим был чем-то, ну, не таким, каким мы его привыкли воспринимать – да? – что в нем была там какая-то идея справедливости и всего прочего. Вот для того, чтобы сразу с этим покончить я хочу очень большой цитатой вас угостить, ну, она, по-моему, чрезвычайно хороша для объяснения, о каком собственно суде мы сегодня говорим. Вот что такое высший суд СС. Он не входил, строго говоря, в систему государственных судов нацистской Германии. Дело в том, что СС – это, я думаю, большинство хорошо знает, довольно быстро… Первоначально задумывалась как сравнительно небольшая часть, которая должна была осуществлять охрану высших деятелей нацистской партии еще до того, как партия пришла к власти. А затем очень быстро и во многом стараниями Генриха Гиммлера эта организация превратилась в совершенно колоссальную по численности, там цифра сопоставимая с миллионом членов, волоссальную организацию, такой орден. Весьма замкнутый орден внутри…

С. Бунтман

―

Да, с идеями.

А. Кузнецов

―

С идеями очень специфическими. Даже на фоне этого в целом чрезвычайно специфического режима с очень специфическими идеями. Действительно орден, ну, пытающийся в какой-то степени подражать рыцарским орденам. И вот этот самый суд СС для того, чтобы судить членов организации, они были в значительной степени выведены из-под обычной… из-под юрисдикции обычных судов. И с упором на нарушения не общезаконного порядка, а вот именно неких моральных, нравственных и прочих принципов этой организации.

С. Бунтман

―

Ну, да. Арийских идеалов…

А. Кузнецов

―

Арийских идеалов и всего прочего.

С. Бунтман

―

…германского духа и прочего. Да.

А. Кузнецов

―

И вот о том, что собой представляет, так сказать, эсэсовская правовая мысль, на мой взгляд, замечательно свидетельствует следующий документ. Это приговор Высшего суда СС по делу: «Высший суд СС и полиции против унтерштурмфюрера СС, – невысокое звание, начальное офицерское по сути, – Макса Тойбнера. 24 мая 43-го года». Еще до Курской дуги. Значит, предыстория такая. Этот самый молодой человек Макс Тойбнер, попав на восточный фронт, на территорию Украины, в качестве командира небольшого какого-то строительного подразделения, исключительно по собственной инициативе развернулся в полную силу, значит, предложив свои услуги и собственно инициировав участие свое и своих подчиненных в деле, в котором, казалось бы, они совершенно не имели никакого отношения, а именно уничтожение евреев. Значит, он активно со своими подчиненными в это дело включился. Значит, достиг больших успехов, как будет понятно из текста приговора. Плюс ко всему он приказал своим подчиненным казнить начальника местной украинской полиции, заподозрив его в связях с партизанами. Плюс ко всему ему будет инкриминироваться… Это все в одном деле. Ему будет инкриминироваться то, что он склонял свою законную жену, у них уже было трое детей к этому времени, к аборту. А это категорически противоречило действующим правилам. И вот это все об умерщвление евреев, о фотографировании этого дела, об убийстве начальника местной украинской полиции, о склонение жены к аборту, все это в одном деле. Вот дальше пошла цитата: «Из-за еврейских акций как таковых обвиняемый не подлежит наказанию. Евреи должны быть уничтожены, ни один из убитых евреев не стоит сожаления. И хотя обвиняемый должен был знать, что уничтожение евреев является задачею специально сформированных для этого команд, его положительно характеризует то, что он счел себя вправе также принять участие в уничтожении еврейства. Искренняя ненависть к евреям была движущим мотивом для обвиняемого. Но при этом он позволил увлечь себя в Александрии к жестокостям, недостойным немца и офицера СС. Эти злоупотребления властью невозможно оправдать, как того хотел бы обвиняемый, тем, что они представляют собою лишь справедливое воздаяние за те страдания, которые причинили евреи немецкому народу. Не в немецком характере при необходимом уничтожении худшего врага нашего народа прибегать к большевистским методам. Образ действий обвиняемого был недопустимо близок к таковым. Обвиняемый допустил отвратительное одичание своих подчиненных, выступавших под его главенством подобно разнузданной шайке. Солдатская дисциплина была подорвана обвиняемым таким образом, что нечто худшее едва ли мыслимо. И пусть обвиняемый в иных отношениях и проявлял заботу о своих подчиненных, но своим поведением все же грубейшим образом нарушил долг командира, к которому, по понятиям СС, принадлежит и забота о том, чтобы подчиненные не опустились душевно». То есть понимаете, о чем речь, да?

С. Бунтман

―

Да, да, да.

А. Кузнецов

―

Что уничтожать евреев надо было с гордым, презрительным, холодным, отстраненным выражением лица.

С. Бунтман

―

Мы об этом говорили, когда был процесс коменданта…

А. Кузнецов

―

Освенцима. Конечно, да, мы говорили, когда о Хессе шла речь.

С. Бунтман

―

… Освенцима. Да.

А. Кузнецов

―

И мы сегодня его вспомним, конечно, Хесса, потому что тут есть один очень похожий на него персонаж. И вот собственно приговор: «При определении меры наказания решающее значение имеют следующие соображения: Следует исходить из того, что обвиняемый с самого начала действовал не из садизма, а из искренней ненависти к евреям. При этом он, конечно, позволил себя увлечь к жестокостям, которые проистекают из серьезных пороков его натуры, из далеко зашедшего внутреннего одичания. Смягчающим обстоятельством является то, что обвиняемый не получил настоящей военной подготовки и вследствие этого оказался не на высоте своих задач как командира. На этом основании обвиняемый не рассматривается как достойный смерти, однако должен быть сурово наказан заключением в каторжной тюрьме. За одичание ремонтного взвода и его собственное поведение обвиняемый несет полную ответственность». Это первый пункт. «Запрещенные съемки безвкусных и бесстыдных фотографий, – безвкусных, ну? – также не могут быть расценены как мелочь. Они являются выражением неполноценного характера. Характерным в этом смысле является то, что обвиняемому особую радость доставляла фотография, на которой можно было видеть полураздетую еврейку. Как уже было сказано, тут речь идет об особо тяжком случае неподчинения. К счастью, эти фотографии стали известны лишь узкому кругу лиц, однако чрезвычайная опасность, созданная их съемкой и распространением, не может быть оставлена без последствий. Отягчающим обстоятельством является то, что обвиняемый дал ложное слово чести, пытаясь преуменьшить свой проступок. Высший суд СС считает, что необходимым наказанием за неподчинение являются 3 года заключения в каторжной тюрьме. Также и умерщвление командира украинской полиции Хамрая может быть наказано только заключением в каторжной тюрьме. Недопустимо по простому подозрению убивать человека, ставшего на сторону Германии», - то есть а любого другого можно? - «И этим своим деянием обвиняемый показал, что он не знает никакой меры и никакой внутренней дисциплины. По критериям СС всякое подстрекательство к аборту со стороны фюрера СС заслуживает сурового наказания. В данном случае в качестве смягчающего обстоятельства рассматривается то, что обвиняемый положительно относится к детям, поскольку его жена уже родила ему троих детей, и что обвиняемый опасался, что его жена, в ее нынешнем состоянии, не переживет еще одной беременности. Высший суд СС приговаривает обвиняемого к 10 годам каторжной тюрьмы в совокупности. Тем самым обвиняемый автоматически исключается из СС и объявляется недостойным военной службы. Поведение обвиняемого в высшей степени недостойно честного и порядочного немца. Поэтому, согласно параграфа 32 Имперского уголовного кодекса, он приговаривается дополнительно к 10 годам потери чести». Ну, это, видимо, что-то вроде поражения в правах…

С. Бунтман

―

Да, да, да.

А. Кузнецов

―

…советского или лишения прав состояния дореволюционного.

С. Бунтман

―

Или преломление шпаги.

А. Кузнецов

―

Да. «Еще в ходе судебного разбирательства обвиняемый пытался оправдать свое поведение, прибегая ко лжи, поэтому предварительное заключение не будет засчитано ему в срок наказания. 1 июня 43-го года суд прекратил дело против остальных четырех обвиняемых: против унтершарфюрера СС Мюллера, отличившегося тем, что он вырывал детей из рук матерей и, держа их на весу левой рукой, стрелял в них с правой. Против штурмманна СС Эрнста Фрича, делавшего фотографии расстрелов, несмотря на то, что запрет на это был ему известен. Против штурмманна СС Карла Аккерманна, избивавшего евреев во время расстрелов лопатой. Против штурмманна СС Рудольфа Вюстхольца, застрелившего Хамрая. По мнению суда, они всего лишь выполняли приказы Тойбнера».

С. Бунтман

―

Вот скажите мне, пожалуйста, Алексей Валерьевич, вот из каторжной тюрьмы осужденный освободился? Не стал ли он жертвой нацизма?

А. Кузнецов

―

Вы знаете, в известном смысле стал, потому что когда он освободился уже в послевоенной Германии, его не стали дополнительно привлекать к ответственности за совершенные преступления, исходя из того, что один и тот же человек не может быть дважды наказан за совершенные преступления. Мне это не понятно, поскольку главным преступлением его естественно было уничтожение, причем по собственной инициативе огромного… Там о сотнях убитых им и его людьми идет речь.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Но почему-то вот он, насколько мне известно, больше под суд не попал. Это вот к вопросу…

С. Бунтман

―

Понятно…

А. Кузнецов

―

…логики суда СС…

С. Бунтман

―

… о том, в чем дело.

А. Кузнецов

―

…что это такое, да.

С. Бунтман

―

Да, да, да. Внутренний орденский суд, корпоративный.

А. Кузнецов

―

Да. И вот каковы его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, мне кажется, вот из этого документа явствует самым недвусмысленным образом. А теперь собственно к нашему сегодняшнему подсудимому. Значит, Карл Кох, на мой взгляд, достаточно существенно отличается от Рудольфа Хесса, о котором мы говорили в одной из наших предыдущих передач. Хесс – это абсолютный, такой вот, идеальный исполнитель. Да? Это человек, для которого исполнение приказа, максимально эффективным образом, как собственно и для Эйхмана, которого мы, конечно, поминали в связи с этим делом.

С. Бунтман

―

Крепкий хозяйственник.

А. Кузнецов

―

Крепкий хозяйственник, эффективный менеджер, так сказать, дисциплинированный исполнитель.

С. Бунтман

―

Да, поручили бы ему детский дом, как мы говорили, приют бы строить, он так же бы и строил.

А. Кузнецов

―

Да, прекрасно построил приют или, скажем там, больницу.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Вот что касается Карла Коха, то это человек, насколько я могу судить, другого плана. Это человек, для которого нацистский режим как и для тысяч других людей подобного склада, предоставил возможности карьерного роста, и он делает карьеру. Вот для него две вещи главные – это карьера и это его достаток. То есть те обвинения, которые ему в конечном итоге будут предъявлены, свидетельствуют о том, что, во-первых, он делал карьеру. Во-вторых, он не брезговал, ну, по крайней мере, многим для того, чтобы на этом еще и нажиться. Что совершенно для Хесса не, так сказать, допустимо. И в принципе, в принципе этим занимались, как показывает, вот, деятельность того человека, которого я чуть позже назову, этим занимались большинство руководителей концлагерей, потому что значительная часть руководителей концлагерей, таких как Равенсбрюк, таких как Заксенхаузен тоже прошли через суд СС и двое были приговорены к смертной казни. Были люди, приговоренные к каторжной тюрьме. Были люди с понижением в звании, так сказать, брошенные там на другие участки и так далее. И обвинение практически во всех случаях – это коррупция. История эта начинается еще перед войной в 39-ом году. Даже еще до начала 2-й мировой войны, до 1 сентября. Когда Гиммлер возмущенный многочисленными приходящими, что называется с места, известиями о коррупции самых разных людей в системе концлагерей, начиная от рядовых надзирателей и заканчивая высокопоставленными офицерами, решает запустить в эту систему то, что по-английски называется bloodhound judge – судья-ищейка. Есть аналогичное немецкое слово, ну, уж совсем, я не буду, так сказать, коверкать немецкий язык. Значит, и этим человеком становиться Георг Конрад Морген. Сравнительно еще молодой человек. В 39-м ему 30 лет. Он юрист. Он доктор права. Он к этому времени уже несколько лет председатель одного из судов территориальных германских. И вообще, по специальности он цивилист. В основном он специализируется на рассмотрении такого достаточно специфического дела как вопросы, связанные с договорами перевозки. Там много всяких нюансов. Дело в том, что там во многих случаях есть презумпция виновности перевозчиков, в случае если груз там поврежден или по какой другой причине договор не выполнен. В общем, это такая своеобразная правовая элита, потому что, ну, есть общее такое профессиональное мнение, что цивилисты стоят на голову выше в смысле юридической техники нежели криминалисты. И вот он тихо, спокойно занимается этими делами, никого не трогает. И каким-то образом он попадает, ну, не он сам, разумеется, а его дело, его данные попадают на глаза к Гиммлеру или к кому-то из его помощников. И Гиммлер направляет его в только что захваченную немцами Польшу, где он становиться подчиненным группенфюрера СС по фамилии Крюгер. Я напомню поклонникам Юлиана Семенова, значит, его повесть «Майор Вихрь», где речь идет о спасении…

С. Бунтман

―

Кракова…

А. Кузнецов

―

Кракова от взрыва. Как раз начинается с того, что… Или в «Семнадцать мгновений весны» есть этот эпизод? Я соврал. Крюгер, конечно, в «Майоре Вихре» показан, а потом в «Семнадцати мгновениях весны» есть сцена, когда Кальтенбруннер устраивает ему разнос за то, что Краков в результате не взлетел на воздух. Вот этот человек, который будет потом снят в конце войны и отправлен на югославский фронт, и там покончит с собой или будет убит югославскими партизанами. В общем, так до сих пор там спор идет. Он оказался начальником Моргена. И когда Морген с колоссальной энергией взялся за расследование дел о коррупции, причем многие дела выходили на самый, самый верх эсэсовский, Крюгер от него решил избавиться. Хотя сначала его принял очень доброжелательно, но затем со словами, что этот человек не понимает некоторых правил нашего ордена, имея в виду, видимо, не трогать определенный, так сказать, слой, – да? – руководящий. Он его решил сплавить на восточный фронт, а именно в трибунал дивизия СС «Викинг». Тот спокойно, вообще не ни слова не сказав, никому не пожаловавшись, хотя он по сути креатура Гиммлера, отправился на восточный фронт. Через какое-то время возмущенный тем, что опять пошли жалобы на то, что твориться в Польше. Гиммлер ему задает вопрос: «А где Морген-то?» А в это время ему на стол кладут бумагу от командира дивизии СС «Викинг», который просит Христом Богом: «Заберите этого. Слушайте, работать не возможно». А там что-то за несколько месяцев 30 смертных приговоров в отношении своих же Kameraden, – да? – так сказать, за разные нарушения закона, эсэсовского закона, нацистского закона и так далее. Моргена отзывают, и ему задается вопрос: «А почему же, когда Вас отправляли с того места, куда Вас назначил, так сказать, сам рейхсфюрер, почему же Вы ничего не сказали, ничего не сообщили». Он говорит: «Ну, а как же я мог, так сказать. А субординация?». То есть это вот на самом деле Морген мне очень напоминает Хесса. Это человек, который на своем месте работает не за страх, а за совесть. Работает в тех обстоятельствах, которые ему предложены. И в этих обстоятельствах он совершенно не желает понимать ни намеков, ни каких-то там умолчаний, условностей. Вот сказано расследовать коррупцию, вот я эту коррупцию расследую по полной программе. Надо сказать, что Гиммлер тоже, ну, пришел на каком-то этапе в некоторую усталость от его ретивости и сплавил его подальше, поглубже, туда в глубь страны, в сторону Мюнхена. И вот там собственно и начинается наша история, потому что в сферу его судебного округа попадает Веймар, Тюрингия. А Веймар – это Бухенвальд. А лагерь Бухенвальд в свое время создавал и первым его комендантом был Карл Кох. Начинается дело не против Коха. Начинается дело против одного из сравнительно мелких партийных чиновников, которые к Бухенвальду там прикомандированы. Его подозревают в растрате, в присвоении средств. В общем, типичные хозяйственные преступления. Но когда местный следователь к нему всерьез подбирается, тот быстренько вступает в СС, переаттестовывается, что называется, из партийного в эсэсовского чиновника. И таким образом из-под общей юрисдикции выскакивает. И поэтому нужен человек от партийного суда. Вот собственно говоря, на несчастье всей этой теплой компании им и оказывается ищейка Конрад Морген, который берется сначала за хвостик этой ниточки, вот за этого мелкого до недавнего времени партийного функционеришки и довольно быстро выходит на бывшего, уже к этому времени, потому что он уже переведен в другой концлагерь. На бывшего… В Майданек, по-моему. На бывшего начальника этого самого лагеря Бухенвальд Карла Коха и его супругу. Ну, а супруга его – это печально известная Эльза, у нас пишут, но а вообще она Ильза Кох. С которой периодически всплывают истории с абажурами из человеческой кожи. Ну, об этом мы поговорим, наверное, уже…

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

…уже после новостей.

С. Бунтман

―

Поговорим после перерыва. 5 минут у нас перерыв на новости и рекламу. И потом мы продолжим процесс Кохов.

**********

С. Бунтман

―

Мы продолжаем дело Кохов. И вот сейчас поговорим о фрау Кох.

А. Кузнецов

―

Да. Ну, поговорим мы о них сначала о них обоих. Потом о фрау Кох, потому что ее история будет иметь продолжение после 45-го года. Значит, инкриминировались две вещи супругам Кох. Во-первых, это присвоение в собственный карман в период, в бытность его начальником, а она была надзирательницей в Бухенвальде, около 100 тысяч рейхсмарок. Это приличная сумма. Может по нашим нынешним меркам и небольшая, но вот, в общем, это приличная сумма. А второе, и в общем, видимо, главное с точки зрения суда. Это приказ, который отдал Кох своим подручным расстрелять по ложному обвинению двух человек, немцев, которые были работниками лагеря, не заключенными. А третьего заключенного, инсценировать его убийство при попытке к бегству. А в чем дело? Дело в том, что эти люди работали в медицинской части Бухенвальда. Доктор, его помощник, а заключенный, видимо, был каким-то санитаром на подхвате, я так понимаю, какой-то обслугой. И в свое время, Кох каким-то образом умудрился заработать сифилис, что с точки зрения, как мы видим, высокоморального эсэсовского руководства было ай, как не хорошо. И, видимо, то ли они начали его шантажировать, то ли он просто с самого начала решил, что от таких свидетелей надо избавляться в принципе. Ну, в общем, он этих людей, которые собственно его лечили и которые могли вот эту вот неблаговидную сторону его биографии каким-то образом вытащить на поверхность, он их просто-напросто приказал убрать. Вот за это в апреле, в самом начале апреля 45-го года он попал под суд. Почему так поздно? На самом деле в 43-м году Морген его прихватил, но требовалось очень серьезное согласование. И судя по всему… То есть, значит, поскольку существовала определенная субординация в таких вопросах, Морген был должен сначала получить согласование у двух руководителей двух мощнейших полицейских органов, у руководителя крипо группенфюрера Небе и у руководителя гестапо, то есть тайной полиции известного нам Генриха Мюллера. Оба, понимая, что они влезают в, ну, самые, самые высшие сферы кадровой политики, оба формально головой кивнули, но сослались на то, что они этот вопрос решать некомпетентны, что над ними тоже есть начальник, и отфутболили Моргена к Кальтенбруннеру. И вот Кальтенбруннер, уже хорошо разбиравшийся во всех этих хитросплетениях, видимо, некоторое время этот вопрос откладывал, его решение и дачу санкций, потому что в то время в самых-самых верхах шла незаметная, но видимо, очень ожесточенная подковерная борьба между Гиммлером и одним из могущественнейших его заместителей – это начальник хозяйственного управления СС обер-группенфюрер Поль. Его в свое время будут судить американцы уже после войны и так далее. Это будет один из так называемых последующих нюренбергских процессов. И вот Гиммлер нашел у себя, как говорится, достаточно аппаратного веса для того чтобы Поля поставить на место. Да, дело в том, что Кох был человеком Поля. А Морген соответственно человеком Гиммлера. И в данном случае, Гиммлер сумел настоять на своем, поставить Коха на место… Поставить…

С. Бунтман

―

Поля.

А. Кузнецов

―

… Поля на место. И остальным, кстати, показать, кто в доме по-прежнему хозяин. И более того распорядился, чтобы Поль присутствовал при вынесении приговора и, по-моему, даже при казни Коха. Его расстреляют. Коха расстреляют буквально за неделю до того, как в Тюрингию придут американские войска. Что касается Ильзы Кох, то ее суд СС нашел ее вину не доказанной. Он не счел ее невиновной, он нашел ее вину недоказанной. Вообще по поводу деятельности Конрада Моргена, тех, кого заинтересовала эта тема, я отсылаю к очень хорошей, насколько я могу судить, добросовестной и размещенной в интернете, вы без труда ее найдете, в статье журналиста, писателя, переводчика Ростислава Горчакова. Он явно совершенно пользовался немецкими источниками. И вот там, если вы наберете «Конрад Морген», Горчаков, вы без труда ее найдете. Прочитаете там много всяких подробностей, на которые у нас времени не хватило. Значит, что касается Ильзы Кох, то она попала под суд после войны дважды. Сначала ее судил в американской зоне оккупации в 47-м году американский трибунал, вот один из тех, который занимался вопросами денацификации. Ее приговорили к пожизненному заключению за крайнюю жестокость в обращении с заключенными концлагерей. Смягчающим обстоятельством было то, что совершенно непонятным, непостижимым образом она во время следствия оказалась беременна. Причем именно во время следствия. А режим содержания был такой, что с ней общались только следователи. Но вообще высокая степень распутности этой дамы, она была, так сказать, таким достаточно общим местом и общеизвестным местом еще до падения 3-го рейха. И тут она, видимо, как-то продолжила. Ну, иными словами, у нее в тюрьме родится сын, который долгое время не будет знать, кто она. Но потом узнает, будет ее навещать. В 67-м году она покончит, в тюрьме покончит с собой. В начале 50-х комендант американской зоны оккупации, сочтя, что многие обвинения против нее суд не доказал в 47-м, значительно уменьшит ей приговор до 4-х лет тюрьмы. Но, затем уже западногерманский суд еще раз рассмотрит это дело по существу и приговорит ее повторно к пожизненному заключению. Вот. Значит, что касается вот этих пресловутых абажуров. Их существование не доказано. Строго юридически не доказано. Этот вопрос звучал и в 47-м и в западногерманском суде. Предъявить их, как вещественное доказательство не смогли. Но было предъявлено американскому трибуналу в 47-м, есть фотографии этих вещественных доказательств, несколько фрагментов человеческой кожи с различного рода татуировками, то есть она собирала такого рода материал. И, похоже, что приказывала убивать носителя татуировок именно ради вот этих вот, скажем так, артефактов. А уж делали из этого абажуры или не делали… Ну, если вы захотите, вы опять-таки найдете материал, правда, в основном он на английском языке. Много по этому поводу всяких дискуссий. На мой взгляд, не имеет никакого значения уже делался из этого абажур или нет, мы, безусловно, имеем дело с абсолютно патологическим типом.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Причем оба супруга, безусловно, совершенно патологические типы. И то, что Ильза Кох не была приговорена к расстрелу, а умерла, наложила на себя руки в тюрьме, а Карл Кох был расстрелян своими, а не, скажем, там теми же американцами, которые, я не сомневаюсь, его бы расстреляли в том же 47-м году, а может быть и раньше, ну, это уже вопрос, так сказать, того, какие именно формы принимает справедливость. Ну, в данном случае, справедливость, на мой взгляд, значит, была продемонстрирована. А вот что касается судьи Моргена. Довольно часто можно встретить сейчас в интернете такую вот реакцию, в том числе и на статью Горчакова: «Вот, дескать, и в 3-м рейхе были честные судьи». Вы знаете, я бы не стал… Да, сразу скажу, что Морген прошел процедуру денацификации и был признан человеком, к которому не имеется претензий. Поскольку объективно его деятельность работала на, так сказать, поражение 3-го рейха. Он давал показания на Нюренбергском процессе. И вот я хочу процитировать кусочек его показаний. Адвокат одного из подсудимых задает ему такой вопрос: «Возникло ли у вас впечатление и в какое время, что концентрационные лагеря были местами уничтожения людей? Морген: У меня не было такого впечатления. Концентрационный лагерь — это не место уничтожения людей. Я должен сказать, что уже первое посещение концентрационного лагеря — я упоминал, что первым лагерем для меня был Бухенвальд под Веймаром — оказалось для меня чрезвычайной неожиданностью. Лагерь лежит на лесистых высотах с чудесными видами, строения чистые, недавно покрашенные, много газонов и цветов, арестанты были здоровы, нормально накормлены, загорелые, от какого-то особенного темпа работы… Председатель: О какой дате вы говорите? Морген: Я говорю о начале моих расследований, в июле 43-го года. Прочие учреждения лагеря были в безупречном порядке, особенно больница. Руководство лагеря в руках коменданта Дистера было направлено на то, чтобы подготовить для заключённых достойное человека существование. У заключенных была свобода почтовой переписки и получения корреспонденции, у них была большая лагерная библиотека, даже с иноязычными произведениями, у них были варьете, кино, спортивные соревнования и даже бордель. Все другие концлагеря были обустроены приблизительно так же как Бухенвальд». Вот это что? Есть фотографии, ну, не 43-го года. В Бухенвальде естественно было запрещено фотографировать.

С. Бунтман

―

Да, да.

А. Кузнецов

―

Вот эти вещи, вот как мы слышали. Да? Но есть фотографии многочисленные, которые сделали американские солдаты, когда лагерь только что был освобожден. Хорошо, может быть, там краска несколько облупилась с 43-го по 45-й, но видно же внутренность барака. Видно, в каких ячейках на нарах вповалку лежали люди. Сейчас мы знаем, что в Бухенвальде за сравнительно недолгое его существование, менее 6 лет, было уничтожено по меньшей мере 60 тысяч человек. Бордель был. да? Об этом есть отдельные исследования. В концлагерях для поощрения заключенных, которые перевыполняли план, из заключенных этих же или других женских концлагерей, в основном концлагерь Равенсбрюк, женского концлагеря, действительно создавались такого рода бордели. И по их поводу издавались циркуляры, как они должны работать и так далее. Но какая свобода получения корреспонденции? Какие упитанные? Какое достойное человека существование? О чем говорит этот беспристрастный судья?

С. Бунтман

―

Ну, конечно очковтирательство могло существовать для следователя. Но такой проницательный человек, который раскрывал…

А. Кузнецов

―

Да, Вы знаете…

С. Бунтман

―

… злоупотребления. Ну, вряд ли мог поддаться на какие-то такие гоголевские штучки.

А. Кузнецов

―

Да. Он проживет довольно долгую жизнь. Он в западной Германии. Вот. И насколько я понимаю, будет заниматься юридической, по-прежнему, профессией. Уж не могу сказать судьей или не судьей. Но вот не возникло у меня ощущения, что это человек, который действительно, ну, возможными методами, так как было возможно, боролся…

С. Бунтман

―

Нет.

А. Кузнецов

―

… за некую высшую справедливость.

С. Бунтман

―

Мне кажется, он нет. Мне кажется, он выполнял свою работу.

А. Кузнецов

―

Это гениальная ищейка.

С. Бунтман

―

Да. Выполнял свою работу.

А. Кузнецов

―

И вот это тут же…

С. Бунтман

―

И так, как суд эсэсовский, он способствовал не разрушению СС, а наоборот укреплению.

А. Кузнецов

―

Да, причем по личному распоряжению рейхсфюрера СС.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Это тот же самый Хесс, это Генрих Мюллер в известном смысле, который тоже начинал, так сказать, свою карьеру беспартийным полицейским и был очень хорошим сыщиком. А потом каким стал? Главой гестапо. Да? Это вот такие вот профессионалы, которые делают дело, великолепно по-своему делают дело, видимо, абсолютно даже не задумываясь о том, что это за дело.

С. Бунтман

―

«Я не думал, что к этому все приведет», - последний диалог в фильме «Нюрнбергский процесс», суд над судьями.

А. Кузнецов

―

Конечно. Но там хотя бы этот человек, я имею в виду вот этот главный подсудимый, он хотя бы испытывает муки совести. Да? А вот тут… Есть одно из сильных послевоенных интервью Моргена, по-моему, вот тот же Горчаков его цитирует или в каком-то другом месте я встретил, когда всплывает дело, вот некой юношеской антифашистской подпольной организации, которые не попались в лапы гестапо. И вот о них говорят, вот об этой организации, там какие-то интервью с дожившими до… По-моему, 70-е годы. И в частности, в одном интервью Морген говорит: «Да, молодцы ребята, хорошее дело делали, но вот если бы они мне попались тогда, вот в моем новом качестве, я бы конечно их судил жестоко». То есть это человек, абсолютно… Вот это исполнитель. Это ищейка, но это и овчарка тоже.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Безусловно.

С. Бунтман

―

Существует закон. Какой закон не важно. Существует закон, его надо исполнять. Все.

А. Кузнецов

―

Дмитрий спрашивает, что меня потрясло в этом деле. Все.

С. Бунтман

―

Все.

А. Кузнецов

―

Абсолютно все.

С. Бунтман

―

Вот нет, все…

А. Кузнецов

―

Тут нет ни одного сюжета, который бы меня не потряс. Хотя, прямо скажем, это далеко не первое мое знакомство с документами по нацистской практике, в том числе и концлагерей. Ну, вот. Вот так вот. Единственное, в наше оправдание, я хочу сказать, что какое бы вы не выбрали дело на следующий раз, оно в любом случае будет легким и лишенным вот малейших кровавых подробностей.

С. Бунтман

―

Да, да…

А. Кузнецов

―

Это совершенно другое.

С. Бунтман

―

Подробности наступят у многих из них потом.

А. Кузнецов

―

Это правда.

С. Бунтман

―

Потому что мы хотим вам предложить суды, в которых участвовали в качестве защитников люди, адвокаты, ставшие потом большими политиками.

А. Кузнецов

―

Очень большими.

С. Бунтман

―

Очень большими.

А. Кузнецов

―

Вы все эти имена прекрасно знаете.

С. Бунтман

―

И давайте начнем с самой древности. Суд над Секстом Росцием, обвиняемым в отцеубийстве (защитник некто Марк Туллий Цицерон).

А. Кузнецов

―

Совершенно верно. Это одна из самых его знаменитых речей, не только защитительных, но и вообще его речей.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

И она даже дается, я посмотрел, в современных хрестоматиях по красноречию, вот как один из образцов этого жанра.

С. Бунтман

―

Ну, посмотрим…

А. Кузнецов

―

Само по себе дело очень интересное.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

Да.

С. Бунтман: 80

―

й год до нашей эры. Иск жителей города Сент-Омера к господину Виссери некоему, установившему громоотвод. Кто защищал? Адвокат Максимилиан Робеспьер. Это 1783 год.

А. Кузнецов

―

Совершенно верно. Это потрясающее совершенно дело. Это действительно гражданский иск. Жители беспокоились по поводу того, что вот поклонник передовой науки, начитавшийся всяких там, так сказать, научных книжек на собственном доме…

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

А жители боялись, не сгорит ли весь Сент-Омера…

С. Бунтман

―

Еще американщина…

А. Кузнецов

―

… к чертовой матери.

С. Бунтман

―

Да.

А. Кузнецов

―

И это интереснейшее дело. Я буду лично очень рад, если Вы его выберете, потому что там такие люди были подключены, такие подробности. Это потрясающе совершенно.

С. Бунтман

―

Дело о крушении парохода «Эффи Афтон». Защитник А. Линкольн.

А. Кузнецов

―

Да, некий А. Линкольн. Дело… Пароход въехал… Пароход въехал и частично снес опору моста…

С. Бунтман

―

Бывает.

А. Кузнецов

―

От чего мост тоже пришел в негодность.

С, Бунтман

―

Но были свидетели.

А. Кузнецов

―

Да, да. И столкнулись две мафии. Мафия пароходовладельцев, грузоперевозчиков по Миссисипи. И строительная мафия, которая хотела строить много мостов через Миссисипи. И вот соответственно...

С. Бунтман

―

А Линкольн разбирался.

А. Кузнецов

―

А Линкольн, ну, он разбирался не в качестве судьи, он был представителем одной из сторон.

С. Бунтман

―

Представителем одной стороны. Это 56-й год. 856-й.

А. Кузнецов

―

Да, то есть за 4 года до его…

С. Бунтман

―

Теперь переезжаем к нам. Суд над отставным рядовым Красноселовым, обвиняемым в краже. Защитник В. Ульянов.

А. Кузнецов

―

Да, некто В. Ульянов, самарский суд…

С. Бунтман

―

1893 год.

А. Кузнецов

―

… рассматривает. Да. Разумеется, если вы выберете это дело, то мы расскажем не только об этом конкретном деле, но и вообще об адвокатской деятельности Владимира Ильича Ульянова. Да.

С. Бунтман

―

И венчает наш другой вот деятель тех же времен…

А. Кузнецов

―

На 10 лет помоложе все-таки.

С. Бунтман

―

Да. Процесс над активистами партии «Дашнакцутюн». Защитник Керенский.

А. Кузнецов

―

Да.

С. Бунтман

―

Вот Российская империя, соответственно 911-12-й годы. Так что, пожалуйста, уже идет голосование.

А. Кузнецов

―

«Двое из Симбирска» у нас называются 4-й и 5-й пункт.

С. Бунтман

―

Да. Двое из Симбирска. Да, 4-й, 5-й. Керенский, Ульянов. И как раз они сейчас начинают вдруг лидировать, у нас получается. Пожалуйста, мы вас приглашаем к голосованию. Решите так, как вам покажется нужным, целесообразным и интересным. Встретимся в следующее воскресенье.