Антимонопольный процесс против компании "Майкрософт", США, 2000 - Не так - 2016-04-10
10.04.2016
Сергей Бунтман
―
Добрый день! Мы в прямом эфире. Сразу, сразу тут, сразу предупреждаю. Сразу предупреждаю. Светлана Ростовцева нами продолжает руководить. Алексей Кузнецов.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Добрый день! Вернулся из своих путешествий. Вот. Полный впечатлений всевозможных. Вот, но мы возвращаемся, и пока без присмотра вы были, вы выбрали, так уж получилось, выбрали процесс «Майкрософта».
А. Кузнецов
―
Ну, да, у нас были повторные дела.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Мы предлагали вторые места. И вот достаточно давно уже у нас был такой блок суды над корпорациями. Тогда выиграло дело «ИГ Фарбениндустрия». Вот, значит, вторым номером был «Майкрософт». И сейчас удивительно, в общем, довольно ровно шли 4 дела с достаточно небольшим разбросом, вот только автора Олимпию де Гуж никто не хотел…
С. Бунтман
―
… бедная, несчастная женщина.
А. Кузнецов
―
Да, а 4 дела шли довольно ровно. Но вот, тем не менее, в конечном итоге, достаточно отчетливо победило это дело. Дело действительно, в общем, и прецедентное по-своему. Хотя это не первый случай применения антитрестовского закона. Но, тем не менее, оно действительно имело, как я понимаю, очень большое значение для последующих событий. Дело достаточно противоречивое. Дело, которое, естественно, очень широко обсуждалось и многое критиковалось в этом деле.
С. Бунтман
―
Ну, это потому, что касается очень многих.
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. В первую очередь действительно касается всех нас, конечных потребителей.
С. Бунтман
―
Всех, да, кто PC пользуется вообще-то. Всех кто пользуется. Но самое парадоксальное, что это совпало у нас… То, что проходило в прошлое воскресенье, у нас в программе «Точка» отмечалось 40-летие главных конкурентов. 40-летие «Apple» отмечалось. Так что здесь у нас почти юбилейная получилась, только наоборот.
А. Кузнецов
―
Ну, здесь… Здесь главным конкурентом в этом деле был «Netscape».
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да. Вот. А вообще тут, наверное, надо немножечко углубиться в историю и сказать о том, что правовым основанием для вот этих всех событий послужил достаточно давний закон, закон Шермана, Sherman Act. Это 1890 год. Он никакого отношения не имеет к генералу Шерману.
С. Бунтман
―
Сразу. Это первое, что приходит…
А. Кузнецов
―
Нет, это другой, другой Шерман, значит, один из американских законодателей сенатор Шерман. И в 90-м году принимается вот этот закон, который довольно долго около 20 лет оставался, что называется спящим, потому что он был и был. Но вот применен, так сказать, в течение первых 20-ти лет не был. Президент Гаррисон его утвердил, а вот жизнь в него начал вдыхать президент Рузвельт. Теодор Рузвельт.
С. Бунтман
―
Теодор.
А. Кузнецов
―
Разумеется, не Франклин.
С. Бунтман
―
Теодор Рузвельт. Да, Тедди Рузвельт. Да.
А. Кузнецов
―
И начал он в него вдыхать сразу, мягко говоря, очень громким делом. Под удар попала компания «Standard Oil» и соответственно Джон Рокфеллер, которого обвинили в том, что он таким образом организовал свой трест, а по сути вообще-то концерн, – да? – где железные дороги были привязаны к местам добычи нефти, и тарифы железных дорог практически для конкурентов по добыче нефти делали невозможной ее транспортировку. И в результате, действительно, «Standard Oil» была разделена на большое количество небольших, ну, сравнительно, конечно, небольших…
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
С тем, что было, небольших компаний. Поскольку там американское законодательство о регистрации компаний, оно очень разнится от штата к штату, что-то в одном штате зарегистрировали, что-то в другом. Все время старались в названии компаний сохранить буквосочетание SO. «ESSO», например. Да? Чтобы было понятно, что откуда ноги, как говорится.
С. Бунтман
―
Вот оно откуда «ESSO»-то.
А. Кузнецов
―
Да, совершенно верно, да.
С. Бунтман
―
«ESSO», да.
А. Кузнецов
―
И даже «Exxon» нынешний – это тоже, так сказать, внучек вот этого.
С. Бунтман
―
«Exxon», да.
А. Кузнецов
―
Хотя там в написании нет, а при произнесении-то есть.
С. Бунтман
―
Сон, да.
А. Кузнецов
―
Там два икса, но, тем не менее, значит. Все, кому надо, поймут, то, что называется. И потом это антитрестовское законодательство, оно время от времени применялось против разных компаний в различных сферах. Вот таким своеобразным предшественником дела «Майкрософт», было дело компании «ATNT» И что касается «Майкрософт»? Подбирались к нему достаточно давно. Еще в 94-м году. А вот это дело, о котором мы говорим, оно началось в 98-м. Еще в 94-м году департамент юстиции США, в обязанности… Департамент, вообще-то, министерство юстиции надо было бы переводить. Да? Министерство юстиции на наши реалии. Вот это министерство, в обязанности которого входит, в том числе и следить за соблюдением прав потребителей и вообще за соблюдением антитрестовского законодательства. Они подписали с «Майкрософт» такое согласительное судебное постановление, которое включало пункт, впоследствии и ставшим одним из главных собственно вот обсуждаемых, оспариваемых моментов этого дела о том, что «Майкрософт» не может принуждать производителей компьютеров, значит, которые используют «Windows», использовать другой программный продукт компании. То есть вы должны предлагать свои продукты отдельно. Да? А у потребителя должна быть возможность выбора. И выбор одного вашего продукта не должен автоматически, так сказать, вынуждать его выбирать другой ваш продукт, поскольку это идет во вред конкуренции вот в данном секторе рынка. Правда, в этом соглашении был пункт, который, собственно говоря, юристы «Майкрософт» вот в этом деле потом и как знамя понесут. Цитирую: «Соглашение не может быть истолковано, как запрещающее «Microsoft» разрабатывать интегрированные продукты».
С. Бунтман
―
Вот это я понимаю, да.
А. Кузнецов
―
Вот. Вот это «интегрированные продукты» и станет одним из главных камней преткновения в этом деле, о чем сейчас я расскажу. 18 мая 98-го года было начато вот это дело. Министерство юстиции США, к которому присоединились 18 штатов и федеральный округ Колумбия, значит, обвинили компанию «Майкрософт» в нарушении пунктов 1 и 2 антитрестовского закона Шермана. Ну, его модернизированной, скажем так, версии. Было собрано очень мощная команда юристов. Главным государственным представителем был Джоэл Ирвин Клейн, человек имевший богатый достаточно послужной список в качестве представителя государства в различных делах. Впоследствии тоже уже после этого дела он перейдет на совершенно другой тип работы и будет заниматься, будет руководить образованием, в частности образованием штата Нью-Йорк. А это как утверждает, значит, энциклопедия, это самый большой образовательный округ Соединенных Штатов. Будет Майклом Блумбергом на эту должность, значит, вот рекомендован. И будет там очень… Ну, как? Те оценки, которые я прочитал, очень эффективно будет работать над повышением все время критикуемого качества государственного школьного образования в Америке. Действительно очень такой спорный вопрос. А министерство юстиции… Вот, американский подход. Министерство юстиции пригласило, наняло в качестве юриста Дэвида Бойса и он, по сути, будет главным вот в этой команде. Еще Штаты будут представлены тремя отдельно нью-йоркскими юристами. Вот. То есть будет целая команда работать. Но вот Бойс, судя по всему, будет ее, что называется, мозгом и душой. Это человек, который в свое время против министерства юстиции выиграл дело. И вместо того, чтобы начать его всячески травить и гнобить, и всячески ему мстить, они оценили его как крупного специалиста, и в это, безусловно, очень важное для них дело, они его приглашают, что называется, на большой гонорар. И очень важна кандидатура, фигура судьи. Значит, судья Джексон. Потом его будут обвинять, и это станет, кстати говоря, одним из пунктов для апелляции, что он изначально был предвзят. Похоже, что… Ну, вот тут многое зависит от того, какое содержание мы вкладываем в слово предвзят.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Похоже, что у него как у личности было определенное действительно предубеждение против крупных корпораций, которые действуют агрессивно. А надо сказать, что компания «Майкрософт», – это признают все, в том числе и большие ее поклонники, – действовала агрессивно. И собственно говоря, один из главных противоречивых пунктов оценки вот этого суда заключался в том, что от чьего имени действовали те, кто настаивал на разделении компании. От имени потребителей или от имени конкурентов?
С. Бунтман
―
Конкурентов.
А. Кузнецов
―
Потому, что собственно юристы «Майкрософта» показывали и довольно эффективно показывали в этом процессе, что потребитель-то выигрывает, что вот эти продукты, которые привязаны к Windows, ну, в первую очередь это «Internet Explorer», – да? – браузер, получают фактически бесплатно, что таким образом фактически «Майкрософт» работает на снижение цен, конечных цен в этом секторе. А вот с точки зрения конкурентов, они, конечно, ведут недобросовестную конкуренцию где-то практически там на грани демпинга. И одно из главных таких вот общественных негативных реакций на этот процесс было то, что в данном случае правительство США действовало на стороне других крупных компаний, а не на стороне, то, что у нас привычно называют, простых американцев. Да? И не только, естественно, американцев. Ну, понятно, что их волновали свои граждане. И вот это такая очень, так сказать, до сих пор одна из самых обсуждаемых тем вокруг этого процесса. Что было предъявлено в виде обвинения? «Microsoft» осуществила ряд антиконкурентных действий в ходе антирыночного поведения, чтобы сохранить свою монопольную позицию на рынке операционных систем для Intel-совместимых персональных компьютеров, в нарушении 2 статьи акта Шермана», - это первое обвинение. То есть грубая, недобросовестная, антирыночная конкуренция. «Microsoft» пыталась монополизировать рынок веб-браузеров, также нарушая 2-ю статью этого закона. «Microsoft» незаконно связала свой веб-браузер «Internet Explorer» с операционной системой в нарушение статьи 1 акта Шермана. «Microsoft» заключила ряд исключающих соглашений, которые также нарушают статью 1». Вот собственно говоря, это основные пункты обвинения.
С. Бунтман
―
Ну, вообще, конечно, не железные дороги с нефтью, но все-таки.
А. Кузнецов
―
Не железная дорога с нефтью. Плюс за те 100 лет, практически 100 лет, 90, которые прошли с момента первого применения акта Шермана, ну, был накоплен, прямо скажем, определенный опыт. И, конечно, юристы «Майкрософт» примерно представляли себе, так сказать, с чем им придется столкнуться. На чем они строили свою защиту? Они строили защиту на том, что фирма не обладает монополией в данном секторе рынка. И вообще, попытались, и отчасти это сработало, выдвинуть такую мысль, что именно на рынке программного обеспечения невозможна в принципе монополия. Что его динамичность и его наукоемкость таковы, что здесь пытаться установить монополию, аналогичную, скажем, той, что есть, я не знаю, в добыче нефти или там в переработке ее, или там, скажем, в автомобильном бизнесе, что здесь эти аналогии не справедливы. И кроме того, они все время упирали на то, что цена на операционную систему «Майкрософт» ниже, чем у конкурентов, причем ниже продолжительное время, что для демпинга не характерно. Да? Демпинг – это одноразовый удар, как правило. «Какая же это монополия?» - говорили они. Монополия-то ради чего выстраивается? Ради, значит, сверхприбыли. Да? Ради того, чтобы иметь возможность бесконтрольно цены повышать, а мы наоборот, мы работаем на классическом конкурентном рынке. Мы на него приходим, и цены снижаются. С чем было достаточно трудно спорить. Значит, и в конечном итоге этот процесс будет тянуться очень долго. Судья делает все для того, чтобы, ну, провести его в какое-то разумное время. И в данном случае, когда его потом… Ну, правда, не так много его будут обвинять в том, что, дескать, он торопился, зажимал там что-то. Понимаете, процесс и так растянулся, в общем, более чем на полтора года. И поскольку идея справедливого суда, в том числе включает сюда идею суда проведенного в разумное время. А иначе кому нужна справедливость, которая наступит там через 20 лет? То тут, мне кажется, безупречно. Он ограничил число свидетелей с каждой стороны. По 12. Да, 12 от истца, 12 от ответчика. И то допросы этих свидетелей перекрестные, разумеется, они тянулись очень долго.
С. Бунтман
―
Ну, муторно, муторно. Здесь очень так…
А. Кузнецов
―
Муторное дело. Муторное дело, конечно. И, кроме того, ну, надо понимать, что для американского права, в значительной степени построенного на прецеденте, хотя в данном случае речь шла о законе, – да? – то есть о нормативном акте, но все равно, конечно, вокруг этого множество прецедентов роились, юристы обеих сторон на них ссылались все время и так далее. То, что фактически, ну, новое дело-то, – да? – сравнительно молодое, тоже имело большое значение. Очень большой спор разразился вокруг того… Собственно юристы «Майкрософт» отстаивали идею, что «Internet Explorer» не является другим продуктом, а что это часть «Windows». Вот просто это часть, это часть операционной системы. И в доказательство… Тут начинается, собственно говоря, цирк с конями. Или переводя на американский язык «Санта-Барбара». Значит, «Майкрософт» представляет фильм, из которого следует, что если «Internet Explorer» удалить из «Windows», то «Windows» будет работать плохо.
С. Бунтман
―
Ну, не будет он работать.
А. Кузнецов
―
Нет, будет, но плохо. Будет, но мало и плохо. Да? В свою очередь противоположенная сторона говорит: «А что это у Вас там в фильме с иконками происходит? Как-то они произвольно, так сказать, всплывают и так далее. Что-то Вы нам монтаж какой-то впихиваете. Да? А вот мы Вам сейчас представим свой фильм, из которого следует, что вот если удалить, значит, браузер, то нормально будет «Windows» работать». Из-за чего вообще весь этот спор? Если доказать, что «Internet Explorer» на самом деле не часть операционной системы, а он навязывается как дополнительный продукт вместе с «Windows», потому что 2-й спор был: «А вот насколько легко человеку, который купил «Windows», установить на него другой браузер». «Майкрософт говорит: «Да элементарно! Вот наш фильм. Мы показываем как там буквально в 4 клика, – да? – так сказать, делается. И вот смотрите, вот всплыла иконка другого браузера». На что, значит, другая сторона показала: «А вот на самом деле, значит, то, что «Майкрософт» нам показала, они середку вырезали, а на самом деле, значит, тут еще есть целый ряд сложных и, так сказать, обычному пользователю не вполне доступных операций». Вот все это превратило процесс, конечно, в состязание не только блестящих юристов, но и состязание вот технических экспертов.
С. Бунтман
―
Да, но это надо учесть, что это вот рубеж веков.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Это все рубеж веков и очень важный, потому что сейчас уже довольно странно все слушать вот и доводы свидетеля оттуда, отсюда.
А. Кузнецов
―
Да, и дело в том, что сейчас собственно уже там, когда этот процесс заканчивался в 2002 году, всего пять лет, – да? – с момента начала до момента, когда было вынесено окончательное решение уже после апелляции. Но уже к этому времени ситуация так изменилась, что даже министерство юстиции пошло на мировое соглашение с «Майкрософт» именно потому, что за эти 5 лет просто вот другая картина мира практически предстала. И, в конце концов, судья Джексон, который вел процесс достаточно корректно, и это потом будет признано апелляционным судом, значит, он постановил следующее: «Действия «Microsoft» влияли на каждую компанию с возможностями инновации в компьютерной индустрии. Ее образ действий по отношению к «Netscape», «IBM», «Compaq», «Intel» и другим фирмам показывает, что «Microsoft» будет использовать свою огромную рыночную силу и большие доходы, чтобы причинить вред любой фирме, которая настаивает на проведении инициатив, увеличивающих интенсивность конкуренции с одним из ключевых продуктов «Microsoft». Прошлые успехи «Microsoft» в причинении вреда таким компаниям и удушение инноваций удерживают инвестиции в технологический бизнес, который потенциально может представлять угрозу доминированию «Microsoft». Конечным результатом явилось то, что некоторые инновации, которые принесли бы выгоду потребителям, не были реализованы, главным образом по причине того, что они не совпадают с интересами «Microsoft». И на основании…
С. Бунтман
―
Факты-то представили?
А. Кузнецов
―
Ну, конечно, да. Разумеется. И на основании этого 3 апреля 2000 года «Майкрософт» признан виновным по трем пунктам: приобретение статуса монополии; попытка монополизировать рынок веб-браузеров и привязка своего браузера к операционной системе Windows. Ну, а что после…
С. Бунтман
―
Да, а что после и давайте мы посмотрим, вообще, последствия есть у этого дела. Через 5 минут, Алексей Кузнецов, продолжим наше разбирательство с «Майкрософтом».**********
С. Бунтман
―
Ну, что же? Мы продолжаем майкрософтовский процесс рубежа XX и XXI веков. Я бы хотел задать вам вопрос, но здесь, в данном случае, не «виновен – не виновен». Я хочу выяснить все-таки, я думаю, что… Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Давайте мы выясним, потому что у нас вообще делится мир, делится, наверное, вот по отношению к «Майкрософту» на майкрософтофилов и майкрософтофобов.
А. Кузнецов
―
…фобов.
С. Бунтман
―
Вот если Вы майкрософтофилы – 660-06-64. А если Вы майкрософтофобы, все-таки надо знать, вот мы сделали предвзятость, – да? – то тогда 660-06-65. Там с судьей выясняли, предвзятый, не предвзятый. Вот и мы выясним про аудиторию. Вот. Так что Вы поняли расклад, за что Вы голосуете. Еще раз повторю. Если Вы майкрософтофилы – 660-06-64, если Вы майкрософтофобы – 660-06-65. Да, ну, что ж? Вот, бурное достаточно, да, голосование.
А. Кузнецов
―
Ну, хорошо. Вот. Значит, процесс вроде бы закончился. Ну, естественно, значит, адвокаты «Майкрософт» направили апелляцию в… Да, дело это рассматривалось, поскольку это федеральный закон, – да? – дело рассматривалось в федеральном окружном суде округа Колумбия. И поступило соответственно в федеральный апелляционный суд округа Колумбия. И в том числе помимо всего прочего, помимо тех материальных аргументов, которые будут юристы «Майкрософт» предлагать, еще получилась вот какая история. Еще до того как… Решение уже было вынесено, но еще не была подана апелляция, то есть решение еще не вступило в законную силу, а судья Джексон дал интервью одному известному американскому журналисту, который впоследствии напишет книгу «Мировая война 3.0», – 3 точка 0, – где будет достаточно резко высказываться о «Майкрософт», что даст соответственно юристам «Майкрософт» возможность предъявить это как доказательство изначальной предвзятости судьи. И федеральный суд, федеральный апелляционный суд, он не – как сказать? – не согласился с тем, что судья предвзято вел процесс, но согласился с тем, что судья поступил, вот дав это интервью, не дождавшись окончательного исхода дела, что он поступил вразрез с судейской этикой…
С. Бунтман
―
… нехорошо как-то.
А. Кузнецов
―
И нехорошо получилось. Хотя федеральный апелляционный суд не признал, что это имело какое-то вот, так сказать, решающее значение для исхода дела. И в результате, значит, идут споры в федеральном апелляционном суде, причем все 9 судей, полным таким составом суда это дело рассматривается. Тем временем разворачивается, точнее она собственно существует давно эта дискуссия. Она существует по большому счету со времен принятия, ну, или, по крайней мере, первого применения антитрестовского закона. Очень эта дискуссия обострилась во времена младшего Рузвельта с его новым курсом. Это дискуссия о том, в какой степени государство может и должно влезать в экономику. И ряд очень крупных экономистов, в данном случае их, можно сказать, что возглавлял Фридман, нобелевский лауреат по экономике, такой американский экономический гуру, высказали свои соображения, что разделение «Майкрософт», а собственно судья Джексон постановил разделить «Майкрософт» на две компании. Одна производящие операционные системы. Другая производящая, так сказать, всякие дополнительные продукты. Что разделение «Майкрософт» это станет очень нехорошим прецедентом, потому что в данном случае, действительно видна забота не столько о потребителе на рынке, сколько о конкурентах, что было бы неправильно. И вообще вмешательство государства на той или иной стороне, оно нехорошо вот для, собственно говоря, той рыночной модели, которую Соединенные Штаты у себя там с всякими корректировками, но, тем не менее, усиленно стараются поддерживать. В результате, в результате… Ну, нельзя сказать, что это дело судье Джексону стоило карьеры. Он был уже весьма не молод к тому моменту, когда он за это дело взялся. Как я понимаю, на него никто не давил, чтобы он уходил в отставку, не было там никаких демонстраций с криками «Позор». Он видимо и так собирался в эту самую отставку. В отставке он достаточно активно занимался различного рода… Он не так давно умер, в 13 году, если не ошибаюсь. Он занимался различного рода общественной деятельностью. То есть этот человек не стал такой, так сказать, черной овцой в американском стаде. И никто не обвинял его в том, что он, так сказать, всерьез в том, что он как-то там выполнял какой-то заказ государственный и так далее, и так далее. Но, в конечном итоге, федеральный апелляционный суд округа Колумбия постановил вернуть это дело в федеральный суд округа Колумбия для рассмотрения его другим судьей. Ну, в данном случае другой, потому что очередным судьей будет женщина, судья Коллар-Котелли. И начинается по сути, можно сказать, что второй процесс по этому делу. Но этот второй процесс шел уже в других условиях, потому что в стане, до этого в достаточно едином стане обвинителей «Майкрософт» наметился раскол, потому что министерство юстиции все больше и больше начинает пересматривать свою позицию в сторону мирового соглашения. Связывают это с тем, что в 2000-ом году в Белом доме сменился президент. И с тем, что Джордж Буш младший был с «Майкрософт»… Друг другу не совсем чужими, скажем так. Причем надо, конечно, понимать, что дело не идет о том, что «Майкрософт» переводила через какого-нибудь американского музыканта Бушу в оффшор, так сказать, какие-то деньги. А речь шла о том, что у Буша могла быть своя точка зрения вообще на все это дело, – да? – как у человека и политика. Хотя, наверное, какие-то, так сказать, тут вполне возможно предвыборные фонды и были задействованы. Но, в любом случае, никакого скандала по этому поводу не было. А вот ряд штатов по-прежнему достаточно, так сказать, настойчиво и упорно требовал, настаивал на первом решении, на решении судьи Джексона. Но в результате, в конечном итоге, было достигнуто соглашение, которое очень по-разному оценивают. Кто-то говорит это победа «Майкрософт». Кто-то говорит это сдержанная такая, неполная, но все-таки победа антитрестовского законодательства. Компания «Майкрософт» осталась, как мы знаем, единой. Она не была разделена. Но она была поставлена под очень жесткий контроль, в том числе и судебный контроль, ее деятельность. Был создан специальный наблюдательный комитет из трех человек, который должен был следить за действиями «Майкрософт». И прямо скажем, ну, эксперты считают, что агрессивности в действиях «Майкрософт» на рынке значительно поубавилось.
С. Бунтман
―
Ну, там прибавилось еще, прибавилось гибкости и особенно последние годы и все, что мы знаем, если там не влезать во всевозможные детали, да действительно прибавилось гибкости, прибавилось действительно желания конкурировать и выходить снова на свой уровень. Ну, здесь много что нам пишут люди. Ну, что нам пишут, что есть еще «Netscape». Мы задавались вопросом…
А. Кузнецов
―
Следы «Netscape».
С. Бунтман
―
Следы, да, и коды «Netscape» есть в «Мозиле» и так далее. «Почему Европа не создала достойного конкурента?» Ну, и не надо.
А. Кузнецов
―
Мне на это трудно ответить.
С. Бунтман
―
Это в «Точку», пожалуйста.
А. Кузнецов
―
Но дело в том, что…
С. Бунтман
―
Это в программу «Точка», тоже в воскресенье, но в…
А. Кузнецов
―
… будут еще и европейские судебные дела по поводу «Майкрософт», но это мы в одну передачу все впихивать, конечно, было бы неразумно. Но Европа немножко по-другому на все на это посмотрела. Но надо сказать, что действительно вот эта линия, которую будут юристы «Майкрософт» отстаивать, что именно в этой сфере рынка все настолько быстро меняется.
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
А. Кузнецов
―
Что здесь говорить о монополизме вот в таком классическом, так сказать, смысле, в котором мы к нему привыкли, наверное, не приходится.
С. Бунтман
―
Да, но и здесь вот в своем энергичном выступлении Вакула-кузнец, он прав абсолютно в том, что сейчас вообще создалась новая среда. Это абсолютно новое производство, новая сфера деятельности, которая почему… И очень характерно, что такое вот было зыбкое решение. Здесь мы… Конечно, есть, существует продукт, существует продукт, он продается, рекламируется, попытка монополизировать там, зажать конкурентов – это все существует. Но вот эта сфера, включая интернет, вся компьютерная сфера, она показала какое-то удивительное сейчас вот создание нового мира, создание нового мира и самоорганизующегося очень здорово. Так что Вакула-кузнец абсолютно прав здесь в своих энергичных и не всегда приводимых выражениях.
А. Кузнецов
―
Вы понимаете, вот со своего очень низенького шестка такого, далеко не самого квалифицированного потребителя я могу сказать, что мне кажется, сейчас у нас как у потребителей есть выбор. Вот даже в нашей маленькой команде из двух человек, – да? – Сергей Бунтман пользуется «Маком».
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
А я по-прежнему пользуюсь «Windows». И не потому что я считаю, что они лучше, а потому что я человек очень трудно отказывающийся от старых привычек и меня надо очень сильно убедить в преимуществах вот именно для меня чего-то, чтобы я там перешел на что-то новое.
С. Бунтман
―
При этом нет стены между…
А. Кузнецов
―
Нет.
С. Бунтман
―
Там ведь были всегда. И нашего бедного, бедного, несчастного, мирного населения проблемы там о совместимости, переводимости, обновляемости и прочие всякие прелести. Но я бы хотел сказать то, что 68,3 процента тех, кто пожелал проголосовать у нас. Нет, почему-то сразу уменьшилось, 67,2 – майкософтофилы. Майкрософтофобы, наверное-таки, убежденные – 32,8 процента. Понятно, дорогие друзья, здесь. И мы будем дальше развиваться. И все это не стоит на месте. И все так изменилось уже с тех времен, когда, например, перебежчик и нехороший человек, когда я перебежал к «Apple», вот уже с этих времен все изменилось. А это было все не так давно. Все стремительно, стремительно развивается. Мы с вами решаем вот у нас следующую задачу. Я надеюсь, что голосование у нас поправили, – да? – здесь нам отмечают, что уже голосование следующее идет.
А. Кузнецов
―
Да, да. Спасибо за то, что Вы нас вовремя…
С. Бунтман
―
Поправили, да.
А. Кузнецов
―
Мы, правда, заметили сами.
С. Бунтман
―
Да, заметили.
А. Кузнецов
―
Но и Вам спасибо. Да, все поправили. Следующее голосование уже идет. А как у нас с голосованием?
С. Бунтман
―
Я на счет священного права… Я сказал уже.
А. Кузнецов
―
А, прошу прощения.
С. Бунтман
―
… священного права собственности. Да, нет, Тань, причем тут священное право собственности? Это здесь не в этом дело. А дело в том, что взаимоотношения, когда они входят в какой-то, переходят границы, тот же самый антитрестовский закон, когда был принят. Здесь начала переполнятся чаша, и начался перекос. И именно поэтому необычайно гибкая американская система, которая… но она способна бить тревогу, когда вот, вот что-то вот совсем не так.
А. Кузнецов
―
Да, вот Вы знаете, в таком ключе совершенно с Вами согласен, потому что, конечно, к американской судебной системе есть множество претензий как к любому сложному явлению, созданному людьми.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
По-другому быть не может. Но она действительно вот свою функцию такого градусника своеобразного она выполняет очень хорошо.
С. Бунтман
―
Да. Ну, перейдем к следующим. Там градусники, не градусники у нас, но будут… Вот мы решили так. Так как у нас есть, у нас теперь авиация с космонавтикой вместе там, и все у нас воздушно-космические войска всякие есть. Но мы не о войсках дело. Мы вам предлагаем, не в прямую, конечно, идя к 55-летию полета Юрия Гагарина, первого человека в космосе. Мы вам все-таки такие воздушные, не совсем безвоздушные, но воздушные пространства…
А. Кузнецов
―
Да, ну, это праздник только повод, ну, нам же нужно как-то откуда-то брать идеи.
С. Бунтман
―
Ну, от чего-то оттолкнуться.
А. Кузнецов
―
Да. Вот именно чтобы не создавать какой-то негативный фон, мы сознательно не стали включать в этот список…
С. Бунтман
―
Сергея Павловича Королева.
А. Кузнецов
―
… дело Сергея Павловича Королева, о котором мы, наверное, как-нибудь расскажем отдельно. Хотя с точки зрения суда там мало интересного, военная коллегия, Ульрих, в общем все по…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
… достаточно давно заведенному сценарию.
С. Бунтман
―
А вот любопытнейшим мы начинаем, открываем этот список процессом над руководителями авиационной промышленности и командованием ВВС. Шахурин, Новиков и так далее. Это чрезвычайно любопытное дело.
А. Кузнецов
―
Мы его вскользь упоминали, когда о трофейном деле некоторое время назад рассказывали, но именно вскользь.
С. Бунтман
―
Да. Суд над участниками попытки захвата самолета. У нас будет несколько таких вот захватов.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, да. Захватов было… Я на самом деле, когда выбирал какой из попыток захвата предложить колебался, потому что несколько достаточно известных. И кстати, нас просили там в комментариях к одной из прошлых передач дело Овечкиных вспомнить и так далее.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Естественно, да. Но вот это дело оно очень интересно. Дело в том, что это была попытка отказников. Тем, кому было отказано в выезде в Израиль. Попытка вот таким вот образом перебраться через границу. И дело полное очень драматических, таких вот личностных решений. Они знали заранее, что их арестуют у самолета в последние дни. Это такое вот выйти на площадь.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Если вы это дело выберете, там есть о чем…
С. Бунтман: 70
―
й год.
А. Кузнецов: 70
―
й год. Есть о чем поговорить, помимо собственно вот, что называется, фабулы дела.
С. Бунтман
―
Суд над группой авиадиспетчеров, обвиненных в столкновении двух самолетов. Это Югославия, 77-й год.
А. Кузнецов
―
Да, это жуткое дело, когда погибло там около 200 человек. И вот тогда будет очень сложное разбирательство. Оно такое тоже своеобразный прецедент о мере ответственности диспетчера. С одной стороны насколько серьезно он может влиять на ситуацию. А с другой – насколько на него можно вешать вот как на стрелочника все, что произошло.
С. Бунтман
―
У нас вот обвиняемые в подрыве самолета над Локерби. Вот это знаменитое дело, которое длилось, длилось, длилось, и выдавали, не выдавали, признавали. Каддафи признавал, не признавал.
А. Кузнецов
―
Где политика была замешана, перемешана и торговля открытая, по сути, велась.
С. Бунтман
―
Да, да, да. Ну, вот…
А. Кузнецов
―
Ну, я думаю, что нашим слушателям это дело памятно, что называется.
С. Бунтман
―
Да, да, дело Локерби. Да, оно известное. И судебное преследование вот уже астронавта.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Лизы Новак. Да, попалась.
А. Кузнецов
―
Я специально посмотрел, наши космонавты под суд не попадали. По крайней мере, в качестве подсудимых. Там в гражданском иске Алексей Леонов участвовал не так давно. А вот… Не попадали. А вот из американских астронавтов одна дама попалась. Это дело связано с воздухом, хотя дело вполне земное. Некий любовный треугольник, но он возник, скажем так, на космической почве. Поэтому если выберете, то дело любопытное.
С. Бунтман
―
Да, это 2007-2009 годы.
А. Кузнецов
―
Да, оно совсем свежее. В Америке оно обсуждалось невероятно бурно.
С. Бунтман
―
Пожалуйста, Вы можете найти уже абсолютно правильное голосование. Правильное голосование. Уже все повесили и легко можно найти, где наша голосовалка. Голосуйте интенсивно. А мы проведем тот процесс, который вы выберете.
А. Кузнецов
―
Да, как обычно.
С. Бунтман
―
Прекрасно. Да, как обычно, вы все прекрасно об этом знаете. Как всегда мы встречаемся по воскресеньям в 12 часов. Ну, хорошо. Все, спасибо. Алексей Кузнецов.
А. Кузнецов
―
Всего доброго!
С. Бунтман
―
Сергей Бунтман. Мы с вами прощаемся до следующего воскресенья.