Дело о краже железнодорожного вокзала, Великобритания, 1972 - Не так - 2015-12-27
27.12.2015
Сергей Бунтман
―
Ну, что же, добрый день всем! Последнее дело, последнее дело нашего 2015 года. И мы его завершим. Какая же была борьба!
Алексей Кузнецов
―
Ну, да, собственно у нас никогда такого не было. 8 голосов разницы.
С. Бунтман
―
И даже нам такая еретически, я бы сказал, мысль такая вот возникла.
А. Кузнецов
―
И мы ее сейчас воплотим в жизнь.
С. Бунтман
―
Да, да, да. Еретическая мысль: не сделать ли нам два дела пришедшие — вот просто, фотофиниш даже не разобрался.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем, поскольку это предновогодняя передача, то почему нет?
С. Бунтман
―
Да, да. Так что да. Так что отвечаем: да. И вот у нас будет. Ну, так что у нас? Вокзал.
А. Кузнецов
―
У нас вокзал, да. И вы знаете, это, конечно, совершенно…
С. Бунтман
―
Ну, а второй-то у нас кто будет?
А. Кузнецов
―
А второй у нас будет – да, – иск к дьяволу, обязательно.
С. Бунтман
―
Да, иск к дьяволу. И вокзал, и иск к дьяволу. Да. Петуха почему-то никто…
А. Кузнецов
―
Нет, ну, петух тоже, в общем, шел хорошо.
С. Бунтман
―
Нет, там вообще прекрасные результаты у всех, такое распределение.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, да. Всего 10% разницы между первым и последним местом.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть на самом деле все дела показались достаточно интересными. Но мы вернемся к ним. Конечно, предложим еще раз. Ну, значит… Ну, начнем с вокзала, поскольку все-таки он с отрывом в 8 голосов, там в доли процента, пришел первым к финишу. Декабрь 1971 года. В Йоркшире слушается дело некоего человека. В английских источниках в юридических по сей день он упоминается как Э. Н., хотя естественно его имя известно, и я его назову. Но дело в том, что поскольку этот человек был оправдан, то вот по правилам британского правосудия он не должен называться по фамилии, чтобы лишний раз на него, так сказать, не навлечь каких-то там неприятностей. А дело было вот в чем. Значит, в небольшом городе Клекхитон пришел не то что в негодность, он был в неплохом состоянии, но отпала надобность в вокзале, поскольку изменилась, значит, схема движения поездов, и с 65-го года вокзал простаивал. Какое-то время он использовался, это здание использовалось для… Ну, там какая-то торговля была, то есть как небольшое такое торговое помещение.
С. Бунтман
―
Павильон, да.
А. Кузнецов
―
Ну, а потом было сочтено что там, ну, видимо, надо было его ремонтировать, было сочтено что его, так сказать, дешевле разобрать, никакого в нем особенного смысла нет. А это, напомним, еще у власти лейбористы, это значит, что британские железные дороги, они в значительной степени национализированы. Да? Потому, что в Британии когда меняются лейбористы на консерваторов и обратно, каждый раз происходит то приватизация, то наоборот национализация железных дорог.
С. Бунтман
―
И при этом какая-нибудь железная дорога исчезает. Ее не крадут…
А. Кузнецов
―
Да, она просто перестает быть. Да. А в данном случае… И значит, «British Rail», вот это, значит, холдинг, который занимается железными дорогами, не торопясь так, по-социалистически, начинает искать компанию, которая взяла бы на себя разборку этого самого вокзала и подходящих к нему железнодорожных путей, которые частично сохранились. И поскольку режим строгой экономии, то довольно долго не удается найти компанию, потому что условие, которые «British Rail» выдвигает, заключается в том, что, значит, исполнитель работ должен согласиться на то, что часть оплаты поступит за счет того, что он сам будет реализовывать вот эти вот материалы, то есть рельсы, там шпалы, так сказать, какой-то там камень и так далее. И был объявлен тендер. И это все довольно долго длилось, несколько недель. А тем временем вокзал начали разбирать. Причем ни у кого в городе это не вызвало никакого удивления, поскольку все знали, что вокзал приговорен, вот-вот его должны начать разбирать. Вот его начали разбирать. Ну, разбирают и разбирают.
С. Бунтман
―
Ну, разбирают и разбирают.
А. Кузнецов
―
Да, да, обычное дело там.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Обычное дело. А тем временем, значит, когда вокзал был уже на три четверти разобран и собственно железнодорожные пути были разобраны полностью, а здание было разобрано в основном, явились представители «British Rail» и, так сказать, с ними представители компании, которая, наконец, выиграла тендер. И, так сказать: «А где? Где?». А вот нет. А какой-то человек командует. Да? Там какие-то машины ездят, какой-то кран работает. Значит, этого человека взяли под белы руки и доставили в суд. И предъявили ему обвинение в уголовном преступлении. Значит, как выразился на суде обвинитель, потом, так сказать, подводя итог своему обвинению, сказал: «А вообще-то простыми словами речь идет о том, что вот обвиняемый просто украл вокзал», - вот это слова прокурора. А обвинение заключалось в том, что он разрушил здание вокзала и вывез со стройплощадки 24 тонны рельсов и железнодорожного полотна с недобросовестными намерениями. Ну, то есть это не совсем кража, но это намек на кражу. Да, что такое вывез с недобросовестными намерениями. Вот.
С. Бунтман
―
Да, вот интересно, что имели в виду.
А. Кузнецов
―
Да, ну, это такой эвфемизм для кражи.
С. Бунтман
―
Он, кстати, просил за это что-нибудь, нет ведь?
А. Кузнецов
―
Вот это человек?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
А человек вообще прибывал в состоянии перманентного изумления, потому что он был в полной уверенности, что он выполняет заказ «British Rail». То есть, собственно говоря, его изумление было настолько искренним, что это, видимо, очень помогло адвокату. Дело в том, что он сам был мелкий строительный подрядчик, причем как я понимаю, он вот именно у крупных подрядчиков выступал в качестве субподрядчика по какой-нибудь мелочевке, вот типа разобрать, скажем, какие-то руины.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Да, потом уже приходил собственно основной подрядчик и что-то строил. И он заключил контракт. И был уверен, что этот контракт с ним заключен от имени «British Rail».
С. Бунтман
―
Ну, вот, следствию вопрос, а с кем он заключил контракт?
А. Кузнецов
―
Вот на этот вопрос не удалось найти ответа. Потому что нить была потеряна. Собственно, если был бы ответ, возможно с этим делом было бы ясно.
С. Бунтман
―
А бумажка-то у него была?
А. Кузнецов
―
У него была бумажка, да. Вот там некая фирма, которая на самом деле не существовала. Но ему было дано понять, что это «British Rail», просто вот через какую-то компанию. Поскольку в строительных делах даже в самых приличных странах в строительном бизнесе всегда много вот этих вот всяких там посредников, прокладок и всего прочего, он принял это за чистую монету. И даже будучи уверен, что он имеет дело с очень солидными людьми, он даже попросил всего-навсего очень небольшую предоплату только на то, чтобы нанять необходимую ему технику. То есть у него даже техники своей не было, он ее нанимал под конкретный проект. Вот он нанял кран, там нанял, видимо, какие-то грузовики для вывоза всего этого и добросовестно, в течение трех недель, значит, не покладая рук, он разбирал этот самый вокзал, пока не явились вот, так сказать, собственно…
С. Бунтман
―
Вопрос у следствия следующий. Значит, у него на руках есть бумага. А место, куда он вывозил?
А. Кузнецов
―
Вот, Вы знаете, на этот вопрос я не нашел никакого ответа, потому что даже английские источники они приводят… Так в одной бумаге, не бумаге, конечно, это интернет-источник, было написано… Ну, точнее это бумага, потому что это текст книги. Такая теоретическая достаточно книга, посвященная вопросам квалификации различных краж. Так вот, там было написано: «Главный вывод из этого дела заключается в том, что и вокзал может быть украден».
С. Бунтман
―
Богатые тоже плачут, так и вокзалы тоже…
А. Кузнецов
―
Вокзал может быть украден. Да. Вот. То есть куда он это вывозил, честно говоря, я найти не смог. Единственное упоминание о том, что одно из оснований, по которым этот человек был оправдан – его судил суд присяжных, то есть присяжные высказались за то, что он not guilty, – заключалось в том, что он не только не получил никакого дохода, а наоборот он оказался…
С. Бунтман
―
Понес убытки.
А. Кузнецов
―
Он понес очень серьезные убытки, потому что предоплата была мизерной, собственно он ее практически сразу передал вот в оплату аренды техники. А как я понимаю, он то ли вообще не успел реализовать ничего из того… То есть, видимо, он складировал где-то там вот эти вот разобранные материалы, чтобы потом…
С. Бунтман
―
Самое-то ценное – это, конечно, это сталь рельсов…
А. Кузнецов
―
Ну, скорее всего да. Хотя, хорошо пропитанные старые шпалы, тоже у любителей вот всякой сельской экзотики, таких, знаете, домов отделанных, они же практически вечные. Так что трудно сказать. Ну, наверное, Вы правы. Наверное, все-таки рельсы. И естественно, что ему потом не дали это реализовать в возмещение убытков, потому что это собственность «British Rail». В результате вот было сочтено, что он был введен в заблуждение. То есть он добросовестно заблуждался, он стал жертвой мошенничества. Звали этого человека Реджинальд Седжвик. Вот. И вот он попал как кур во щи. Он был введен в заблуждение. И он понес большие убытки. И в результате вот присяжные сочли, что он скорее жертва, чем преступник. Ну, «British Rail» собственно тоже крови его не требовало, потому что на самом деле получилось не… Как сказать? Не запланированная экономия, в результате вокзал-то практически разобрали бесплатно.
С. Бунтман
―
Да, они устраивали тендер, там собирались заплатить, чтобы…
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
А вокзал этот расчистили.
А. Кузнецов
―
Ну, вот дальше, когда я начал рыть вокруг этого дела, я понял, что мы, правда, тоже добросовестно, ввели наших слушателей в определенное заблуждение, потому что, ну, подразумевалось, что те дела, которые мы предлагаем, что они уникальны. Да, вот они в своей абсурдности уникальны, и поэтому собственно они вот в наш новогодний пул и вошли. И тут я выяснил, что есть страна, в которой за последние 20 лет украли три вокзала. То есть три – это то, что я нашел.
С. Бунтман
―
Боюсь спросить какая это страна?
А. Кузнецов
―
Вот я тоже хотел бы…
С. Бунтман
―
Это страна или нет?
А. Кузнецов
―
Может быть, мы предложим голосование, потом понял, что, видимо, так сказать, у нас не хватит призов. Это, конечно, эта страна. Причем вокзалы в ней крали достаточно разнообразно. Вот, например, в 2002 в 20 км от Томска в дачном местечке Богашево вокзал украла сама железная дорога. Дело в том, что там такая же ситуация. Значит, вокзал перестал быть нужен, потому что железнодорожное сообщение там каким-то образом было прервано и… А дело в том, что здание вокзала представляло определенную архитектурную историческую ценность, не смотря на…
С. Бунтман
―
Небось, рубежа XIX-XX…
А. Кузнецов
―
Да, он рубежа веков. Он такой модерн… Есть фотография этого вокзала в интернете. Он такой очень, видимо, симпатичный, уютный. В основном деревянное зданьице. И местные власти как раз начали процесс перевода его из собственности железной дороги в собственность местных властей в качестве памятника архитектуры. И вот уже человек ответственный за это поехал куда-то там, видимо, в областной центр для того чтобы, значит, согласовывать вот этот вот перевод. А за это время железная дорога быстренько этот вокзал разобрала.
С. Бунтман
―
И куда дела?
А. Кузнецов
―
Ну, реализовала тоже материалы. То есть это вот такое вот мелкое, я бы сказал, крысятничество. А совсем свежее дело полугодовой давности вот я просто процитирую новокузнецкий новостной портал. Цитата: «В Яшкинском районе полиция расследует необычное массовое преступление, совершенное местными жителями. Сразу несколько человек уличены в том, что разбирали на стройматериалы здание железнодорожного вокзала станции Кузель. Примечательно, что население начало растаскивать вокзал только после того, как сами железнодорожники разрушили старую постройку бульдозером. После этого «ничейные» стройматериалы начали вывозить тракторами и грузовиками». А вот дальше самое интересное: «Конец халяве положила пожилая гражданка, позвонившая в полицию. Как выяснилось, некие сотрудники железнодорожного ведомства сказали бабушке, что бетонные перекрытия вокзала после сноса пустят на ремонт дороги к местному кладбищу. Увидев, как эти самые перекрытия увозятся «налево», старушка испугалась за судьбу погоста».
С. Бунтман
―
Молодец!
А. Кузнецов
―
«Между тем, полиция не в курсе каких-либо договоренностей и обещаний. Стражи порядка взяли со всех расхитителей собственности подписку о невыезде и пытаются установить, представляли ли развалины вокзала какую-либо материальную ценность». Это май 2015 года уходящего.
С. Бунтман
―
Прекрасно. Но все равно этот английский вокзал он первопроходец.
А. Кузнецов
―
Да, в этом смысле у англичан приоритет, потому что третий вокзал, а этот вокзал лично мне известный, я на нем ночевал. Это вокзал города Кировска. Вокзал в Мурманской области, уникальный тем, что никто, никогда не мог внятно объяснить, зачем в крошечном городе Кировске, в котором в период его максимального расцвета было 45 тысяч жителей, отгрохали ампирный такой вот сталинский предвоенный, здоровенный вокзал, который мог бы вполне стать гордостью города полумиллионника. И при том, что тупичковая, чуть ли не одноколейная ветка от Апатитов до Кировска. По ней за сутки, вот когда я в 90-е годы достаточно часто в Хибины ходил в поход, значит, по ней в сутки ходило, по-моему, две электрички да Апатитов, утренняя и вечерняя. И все.
С. Бунтман
―
А может это была великая стройка? Или туда согнали полмиллиона зэков?
А. Кузнецов
―
Так вот местные жители, они… Я слышал несколько версий. Но местные жители держались за одну, что в 34-35-м году, когда этот вокзал строился, что перепутали, что проект этого вокзала был для другого, тогда, ну, 35-ый год, тогда города называли словом «Киров» направо и налево. Что вот это для какого-то другого крупного города, типа Кировограда – да? – готовился проект…
С. Бунтман
―
Хорошо, что не Кировабада…
А. Кузнецов
―
Да. А начали строить в Кировске, а потом испугались и уже прекратить стройку не могли. И в результате вот еще в советское время там несколько раз в неделю, даже не в сутки, а в неделю, притаскивали прицепной вагон, вот именно собственно до Кировска. А потом только электрички ходили и, видимо, какие-то рабочие поезда. И, ну, естественно на Апатиты на нефелиновый комбинат ходили товарники, это понятно. Но вот именно до пассажирского вокзала практически ничего не доходило. Но, там были комнаты отдыха, которые замечательно дешево стоили и при этом были теплые, с нормальным постельным бельем. А в Кировске было не очень хорошо с гостиницами. Мы один раз с группой там просто ночевали, на абсолютно законных основаниях вот в этих комнатах отдыха.
С. Бунтман
―
Нет, ну, хорошее использование – это вообще может быть.
А. Кузнецов
―
Да. Так вот этот вокзал тоже от него сейчас остались частично стены. То есть разобрана кровля, разобраны перекрытия. Вот на фотографиях отдельные фрагменты фасада.
С. Бунтман
―
Да. А здесь нам пишет: «А Покровское-Стрешнево?». Такая же кража – разобрали.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем, понимаете как? Кража некоего здания на стройматериалы – дело хорошо известное. То есть видимо для англичан, вот это явилось определенным, ну, таким новшеством. А в таких странах, скажем, обобщим, – да? – в которых стройматериалы недостать или они настолько дорого стоят, что они не по карману обычному человеку, ну, конечно, это…
С. Бунтман
―
Нет, ну, в наше-то время, в общем-то, достать-то все можно.
А. Кузнецов
―
Ну, так вот не по карману, конечно.
С. Бунтман
―
Ну, не по карману или есть, все-таки, желание стырить, как говориться.
А. Кузнецов
―
Желание или привычка, которая выше тебя. Да? Просто вот.
С. Бунтман
―
Был замечательный случай вот со зданием, которое исчезло при… когда воздвигали олимпийский стадион в Москве крытый, олимпийский бассейн, олимпийский. Там все следили за тем, что там была усадьба Остерманов-Толстых и ее разобрали. Деревянные там пронумерованные, все пронумерованные были бревна, все, все венцы были, все, все это было на складе, а потом бесследно исчезло куда-то.
А. Кузнецов
―
То есть ее собирались перенести в другое место?
С. Бунтман
―
Да, я даже боюсь, что это даже не из корыстных целей ее куда-то перенесли. А дело в том, что там же были всякие сложности и котлован заполнялся водой, и так далее. А потом: «Что это такое, ну-ка быстро убрать!»
А. Кузнецов
―
Ну, да, очень может быть.
С. Бунтман
―
«У нас уже спартакиада завтра».
А. Кузнецов
―
Может быть. Очень может быть.
С. Бунтман: 79
―
й год. «Завтра и все это быстро убрать». И быстро убрали куда-то.
А. Кузнецов
―
Вот. А второе дело, которое чуть-чуть не добрало до первого места, оно, на мой взгляд…
С. Бунтман
―
Ну, все, здесь мы оправдали, да?
А. Кузнецов
―
Да, да, здесь оправдан этот человек.
С. Бунтман
―
Здесь говорят, что не смешно, из Омска пишет Рита: «Жаль подрядчика, страдал. Человека видно». Ну, правда.
А. Кузнецов
―
Нет, человека жаль, конечно.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Безусловно. Ну, вот, тем не менее, само по себе дело…
С. Бунтман
―
Кстати, так и не выяснилось, кто заказал вокзал?
А. Кузнецов
―
Нет. Нет, не выяснилось совершенно, и самое главное непонятно зачем.
С. Бунтман
―
Ну…
А. Кузнецов
―
Вот в чем расчёт этой третей стороны?
С. Бунтман
―
Рабочая версия такая вот. Вот достал этот вокзал, этот руинированный вокзал.
А. Кузнецов
―
Ну, ведь понимаете, человек явно совершенно дождался того периода, когда принципиальное решение принято, и он понимал, что разбор вокзала не вызовет никакого в городе шума, поскольку все будут считать, что это вот да, так и должно быть.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Ну, это как бы дело материальное, хотя и с примесью, так сказать, какой-то вот непонятной чертовщины. А вот просто дело о чертовщине. И на самом деле я его для себя определил, как дело о том, что может человек, когда он действительно любит свою работу и относится к ней неформально. Речь о судье в этом процессе. Значит, этот процесс 72-го года, который называется «Соединенные Штаты, представляющие Джеральда Майо против Сатаны и его приспешников» - «versus Satan and his staff». Значит, я, к сожалению, ничего, честно добросовестно рыл, рыл, рыл, про самого Джеральда Майо ничего не нашел, что это за человек, вот за пределами этого процесса…
С. Бунтман
―
Чем он занимался до процесса?
А. Кузнецов
―
Непонятно. Единственное понятно, что это человек, видимо, очень находящийся в трудном материальном положении. Потому что это предмет его иска – раз, и, во-вторых, потому что он подал ходатайство в суд о том, чтобы с него не брались судебные издержки при любом исходе дела. То есть он заявил, что он…
С. Бунтман
―
А это можно?
А. Кузнецов
―
Да. Да, это довольно распространённая практика. И он заявил, что он не сможет оплачивать. Но это на усмотрение суда как бы вот допустить или не допустить такое условие. Значит, в чем он собственно обвинял князя тьмы. Я сначала зашел с русской стороны интернета, просто для общего ознакомления. Встретил там совершенно бредовую фразу, что якобы он обвинял дьявола в том, что дьявол на его пути расставлял всякие предметы, которые стали причиной его падения. Я думаю, Господи, неужели он обвинял дьявола в том, что тот ему какую-то скамейку подпихнул под ноги. И поэтому я процитирую сначала английскую фразу, оригинал собственно иска: «Satan has on numerous occasions caused plaintiff misery and unwarranted threats, against the will of plaintiff, that Satan has placed deliberate obstacles in his path and has caused plaintiff's downfall and has therefore deprived him of his constitutional rights». То есть он в его жизни создавал…
С. Бунтман
―
Создавал препятствия.
А. Кузнецов
―
Создавал препятствия, что вызвало его падение, не в смысле физического падения, да, caused his downfall, то есть привело к его обнищанию, к его там человеческому, нравственному, какому угодно падению. Вот, собственно говоря, он в этом обвинял дьявола. И иск был подан в федеральный суд. Это значит окружной суд Соединенных Штатов по Западному округу Пенсильвании. Это один из старейших федеральных судов в США, он создан в том самом 1787 году, в котором созданы Соединенные Штаты Америки. И в принципе можно было бы представить, что другой судья, человек скучный такой знаете, уставший от работы, от жизни, он просто по неким, вполне понятным формальным основаниям, взял бы и отфутболил бы это дело. Но не таков, совсем не таков, оказался федеральный судья Джеральд Уэббер. Очень интересный человек, успевший повоевать, побыть контрразведчиком и проработавший лет 30 федеральным судьей.
С. Бунтман
―
В кознях он понимал серьезно.
А. Кузнецов
―
В кознях он понимал хорошо.
С. Бунтман
―
Через 5 минут мы продолжим программу.**********
С. Бунтман
―
Да, тут есть признания суду, но мы потом…
А. Кузнецов
―
Да, чуть позже обобщим.
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Здесь много сообщений от граждан о кражах всяких крупных объектов.
А. Кузнецов
―
И я думаю, мы должны будем как-то подготовить некие материалы для Следственного комитета по результатам передачи.
С. Бунтман
―
Да, да. Ну, это естественно, да. Ну, мы сейчас разбираемся с кознями дьявола.
А. Кузнецов
―
Мы разбираемся…
С. Бунтман
―
И так судья…
А. Кузнецов
―
Да, судья, вот такой совершенно замечательный профессионал. И мне удалось еще о нем найти такую личную, значит, информацию. У него было несколько хобби, в которых он был очень постоянен. Вот два его самых главных хобби, которые он, так сказать, через всю свою зрелую жизнь в Пенсильвании пронес, он был заядлым рыбаком, причем любимый способ лова у него был троллинг. Наверное, не все, так сказать, увлекаются рыбалкой. Это такой…
С. Бунтман
―
Все вздрогнули, подумали о другом.
А. Кузнецов
―
Да, вот то-то и оно. Здесь игра слов, конечно, будет. Это способ лова, при котором приманка, ну, какая-то блесна там, воблер и так далее, ловят естественно хищника каким образом, тянется за лодкой, постоянно и, так сказать, рыба, то есть вот не спиннинг, а бросил, протащил, бросил, протащил, а тут все время за движущимся судном вот идет какая-то приманка. Вот это называется троллинг изначально. А потом уже стало вот, получило второе значение. Так вот кого судья троллил в своем решении, я не знаю, но кого-то он, безусловно, троллил: американскую систему, истца, Сатану, трудно сказать. Вот. Второе: каждое воскресенье он разгадывал кроссворд «New York Times» на протяжение сорока лет. И вот в этом деле тоже он показал себя большим мастером вот всяких вот переплетений слов, прямо скажем так. Значит, получив это дело, он не стал подходить к нему вот так вот формально и написал решение, которое, оригинал которого вы без труда найдете в интернете в англоязычном его сегменте, в котором он нашел три основания для отвода данного иска. Первое – это вопрос о юрисдикции. В полномочиях ли суда в данном случае рассматривать это дело. На это он ответил уклончиво, значит. Вопрос о, скажем так, территориальной подсудности ответчика был сформулирован судьей Уэббером следующим образом: «В то время как нет никаких официальных данных о том, что ответчик по данному делу когда-либо выступал в качестве ответчика, имеется неофициальное описание процесса в Нью-Гэмпшире, на котором ответчик выступил в качестве истца в деле об оспаривании закладной. Ответчик в том деле был представлен выдающимся адвокатом тех времен, который заявил, что истец является иностранным принцем, не имеющим исковых прав в американском суде. Однако ему были предъявлены исчерпывающие доказательства обратного. Явится ли это основанием для процессуального отвода в данном деле, мы на сегодняшний момент определить не можем», - заключил судья Уэббер. Я заурчал от удовольствия и начал искать, собственно, что за дело в Нью-Гэмпшире он имел в виду. Оказывается, судья не побоялся, в данном случае это, конечно, абсолютный юмор, включить в судебное решение… Официально у него есть номер, все реквизиты, все как положено. Он имеет в виду очень известный американскому читателю рассказ известного американского писателя первой половины XX века Стивена Бене. Он дважды лауреат Пулитцеровской премии. То есть известный достаточно писатель. Рассказ, который называется «Дьявол и Дэниел Уэбстер». Я прочитал этот рассказ и очень рекомендую вам его прочитать. Есть русский перевод, достаточно, на мой взгляд, хороший. Суть рассказа в следующем. Живет некий фермер, очень невезучий человек по фамилии Стоун. И вот что он, за что он не возьмется, все у него не получается. И в конце концов ему приходит в голову мысль продать душу дьяволу, так сказать, в обмен на удачу. Потом он от этой мысли хочет отказаться, но не делает этого, пишет Бене, потому что он нью-гэмпширец, и тот не отказывается, да. Поскольку нью-гэмпширцы имеют американскую репутацию людей очень упрямых.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Такие шотландцы своеобразные. И в результате является дьявол и заключается вот эта вот самая сделка сроком на 7 лет, а к концу седьмого года, значит, Стоун начинает терять сон и аппетит, понимая, что, так сказать, надо отдавать.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
В конце концов является некий персонаж, который явный совершенно дьявол, назначает вот: «В 12 ночи такой-то я явлюсь за тем что мне причитается». И тогда Стоун, единственное, что он придумывает, там неподалеку от него, в том же Нью-Гэмпшире некий легендарный адвокат Дэниел Уэбстер, который тоже фермерствует, ну, вот помимо этого знаменит как великий адвокат. Действия рассказа происходят в первой половине XIX века, поэтому адвокат-фермер – это вполне такая реальная комбинация.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И вот Уэбстер приезжает, и с дьяволом начинается тяжба. Так сказать, они спорят по вопросам, в частности по вопросам подсудности и в частности, вот сейчас я процитирую этот рассказ, Уэбстер выступает со следующим ходом адвокатским:«– Туговато или не туговато, а этого человека вам не видать! – загремел он. – Мистер Стоун – американский гражданин, а ни один американский подданный не может быть призван на службу иностранному князю. Мы сражались за это с Англией в двенадцатом году и будем сражаться за это вновь со всеми силами ада!
– Иностранному? – повторил гость. – Интересно, кто это назовет меня иностранцем?
– Я что-то не слышал, чтобы дья… чтобы вы претендовали на американское гражданство, – с удивлением сказал Дэниел Уэбстер.
– А кто мог бы с большим правом? – осведомился гость с ужасной своей улыбкой. – Когда впервые притеснили первого индейца – я был там. Когда первое невольничье судно отплыло на Конго, я стоял на палубе. Разве нет меня в ваших книжках, рассказах и верованиях со времен самых первых поселенцев? Разве не поминают меня и сегодня в каждой церкви Новой Англии? Правда, на Севере меня почитают южанином, а на Юге – северянином, но я – ни то, ни другое. Я просто честный американец, как вы, и наилучших кровей, ибо, сказать по правде – хоть я и не люблю этим хвастать, – мое имя в этой стране древнее вашего».
Вот и весь рассказ написан вот… Причем, вы знаете, это не рассказ, не просто рассказ, такое замечательное олимпиадное пособие для знатоков американской истории, потому что там столько намеков, столько скрытых всяких вот нюансов. Очень рекомендую. Кстати говоря…
С. Бунтман
―
Есть отличный фильм…
А. Кузнецов
―
Есть отличный фильм «Shortcut to Happiness». Да. С великолепным актерским подбором: Алек Болдуин, Дженифер Лав Хьюитт, Энтони Хопкинс играет адвоката Дэниела Уэбстера. Единственное там действие перенесено, ну, примерно, в наши дни. И там немножко, чуть-чуть другой антураж. Вот этот самый Стоун не незадачливый фермер, а начинающий неудачливый писатель. И он за писательскую славу, так сказать, продает свою душу. Ну, фильм тоже очень хороший, я его посмотрел. За что очень благодарен нашей передаче, что она меня к этому подтолкнула. Так вот, иными словами, вот таким вот образом, судья Уэббер развлекается, ссылаясь на то, что национальность дьявола и гражданство дьявола не определено. Следовательно, вот он не говорит на этом основание, так сказать, дело мы не можем рассматривать, но он боится, что в случае если дело дойдет до рассмотрения, то может стать основанием для процессуального отвода. Безупречно юридически. Второе. Второе основание для отвода: значит, дело в том, что в американском праве, ну, это пришло из британского права, ну, в британском праве это, насколько я понимаю, уже почти не практикуется, а в американском встречается. Есть понятие, которое можно, наверное, перевести как иск в интересах большой группы людей. То есть когда человек со своим конкретным делом обращается в суд, а суд находит, что это дело настолько типично, что в этом деле представляются интересы большого количества людей, а не только вот данного истца. Это что-то, похожее, как я понимаю, на те ситуации, когда наш Конституционный суд выносит по конкретному делу практики применения правовых норм решение, которое потом становиться таким вот…
С. Бунтман
―
Все верно, да.
А. Кузнецов
―
Прецедентом.
С. Бунтман
―
Сами участвовали, да.
А. Кузнецов
―
Вот. И, значит, хотя Джеральд Майо никоим образом не претендовал на то, что вот его дело именно таково. Но судья опять с колоссальной совершенно иронией заявил, что это дело представляет интересы такого огромного количества людей, имея в виду, которым дьявол испортил биографию. Да?
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Что его вполне нужно рассматривать как вот такого рода дело, но как он пишет: «У нас нет никакой уверенности в том, что истец обладает достаточной квалификацией для того, чтобы представлять вот подобное дело». То есть иными словами, мне здесь видится намек на то, что истец настолько, так сказать, ничтожная личность, что не ему как бы бросать от имени обиженного человечества вызов князю тьмы. И наконец, собственно решение обосновывается третьей причиной. А третья причина заключается в том, что Джеральд Майо не указал в иске достаточных сведений о месте нахождения ответчика, по которым в случае чего судебный пристав мог бы соответственно ответчика найти. И вот именно на этом третьем основание, так сказать, иск и был отклонен, хотя ему присвоен номер и он, так сказать, цитируется в учебниках, американских учебниках права, как соответственно вот это самое дело, слушавшееся в федеральном окружном суде. И оно таки стало, в общем, известным таким прецедентом. Потому что пройдет 30 лет, и уже в начале XXI века, член законодательного собрания штата Небраска обратится в суд штата Небраска с иском по отношению к Богу. За все те несовершенства, жестокости и прочие, значит, обстоятельства, которыми вот Господь…
С. Бунтман
―
Которые он допускает.
А. Кузнецов
―
Допускает.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И здесь суд естественно вспомнил вот это вот дело об иске к дьяволу и отказал на том основании, что нет технической возможности обеспечить, так сказать, вручение повестки ответчику. На что законодатель, который, видимо, предвидел такой ход и, видимо, его юристы как минимум были знакомы с иском к дьяволу, значит, подали апелляцию в апелляционный, федеральный окружной апелляционный суд, который в конце концов поставил точку в этом процессе. Но суд вот в отличие от Джеральда Уэббера, этот суд решил не юморить и не шутить, а очень серьезно, так скучно заявил, что: «Суд имеет дело с конкретными противоречиями, а не с философскими вопросами. А поскольку этот иск неизбежно упирается в вопрос о существование божьем, то это, дескать, не дело суда». То есть суд, вот так скромно опустив очи, напомнил, что он в данном вопросе не вполне компетентен.
С. Бунтман
―
Хотя вызвать, например, дьявола вот в первом процессе, ну, в общем-то, это дело технически разрешимо, можно было обратиться к специалистам.
А. Кузнецов
―
Вот я почему и говорю, что судья Уэббер, он, конечно, себя проявил юристом вот из любви к искусству, он сначала еще две, закрыл еще два направления возможных течений.
С. Бунтман
―
Да, он правильно, потому что здесь это было бы слабенько просто.
А. Кузнецов
―
Ну, конечно, ну что это, просто отфутболил и все.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И пошел заниматься троллингом на реке Пенсильвании.
С. Бунтман
―
Да, да, формалист, в общем-то, был бы. Так что можно было бы дать ход. И я предвижу, что, конечно, еще процессы будут, и какие-нибудь судьи будут этим заниматься.
А. Кузнецов
―
Безусловно, потому что я уже встретил упоминание о том, что какой-то румын, отбывающий срок за убийство, предъявил иск к Богу о том, что когда он крестился, то он тем самым с Богом заключил контракт, что тот будет его как бы оберегать.
С. Бунтман
―
Хранить и от всяких поступков еще…
А. Кузнецов
―
Да, а вот этого не произошло. Вот, так что… Вот видите.
С. Бунтман
―
Нет, можно. Вообще, на счет козней дьявола у меня есть много совершенно претензий. Потому что дьявол, который назначает одного за другим, например, тренера «Спартака», который не может совершенно… Я думаю, что никто другой этого не может сделать просто.
А. Кузнецов
―
Я боюсь мы сейчас вызовем еще один шквал…
С. Бунтман
―
Последние 12 лет.
А. Кузнецов
―
…смсок, потому что вот по первому сюжету, по поезду здесь действительно очень много.
С. Бунтман
―
Да, давайте сейчас подытожим поезд у нас, потому что и кражи. Многие случаи здесь. Мы уже говорили про Покровское-Стрешнево. Лосино-Петровский несколько… На глазах жителей в городе Лосино-Петровский украли понтонный мост через Клязьму.
А. Кузнецов
―
Вот.
С. Бунтман
―
Да, так что Галину ничего не удивляет. Вот. По железной дороге Казань было за последние 3 года было уничтожено 5 вокзалов.
А. Кузнецов
―
А вот Маша напоминает, как несколько лет назад в Хабаровске за ночь украли 10-тонный мост, причем если не понтонный, то это все-таки…
С. Бунтман
―
Это все-таки…
А. Кузнецов
―
…классом выше. Да?
С. Бунтман
―
Да. В Каменец-Подольском разбирают здания и строят себе дома.
А. Кузнецов
―
Здания XV-XVI века.
С. Бунтман: Xv
―
XVI веков. Да. Пионерские лагеря. Ну, один пионерский лагерь я прям могу сказать вот рядом, вот видел такой пионерский лагерь.
А. Кузнецов
―
А вот тут сказали в Астраханской области в 90-х украли пионерский лагерь.
С. Бунтман
―
Украли целый пионерский лагерь. А здесь уже вон дед Сережа…
А. Кузнецов
―
Версия, да, пошла.
С. Бунтман
―
Да, версия. То, что он искал, кому выгодно…
А. Кузнецов
―
Что правильно. Qui prodest. Конечно.
С. Бунтман
―
Да, совершенно верно. И он говорит, что единственный, кому это было выгодно, это конечно «British…»
А. Кузнецов
―
Rail.
С. Бунтман
―
Rail. «British Rail». И, потому что «British Rail». Получилось так, что они сэкономили на этом, устроили тендер, а сами в это время, в тихую просто разобрали.
А. Кузнецов
―
Через подставную фирму. Да. И в результате, не заплатили, а крайним оказался этот подрядчик. Ну понимаете, как? Мы очень мало знаем об обстоятельствах, но вот по той сумме, что называется, это в принципе возможно за исключением одного. Понимаете, «British Rail» начала 70-х – это огромная бюрократическая структура и представить себе… Это должен быть сговор нескольких человек. Понимаете, и вот именно это вот так чтобы, в общем-то, если эта версия правильная, то это безусловно преступление, да. Представить себе, что несколько служащих «British Rail» ответственных вот за реализацию этого дела вступили в сговор таким вот образом.
С. Бунтман
―
Ну, не знай, не знай.
А. Кузнецов
―
Нет, все может быть.
С. Бунтман
―
Ну, мало ли.
А. Кузнецов
―
Люди, разумеется.
С. Бунтман
―
Да. А вот здесь признание, чистосердечное: «В 1980 году сам косвенно участвовал в краже материалов при ремонте Андреевского монастыря в Москве. В монастыре проводился ремонт из-за будущих олимпийских игр. Мы на субботнике разбирали старую крышу, под ней неожиданно для начальства оказались дубовые стропила в идеальной сохранности. По собственной инициативе мы складывали их отдельно от мусора. За мусором приехала колонна самосвалов, но водители погрузили только стропила и куда-то увезли. А на мусор их уже и не хватило. Больше эти стропила никто не видел». Сергей, Москва – подписано.
А. Кузнецов
―
Ну, я думаю, что британский суд оправдал бы и Сергея, потому что обстоятельства на самом деле схожи.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Ну, Сергей здесь еще проявил инициативу, он же не для себя их откладывал в сторону, потому что они ему показались настолько прекрасными, что они могли и участвовать…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
… вообще и в реставрации монастыря даже, я бы сказал. Вот. Вот в чем дело, что произойдет несколькими годами позже. Вот. Вот, дорогие друзья, чем мы завершаем год. А в начале следующего, мы хотим некоторые подчистить наши долги, потому что всегда у нас остается по 4 дела от каждого предложения. 4 дела, которые мы пока не разбираем, но будем разбирать потом. Мы берем повторы, очередные вторые места.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
И предлагаем вам. Суд над Джоном Андрэ, разведчиком времен Войны за независимость Соединенных Штатов. Это вот британские колонии, 80-й год.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Но уже почти…
А. Кузнецов
―
Уже почти, да, оставалось…
С. Бунтман
―
Уже почти Штаты.
А. Кузнецов
―
…год до победы и три до мира, да.
С. Бунтман
―
Да. Вот это, это любопытный очень суд. Суд, который мы представляли, над адмиралом Зиновием Рожественским по обвинению в сдаче корабля в плен. Это русско-японская война. И суд этот состоится, очень любопытный.
А. Кузнецов
―
Опять он у нас получился Рождественским у мастеров нашего сайта. Знаете…
С. Бунтман
―
Ну, написано же, Рожественский.
А. Кузнецов
―
Это самая классическая ошибка. Да. Но вот Зиновий Петрович Рожественский, но его все время называют Рождественским.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Ничего с этим не сделаешь.
С. Бунтман
―
Вот, а здесь написано вот Рожественским у меня.
А. Кузнецов
―
Да?
С. Бунтман
―
Да. Слушания по обвинению Роберта Оппенгеймера в антиамериканской деятельности в Конгрессе США, 49-54-й.
А. Кузнецов
―
Да, это очень долгое дело, очень интересное. Не совсем суд, хотя в американских условиях тех, это практически суд.
С. Бунтман
―
Да. И здесь мы говорили, что очень многие здесь суды, они носили характер как суда над ересью.
А. Кузнецов
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
То ли идеологической, то ли религиозной. И из того, что мы с вами разбирали. Четвертый, суд над Полиной Паркер, убийцей собственной матери. Это Новая Зеландия, 1954 год. И суд над участниками «Великого ограбления поезда». Великобритания, 64-й год. Недавно вышли два фильма о «Великом ограблении поезда». Версия грабителей и версия следствия была. То есть они очень интересные и дополняющие друг друга. Это поразительные дела. Если вы захотите о них еще раз послушать, мы будем рады, точно так же как если вы выберите любое из представленных вам дел. Пожалуйста, голосуйте. Сейчас уже есть. Вот поправим Рожественского.
А. Кузнецов
―
Я поздравляю с Новым годом всех наших слушателей и особенно поклонников нашей передачи, поскольку я-то уже в этом году в эфире «Эха Москвы» не появлюсь, скорее всего.
С. Бунтман
―
А мы с вами встретимся.
А. Кузнецов
―
Да. А Сергей Александрович еще встретится...
С. Бунтман
―
Несколько раз еще.
А. Кузнецов
―
… поэтому я тороплюсь.
С. Бунтман
―
И непосредственно 1 января в 9 часов утра мы встретимся.
А. Кузнецов
―
Всего вам доброго! Я надеюсь, что в следующем году вы будете встречаться с судебными делами только в нашей передаче.
С. Бунтман
―
Спасибо. Все отлично. До свидания!