Суд над американским и британским шпионом Олегом Пеньковским и британским разведчиком Гревиллом Винном. СССР, 1963 - Не так - 2015-11-29
29.11.2015
Суд над американским и британским шпионом Олегом Пеньковским и британским разведчиком Гревиллом Винном. СССР, 1963 - Не так - 2015-11-29
Скачать
Сергей Бунтман
―
Добрый день всем! Добрый шпионский день!
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. И мы сегодня будем разбирать выбранный вами шпионский процесс.
А. Кузнецов
―
Да, это знаменитое дело, дело Пеньковского, одно из первых дел в послесталинские времена вот по такого рода обвинениям был проведен не просто открытый, а очень показательный такой процесс.
С. Бунтман
―
Очень, очень гремело как сейчас помню. Да, 63-й год.
А. Кузнецов
―
Да, действительно. 63-й год. Год прошел после Карибского кризиса, с которым это дело напрямую связанно. И действительно тогда иностранных наблюдателей, которых правда не пускали, в отличие от тех московских процессов, значит, 30-х годов. Но вот то, что действительно шпионское дело приобрело, то есть не приобрело, а ему был придан такой большой резонанс, конечно, очень удивило людей.
С. Бунтман
―
Причем именно шпионское, именно шпионское дело завербованного советского…
А. Кузнецов
―
Разведчика…
С. Бунтман
―
Да, советского разведчика. Это было в отличие от там за три года до этого было дело пилота Пауэрса, было, но это такой вот, как бы очевидное…
А. Кузнецов
―
Ну да. Нет, это сбитый, так сказать, военнослужащий там вражеской, хотя противник назывался потенциальным, но, тем не менее, всем было понятно в это время вот, наш противник по холодной войне сбитый 1 мая. Там да, все понятно. А тут, конечно, вот это обстоятельство, такая публичность этого дела, ведь и снимали этот процесс, и публиковали отрывки в газетах даже и стенограммы этого процесса. Все это наводит на некоторые размышления, которые в частности мы сегодня озвучим о том, что под этим всем ковром скрывалось.
С. Бунтман
―
И так, Олег Пеньковский – главный герой этого процесса и мы, кстати говоря, чтобы не просто доказать публичность, а чтобы вас ввести в контекст, мы сейчас послушаем отрывок из показаний собственно Олега Пеньковского, которые были на кино сняты, то, что называется. Пожалуйста.
Олег Пеньковский
―
После своего первого приезда в Лондон 20 апреля 1961 года и состоялся акт вербовки. Я встретился с четырьмя представителями разведок «Грилье», «Ос-лафом», «Александром» и «Майлом». Соответственно «Грилье» и «Майл» представители английских разведок, английской разведки, и «Ос-лаф» и «Александр» представители американской разведки.
Прокурор
―
Следовательно, вы являлись агентом двух разведок одновременно?
О. Пеньковский
―
Да, я не стал делать выбора и работал с двумя разведками.
Прокурор
―
Кто организовал вам встречу с ними?
О. Пеньковский
―
С этими лицами мне организовал встречу господин Гревилл Винн.
С. Бунтман
―
Вот Олег Пеньковский отвечает на вопросы генерал-полковника…
А. Кузнецов
―
Вот я не знаю, у меня у одного сейчас возникало, я слушал, ощущение такого радио-спектакля конца 40-х годов?
С. Бунтман
―
По писанному, да.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Причем Гревилл Винн, который потом говорил, он там протестует: «Я в этом во всем не участвовал», - он говорит.
А. Кузнецов
―
И не просто по писанному, а вот с такими интонациями, в общем, профессиональных актеров не очень хорошей школы, скажем так.
С. Бунтман
―
Нет, ну, тут еще произношение замечательное, еще произношение, Вы слышали, такое открытое там «э» вот. Вот это то, что раньше было.
А. Кузнецов
―
Ну, вот интересно, что…
С. Бунтман
―
Раньше во времени…
А. Кузнецов
―
… интонации Пеньковского очень напоминают, вторые интонации – это Артем Григорьевич Горный, главный военный прокурор СССР, который
С. Бунтман
―
Генерал-полковник.
А. Кузнецов
―
Да, да. Вот он поддерживает обвинение. И он с такими же практически интонациями задает вопросы.
С. Бунтман
―
Такой… как бы удивляясь.
А. Кузнецов
―
Надо сказать, что вот вернемся к нашему исходному названию «Не так». При всем том, что очень много опубликовано, опубликована стенограмма не всего, но значительной части судебного заседания, в очень известной книге «Судебная речь советских обвинителей» полностью была в свое время опубликована соответственно вот заключительная речь Горного. Написаны книги многочисленные на эту тему. Но в деле до сих пор очень много неясностей. И, собственно говоря, существуют три версии, и каждая из них совершенно по-разному представляет себе и самого Олега Пеньковского и его мотивы. Значит, версия первая, официальная советская. Человек, достаточно недалекий, крайне низкого морального, скажем так, уровня, приспособленец, карьерист и прочее, и прочее. Вот он используя свои связи, а надо вот сказать, что после того как Пеньковский был разоблачен и приговорен к смертной казне, полетело очень много высокопоставленных голов. Вот используя свои связи, он, значит, приобретал различную информацию и сам, исключительно из корыстных побуждений, в расчёте сбежать на Запад, он эту информацию предложил, пытался предложить канадцам. Канадцы решили, что это провокация, так сказать, не приняли его. Затем с третьего захода ему удается установить контакт с британской разведкой. Британцы подключают американцев. Американцы начинают его переманивать к себе, но, так сказать, не успеют, поскольку бдительные органы его разоблачили и вот все, вся глубина его морального падения вот она. Об этом много было на суде, и об этом сейчас много пишут, что вот он такой сякой со всех сторон. И ничего-то он особенного передать не смог, в общем, никакого особенного влияния на исторический процесс не оказал, так, так сказать, ну, разоблаченный шпион, предатель. Это советская версия. Вторая версия – это версия западная. Шпион, который спас мир. Самый ценный…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Самый ценный герой. Человек бескорыстный. Человек, который пошел, значит, на сотрудничество с западными спецслужбами, потому что осознал опасность грозящую человечеству, осознал авантюризм советский. Вот он давно в себе, так сказать, в нем росли оппозиционные настроения и вот, в конце концов, вот он сделал выбор, и до последнего момента находился на своем боевом посту, хотя ему неоднократно предлагали, так сказать, переход, перебраться и так далее, но вот «Нет, нет, я должен». Уже попав под наблюдение, почувствовав, он продолжал копировать, предавать документы. Значит, великий человек, которому надо поставить памятник. Это западная версия. Третья версия, по моему глубочайшему убеждению, исходит от наших нынешних спецслужб, но имеет естественно началом те, еще советские спецслужбы. Это версия о том, что на самом деле не было никакого предательства, а была блестящая победа советской разведки в тончайшей игре с западными контрагентами. Вот мы их переиграли. Пеньковский – двойной агент, точнее он наш героический разведчик, который изображал предателя. И на самом деле не было никакого расстрела, а так сказать, как это часто в разведке практикуется, под другими именем и фамилией он жил еще долго и счастливо, и, видимо, умер в один день. Вот. А может быть и сейчас нас слушает.
С. Бунтман
―
А может и сейчас нас слушает.
А. Кузнецов
―
Потому, что на самом деле ему еще 100 лет нет. Он…
С. Бунтман
―
Если Вы слушаете, напишите нам плюс 7 985 970 45 45.
А. Кузнецов
―
Или через «Twitter» - аккаунт @vyzvon.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Вот. А вот эта вот последняя версия, ну, в частности вот ее достаточно подробно расписал известный журналист, известный политик и известный своими связями с органами Александр Хинштейн, вот он в частности… Он, правда, он оговаривается, что это его домыслы, ну, разумеется, да, потому что никаких фактов нет. Но действительно определенная аргументация есть. И вот эта версия раздваивается на… Раздваивается, значит. Одна, что это действительно просто вот игра разведок. А вторая версия, и в ее пользу, на мой взгляд, аргументация более сильная, – это что дело Пеньковского стало эпизодом очень серьезной борьбы. 63-й год. Да? Хрущев постепенно остается один в советском руководстве. И вот якобы это дело использовалось для того, чтобы забрать у Хрущева последний серьезный козырь, последнего действительно очень влиятельного человека, который был его надежной опорой в советском руководстве. Это Иван Серов, который действительно погорел на этом деле, который был разжалован, уволен, отстранен. И действительно, насколько можно судить, Хрущев, которому меньше года оставалось у руководства, он остался один, ну, или почти один. И вот вопрос только Пеньковский был использован как, ну, вот в этой игре или он сначала активный участник, то есть опять-таки это имитация или просто противники Хрущева воспользовались вот этим разоблачением. Да? Ну, так или иначе, в любом случае, что собственно происходит. Значит, биография Олега Пеньковского — это биография, ну, скажем так, человека везучего, потому что он кадровый военный. Он еще до войны закончил Артиллерийское училище. При этом он сын человека, который во время гражданской войны послужил в белой армии офицером. Но вот это все скрывалось, и вот якобы Пеньковский очень боялся уже вначале 60-х, что это вскроется, и это послужило – это одна из версий, – послужило таким вот толчком к тому, чтобы планировать перебираться на Запад. Он участвует в зимней Финской войне, но, правда, не участвует в боевых действиях, потому что его часть находилась в резерве.
С. Бунтман
―
Какого года он рождения?
А. Кузнецов
―
Он 19-го.
С. Бунтман: 19
―
го…
А. Кузнецов: 19
―
го года.
С. Бунтман: 19
―
го года. Так.
А. Кузнецов
―
То есть он во время зимней войны он молоденький, значит, совсем офицер. Да. А затем он еще до начала Великой Отечественной, он пойдет по партийно-комсомольской линии, ну, там в армии он будет комсоргом полка или дивизии, не помню. Он будет работником политотдела. А потом уже во время войны он перебирается на должность адъютантскую. И вот тут судьба его сводит с человеком, чье имя не раз, я думаю, сегодня прозвучит. Это Сергей Сергеевич Варенцов, действительно крупный советский военачальник, один из, насколько я понимаю, наиболее грамотных и квалифицированных советских артиллеристов. Он во 2-й половине войны становиться и до конца войны будет бессменным начальником артиллерии 1-го Украинского фронта. И вот у него сначала генерал-лейтенанта, потом генерал-полковника, собственно говоря, Пеньковский и становиться его адъютантом. Они на некоторое время после войны друг друга потеряют, а потом возобновиться это знакомство и Пеньковский будет вхож, что называется, близко вхож. Суд не докажет, что Варенцов передал, ну, естественно не понимая что имеет дело с иностранным шпионом, что от Варенцова утекла какая-то важная информация, но, тем не менее, Варенцов был после всего этого дела отстранен, отставлен, разжалован, интересно с какой официальной формулировкой. Но, так или иначе, вот действительно во многом, видимо, он был человеком, который после войны, по меньшей мере, один раз Пеньковскому оказывал такие вот карьерного плана услуги. Затем уже в самом конце войны Пеньковский переходит на строевую службу, после войны некоторое время командует артиллерийским полком, а дальше следует учеба в соответствующем учебном заведение, и он переходит в военную разведку. В военной разведке он работал в ближневосточном отделе, и, собственно говоря, вот его единственная такая командировка, где он как шпион-практик, как разведчик-практик работает это в страну, которую сейчас называть не принято, он был…
С. Бунтман
―
Неужели в Турции?
А. Кузнецов
―
Да, в Турции.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Кузнецов
―
Он провел некоторое время… Да, вот где собака в частности порылась. Значит, вот он был резидентом советской военной именно, подчеркиваем, речь идет о главном разведуправлении Министерства обороны, не о разведки КГБ, резидентом в Стамбуле, как потом будут говорить, вот он там себя запятнал, он там бегал по барахолкам, пытался спекулировать там чуть ли не высокопоставленным, значит, проверяющим приезжающим там баню с девочками организовывал.
С. Бунтман
―
Ну да, да.
А. Кузнецов
―
Ну, во-первых, по советским, так сказать, неписаным законам организовывать баню, а если понадобиться, то и девочек, в обязанности резидента в данном случае входит и другие тоже, уверяю вас, организовывали и так сказать, приглашали. Вот. А, во-вторых, вот якобы он уже там пытался продать какие-то секреты, и это стало известно. И от него там шарахался весь дипкорпус как от явного совершенно провокатора. И вот его за это отозвали, значит, из ГРУ выперли, отправили учиться в какую-то, так сказать, артиллерийскую академию. Вот Варенцов его во второй половине 50-х устраивает в академию начальником курса, ну, прямо скажем, не Бог есть какая должность. А затем Серов берет обратно в ГРУ, когда сам, значит, возглавляет эту организацию. Странная на самом деле история вот поверить в то, что резидент советской военной разведки ведет себя подобным образом, то есть бегает и предлагает секреты, и его просто отзывают, ну, как-то это все не вяжется. Похоже, что это вот часть того, что называется создание определенного морального облика Пеньковского задним числом. А дальше он возвращается в ГРУ и попадает под прикрытие, под крышу, в такую хорошо известную крышу и военной, и политической разведки как ГКНТ – Государственный комитет по науке и технике. На самом деле он немного длиннее называется, там что-то по обеспечению научно-исследовательских работ и вроде…
С. Бунтман
―
Да, да. Ну, мы его знаем как ГКНТ.
А. Кузнецов
―
ГКНТ, да. И хорошо было известно, что в ГКНТ много людей так называемого действующего резерва и просто действующих сотрудников разведки, потому что работники ГКНТ, они довольно активно ездили за рубеж, имели возможность выехать вполне легально. Ну, и разведка естественно этой крышей пользовалось. Ну, она, впрочем, пользовалась многими разными крышами. И вот уже в качестве сотрудника ГКНТ, управления по внешнеэкономическим связям, он сначала канадцам, а затем британцам предлагает свои услуги. Там разница. По советской версии еще в 58-ом году он был завербован, по другим версиям в 60-м. Но в любом случае получается, что Пеньковский, то, что в разведке называется инициативник, то есть человек, который сам идет на вербовку, не которого ловят там на компромате или на чем-то, а вот он прям ищет. Ну, и в конечном итоге ему удается установить этот самый контакт и дальше он начинает передавать информацию. Информацию о состояние Красной… советской, извините, конечно, уже армии, о специфических вещах, связанных с ракетными войсками артиллерии, передает различные журналы, в частности журнал «Военная мысль», который авторы вот это зарубежной книги «Шпион, который спас мир», называет сверхсекретными.
С. Бунтман
―
О, Господи!
А. Кузнецов
―
Ну, ДСП, обычный, так сказать, какие ж сверхсекретным материалы печатают в журналах, пусть даже для ограниченного круга людей, но, тем не менее, наверное, представлял какой-то интерес для западных разведок. Но самое главное, что он передает информацию о размещении советских ракет на Кубе. И вот, собственно говоря, основной вопрос, один из основных вопросов в деле Пеньковского – это оценка того, насколько действительно была ценной и секретной переданная информация, и какие это имело последствия, потому что сейчас у нас говорят, что вот благодаря этой информации мы, собственно говоря, выиграли. Да? Мы всего-навсего отказались размещать ракеты на Кубе и так которые, в общем, разместить по сути не успели, только начали. Да?
С. Бунтман
―
Теперь это так представляется? Весь Карибский кризис так представляется?
А. Кузнецов
―
Да. А вот американцы вынуждены были отказаться от многих своих…
С. Бунтман
―
Ну, интересно.
А. Кузнецов
―
… гораздо более дальних…
С. Бунтман
―
А как же опубликованные старшим Фурсенко замечательные совершенно черновые записи бесед в Президиуме ЦК.
А. Кузнецов
―
Нет, ну, дело в том, что, понимаете…
С. Бунтман
―
Они тоже комедию ломали для карандашных записей, что ли?
А. Кузнецов
―
Вот та секретность, которая сопровождает работу разведки, любой разведки в принципе, она создает невероятно выгодные условия для того, чтобы интерпретировать любое поражение как свою, так сказать, невероятную победу.
С. Бунтман
―
А это мы так нарочно.
А. Кузнецов
―
Да, а это мы так нарочно, а вот противник понес большие потери, и вообще мы, так сказать, сорвали его планы и значительно измотали, так сказать, его. И дальше, значит, Пеньковский по советской версии довольно быстро попадает под наблюдение, но почему-то целый год его пасут.
С. Бунтман
―
Связи, связи хотят увидеть.
А. Кузнецов
―
Да, причем пасут его целый год. Вот это не просто год, а вот именно этот 62-й год, как раз, когда все… То есть, понимаете, высокопоставленный человек с очень мощными связями и в разгар буквально кануна 3-й мировой войны его, что называется, пасут, чтобы выявить этого несчастного Гревилла Винна, его связника, который…
С. Бунтман
―
Да, в это время, когда все ходят на ушах, Аджубей едет к римскому Папе.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Организуются телефонные переговоры Кеннеди и Хрущева…
А. Кузнецов
―
Да, задействуют всех независимых журналистов для того, чтобы срочно установить контакт, а тут вот это, значит, ходит…
С. Бунтман
―
Ходит и ходит.
А. Кузнецов
―
Ходит – да, – и буквально коробками из-под ксерокса передает всякие…
С. Бунтман
―
Еще неведомого тогда ксерокса.
А. Кузнецов
―
Неведомого и еще не изобретенного ксерокса – да, – передает всякие сверхсекретные материалы. Тут действительно что-то не вяжется, и это, конечно, неплохой такой штришок вот к той версии, что это все игры, на самом деле игры, в которых наша разведка является инициативной стороной. Ну, что? Могло быть в принципе, конечно, и такое. Но в любом случае Пеньковского через некоторое время после окончания Карибского кризиса хватают и дальше начинается явная совершенно подготовка этого процесса, потому что то что вы слышали, вот нам один из слушателей пишет: «Эти интонации…»
С. Бунтман
―
Напоминают рапорт.
А. Кузнецов
―
«… напоминают рапорт», - да, как на съездах КПСС. Вот это явно совершенно, конечно, все отрепетировано.
С. Бунтман
―
Да, мы сейчас прервемся. Алексей Кузнецов. Дело Пеньковского. Программа «Не так». Судебные процессы. Продолжим через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Мы продолжаем процесс Олега Пеньковского. И вот мы собственно и подошли к подготовке процесса, а подготовлен он был, во всяком случае, драматургически и литературно был подготовлен.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, ну, доказать нет, но совершенно очевидно, что он был подготовлен, хорошо отрепетирован. Ну, собственно вы слышали.
С. Бунтман
―
Ну да, легенду, в общем-то, излагает легенду.
А. Кузнецов
―
Излагается легенда.
С. Бунтман
―
Может, это все правда, но так вот уж очень гладко все это.
А. Кузнецов
―
Суд абсолютно весь звездный во всех смыслах этого слова, в том числе и что у троих главных действующих лиц: председателя, обвинителя и у адвоката, у всех у них большие генеральские звезды юстиции на погодах. Председательствующие… Председательствует в процессе председатель Военной коллегии Верховного суда генерал-лейтенант юстиции Виктор Валерьянович Борисоглебский. Обвинение поддерживает главный военный прокурор Артем Григорьевич Горный. Адвокат, назначенный Пеньковскому тоже видный советский юрист Апраксин. И все, в общем, на этом суде как по нотам кроме разве, что Гревилла Винна, который, когда собственно судья задал в начале процесса положенный вопрос, признаете ли вы виновным, Пеньковский сказал: «Да, признаю свою вину полностью», а Гревилл Винн начал говорить: «Я признаю частично».
С. Бунтман
―
Точнее закадровый голос в том ролике, который мы с вами частично слушали. Гревилл Винн признал, но с оговорками.
А. Кузнецов
―
Да, с оговорками. Вот он делал оговорки, что вот он, так сказать, не знал, он не понимал, он только сейчас начинает понимать, во что он был втянут, и вообще он сам не разведчик, он мирный коммерсант. Ну, что сказать?
С. Бунтман
―
Гревилл Винн так… Не очень по тексту он работал.
А. Кузнецов
―
Ну, как сказать? Видимо, может быть, ему такой текст написали, на самом деле.
С. Бунтман
―
Тогда совсем талантливо.
А. Кузнецов
―
Иностранный разведчик должен вилять и изворачиваться, собственно по всем фильмам это знаем, да.
С. Бунтман
―
Да. Ну, да.
А. Кузнецов
―
Ну, в общем, тверд. А, может быть, действительно он пришел в некоторый ужас от всего происходящего и начал, думая, что он в суде, именно человек, начал пытаться спасти свою шкуру. Так или иначе, он действительно разведчик, хотя и, ну, вот не Джеймс Бонд, прямо скажем, но он работал во время войны в британской разведке, затем на некоторое время – извините, – ушел, занялся коммерцией, а, может быть, и не уходил, а коммерция довольно распространенное прикрытие для разведывательной деятельности. Забегая вперед сразу скажем, что человека, на которого Винна обменяют, Винна приговорят к 8 годам лишения свободы и через довольно непродолжительное время обменяют на выдающегося, я в данном случае говорю это без всякой иронии, советского разведчика Конона Трофимовича Молодого, нашего нелегального резидента в Великобритании, который тоже использовал коммерцию для прикрытия, причем использовал в высшей степени талантливо. Мы планируем, давайте раскроем карты, да, ближайшее время предложить еще серию процессов над разведчиками и вот в частности, наверное, предложим и процесс в Великобритании над Кононом Молодым. Интересная очень тема. Вот, но Винн на самом деле использовался регулярно как агент-связник для передачи сведений, поскольку его коммерческая деятельность позволяла ему достаточно активно перемещаться по миру, плюс часть его интереса была связана с организацией выставок, а это вообще практически беспроигрышный вариант. Там и ввести, вывести легко, и в 60-е годы, это как я понимаю, расцвет такого коммерческого выставочного вот этого направления. То есть он действительно даже в соцстраны достаточно легко въезжал, например, тот же самый Советский Союз. Вот и, значит, в конечном итоге процесс прошел достаточно гладко, хотя было несколько закрытых, совсем закрытых заседаний. На счет открытых, что нужно сказать? Значит, в зале присутствовало порядка трехсот человек. И это были, что называется, отобранные люди. То есть это были работники партийных, комсомольских органов. Да? То есть такой низовой парт, чуть не сказал партхоз, именно парт – партийно-комсомольский актив и… То есть они, в общем, в этом, ну, очевидном спектакле статисты. Дальше вопрос, предлагали ли Пеньковскому вот собственно выступить вот в таком вот качестве такого идеального обвиняемого в обмен на гарантии жизни. Одна из статей, которую я прочитал, так и называется «Человек, которого обманул Хрущев». Значит, там высказывается версия, правда, никаких серьезных доказательств этого я не нашел, что лично… Точнее так: что организаторы этого процесса Пеньковскому действительно гарантировали жизнь и вполне возможно планировали ее сохранить под каким-то соусом, но когда Хрущев узнал о вот этом всем, вот он стукнул по столу и сказал: «Нет, казнить». Ну, могло быть и так, конечно.
С. Бунтман
―
Ну, моделируется, но доказательств нет.
А. Кузнецов
―
Доказательств нет. И на самом деле это… по поводу этого дела моделей можно построить безумное количество, потому что вокруг него… Оно и так запутанное, плюс многие материалы по-прежнему секретны, плюс после уже казни Пеньковского или по версии Хинштейна предполагаемой казни вышла на Западе книга якобы его, ну, не воспоминаний, а его такие своеобразные записи дневниковые. Сейчас уже можно практически не сомневаться, что эта книга сфабрикована, но вопрос только идет о том, она сделана, скомпилирована на фактическом материале, на тех вот каких-то записях, которые Пеньковский якобы передал британской и американской разведкам, или это чистая выдумка. Да? Вот поэтому очень много тумана вокруг этого дела. Вот нас несколько человек, видимо, независимо друг от друга спрашивают: «Сожгли ли Пеньковского живьем в крематории, как об этом красочно пишет Виктор Суворов в «Аквариуме»?». Нет. Нет. Несколько работников ГРУ, в том числе и перебежавших на Запад, им задавали этот вопрос. Ну, помните, какой шум поднялся после публикации этой книги? Им задавали этот вопрос, они говорили, что нет, ничего подобного они не видели. И потом не сжигали расстрелянных, а хоронили обычно на какой-то под безымянной, что называется, табличкой.
С. Бунтман
―
Да, вот читал, не помню какого советского перебежчика, что была видеозапись казни Пеньковского…
А. Кузнецов
―
Вот у Суворова, конечно. «Аквариум» этим начинается.
С. Бунтман
―
… которая демонстрировалась сотрудникам ГРУ. Ну, да, это Суворов. Да.
А. Кузнецов
―
Вот вопрос Виталия Авилова: «Сдал ли с потрохами Пеньковский своего тестя?». Ну, его тесть, Гапанович, бывший в свое время, долгое время начальником Политуправления Московского округа, его к этому времени уже в живых не было лет 10. Так что тестя, что было сдавать? Кстати говоря, уж раз об этом заговорили, вот жена Пеньковского, Вера Дмитриевна, она тоже поработала над тем, чтобы создать определенный образ своего мужа, цитирую ее: «За последний год он вообще стал нервным и подозрительным. По самой своей природе Пеньковский был тщеславен, обидчив и склонен к авантюрам. Отрицательные черты его характера развивались в течение всей его жизни». Ну, и что еще сказать о процессе? Значит, адвокат отработал достаточно добросовестно, он указал суду на все, что в принципе могло бы повлиять на смягчение вины, но отрицать вину, когда сам Пеньковский ее полностью признавал, для адвоката было бы несколько странно. Он указал, во-первых, на героическое прошлое, на боевые награды, указал на то, что он… Ну, вот адвокат такую выбрал линию, что вот эта вот ранняя карьера, когда действительно, ну, в 25 лет он стал командиром полка, что она ему вскружила голову, вот отсюда, так сказать, и пошло, и пошло, и пошло. Вот он поставил личные блага выше интересов Родины и так далее. Но вот тем не менее…
С. Бунтман
―
Это хорошая, это жгучая такая версия.
А. Кузнецов
―
Клише такое. Да. Но вот, тем не менее, он сотрудничал со следствием, он оказал содействие в разоблачении…
С. Бунтман
―
Он сотрудничал. Да.
А. Кузнецов
―
Да, оказал разоблачение… Содействие в разоблачение ряда агентов иностранных разведок. Положительные характеристики с мест службы, как положено. Да? Не важно, что человек разоблачен как шпион, но положительные характеристики, и так далее. Ну, и кроме того, значит, если обвинение настаивало на том, что Пеньковский превратился в идейного врага и перерожденца, то адвокат мягко пытался говорить, что никаких вот… Он даже задает вопрос своему подзащитному, чтобы это попало в протокол: «А вот у вас есть идейные разногласия с советской властью?». «Нет, нет», - говорит Пеньковский. То есть вот эта вот, ну, такая линия.
С. Бунтман
―
Я просто алчный. Да?
А. Кузнецов
―
Я просто слабый, алчный, порочный. Да. Ну, вот простите меня…
С. Бунтман
―
Перерожденец.
А. Кузнецов
―
… люди добрые. Да. И дайте мне 15 лет. Максимальное, напомню, в то время наказание вместо высшей меры. Но, так или иначе, Пеньковского приговорили к высшей мере наказания и очень быстро, через несколько дней после вынесения приговора расстреляли. То есть он подал прошение о помиловании, оно сразу было отклонено, и его расстреляли.
С. Бунтман
―
Далее о последствиях, о которых мы говорили, последствия и для ГРУ, и для вообще многих…
А. Кузнецов
―
Ну, последствия…
С. Бунтман
―
… многих инстанций.
А. Кузнецов
―
Значит, несомненные последствия для ГРУ: сняли Серова. И на его место становиться человек, который опять-таки согласно официальной версии возглавлял разработку Пеньковского. Это широко известный в очень узких кругах Петр Иванович Ивашутин, человек который после этого будет возглавлять ГРУ на протяжении, по-моему, 23 лет. То есть это один из столпов советской разведки вот этого периода, периода Холодной войны, человек, который был замом Серова вот к моменту описываемых событий. Поэтому в принципе исключить версию, что… Ну, я, правда, думаю, что это не главная, а это составная часть этого дела, что, конечно, происходила кадровая подковерная борьба, и в результате этой борьбы, значит, некоторые люди на этом сделали себе, так сказать, карьеру, как Ивашутин. Наверняка так оно и было, но просто весь вопрос в расстановке акцентов. Все было затеяно ради этого или просто воспользовались удобным моментом.
С. Бунтман
―
Ну да, да. Это как поставить. Это как поставить акценты, сейчас достаточно произвольно. Я не знаю есть ли шанс для того, чтобы понять эту историю, совсем понять.
А. Кузнецов
―
Ну, понимаете, как? Еще некоторое количество документов и в британских архивах засекречены, и в наших архивах засекречены. Так что здесь теоретически есть шанс, что мы что-то новое узнаем. Но, конечно, все равно будет разобраться трудно.
С. Бунтман
―
Ну, чаще всего такие вещи сводятся к, в общем-то, известным версиям, и здесь может получиться достаточно все просто…
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
… таким образом.
А. Кузнецов
―
«Был ли Пеньковский шпионом-романтиком», - спрашивает Виталий Авилов. Вы знаете, есть такая версия, я говорил, собственно это вот то, что я назвал условно западная версия, ну, у нас ее тоже поддерживают некоторые исследователи. Мне кажется нет. Ну, биография… Понимаете, все конечно бывает. Очень сложная человек конструкция, но вот биография Пеньковского – это биография классического советского выдвиженца. Я ничего не хочу сказать про должность политработника, а потом адъютанта во время войны, разные бывали адъютанты, и политработники бывали разные, и гибли, и так сказать, и подвиги совершали. Но все-таки, вот мое представление о Пеньковском, это, конечно, приспособленец, он конечно карьерист. Не думаю, что он такой законченный развратник просто по той простой причине, что вряд ли он тогда так долго держался бы и возвращался бы и, в общем, сделал, ну, карьеру-то неплохую. Конечно, система тоже давала сбои, и всякие пролезали, но это скорее исключение, чем правило. Вот. Мне он кажется… Единственное я действительно не очень понимаю, почему он… Американцы ему предлагали остаться во время нескольких его командировок, когда он уже был завербован, англичане, американцы предлагали ему: «Не возвращайтесь». Ну, тут правда есть аргумент, он вполне возможно действительно любил свою семью, жену и дочку, и он говорил: «Нет, я не могу, так сказать, не вернуться, пока они там». Ну и действительно 63-й год, так сказать, в общем, не так давно были времена, когда семьи невозвращенцев просто-напросто оказывались в лагерях. Поэтому я могу себе представить такой мотив его возвращения.
С. Бунтман
―
Во всяком случае, здесь как-то проанализировать по-человечески… Вот скажите, сдал ли он известный полигон в Астраханской области?
А. Кузнецов
―
Я не знаю. Не могу сказать.
С. Бунтман
―
Ну, я тоже не знаю. Хотя в принципе съемки уже тогда были.
А. Кузнецов
―
Нет, конечно, спутники уже собственно по ракетам на Кубе работали и были. Собственно говоря, информацию, которую поставлял Пеньковский, сопоставляли американцы вот со своими спутниками.
С. Бунтман
―
И потом я вам скажу, что астраханский полигон, то, что на нем делается периодически, это все годы, я помню в 70-х годах это было видно с такого расстояния.
А. Кузнецов
―
Ну, да, вы же в тех краях как раз в стройотрядах работали.
С. Бунтман
―
Конечно, каждый раз мы девочек пугали всегда, быстро роем все тонелли, когда там какой-нибудь такой… облако расходится зеленого цвета.
А. Кузнецов
―
Ну, да, вы имеете в виду, что полигон сдавать, когда он, в общем…
С. Бунтман
―
В общем-то, он виден. И за атмосферные явления вряд ли можно было принять, разве что за летающую тарелку.
А. Кузнецов
―
Ну, северное сеяние в Астраханской области.
С. Бунтман
―
Ну, да, примерно такое вот. Вот. Так что вот здесь вот история. Хотелось бы разобраться, потому что я знаю еще был такой вот, то что выдвиженец, и то что с анкетой такой замечательной, ну, помимо там белогвардейца, вот именно анкета и именно выдвижения, и именно такие явные карьеристы очень часто, даже и среди студентов, и среди стажеров, чаще всего оставались, чаще всего, с идеальными анкетами люди.
А. Кузнецов
―
Нет, что он мог быть предателем с такой анкетой это сомнений быть не может, а вот то, что он, вот именно такой шпион-романтик, который пытался мир спасти, у меня не вяжется.
С. Бунтман
―
Я не знаю.
А. Кузнецов
―
Ну, в прочем у нас есть свет в окошке, вот нам пришла смска: «Слушаю. Все не так. Живу в Америке. Пишу книгу. Скоро все узнаете». Так что скоро все узнаем.
С. Бунтман
―
Правда, у Вас товарищ телефон московский. Вот.
А. Кузнецов
―
Московская симка специально для отвода глаз.
С. Бунтман
―
А специально московская симка. Ну, хорошо, да, хорошо организованно. Ну, все, спасибо Вам большое. А теперь у нас будет ужасное. Потому что мы вам предлагаем ужасные вещи на следующую неделю.
А. Кузнецов
―
Отдохнули одно воскресенье без крови, да?
С. Бунтман
―
Со шпионами-романтиками.
А. Кузнецов
―
Да, вот теперь получайте.
С. Бунтман
―
Вот, так что давайте мы сейчас займемся малолетними убийцами. Вот. И начинаем мы с суда над Констанцией Кент, предполагаемой убийцей ребенка. Это XIX век, 1865 год, Великобритания.
А. Кузнецов
―
XIX век. Очень интересное дело, там будет вопрос, связанный с тайной исповеди. Дело в том, что вот там как раз в суде будет оглашены сведения, полученные на исповеди, разгорится довольно серьезная дискуссия можно ли это делать.
С. Бунтман
―
1944 год, Соединенные штаты, Джордж Стинни, обвиненный в убийстве двух человек.
А. Кузнецов
―
Это самый молодой человек, казненный в Соединенных Штатах. Действительно негритянский подросток. В 80-е годы посмертно через много десятилетий суд его оправдает. Очень интересное дело именно с точки зрения суда, там много было нарушений допущено.
С. Бунтман
―
Суд над Полиной Паркер, убийцей собственной матери. Это Новая Зеландия, 54-й год.
А. Кузнецов
―
Да, это очень интересно дело. И там две девочки принимали участие в этом убийстве, вторая станет известной писательницей. Так что если вы выберете, расскажем.
С. Бунтман
―
О, да. Суд над Аркадием Нейландом, убийцей двух человек, 64-й год, СССР.
А. Кузнецов
―
Да, это очень странное дело, я имею в виду само убийство там не вызывает никаких сомнений, но то, что его в возрасте 15-ти лет расстреляли, это для послесталенского времени совершенно уникальный случай. Не понятно, с чем это связано.
С. Бунтман
―
Дело Синъитиро Адзумы, убийцы двух человек, Япония, 97-й год.
А. Кузнецов
―
Это дело ребенка, насмотревшегося кино, скажем так. Дело тоже достаточно страшное. Ну, вот выберете, расскажем. Не будем предвосхищать.
С. Бунтман
―
Все дела очень интересные, хотя и все ужасающие. Пожалуйста, на сайте «Эха Москвы» и уже идет голосование.
А. Кузнецов
―
Идет уже полчаса голосование.
С. Бунтман
―
Да, мы проверяли и уже видим кое-какие промежуточные результаты, которые вы вольны отменить, изменить…
А. Кузнецов
―
Да, и на них повлиять.
С. Бунтман
―
… и подтвердить. Вот, пожалуйста, мы… несколько дней у нас будет продолжаться это голосование как всегда, а потом мы встретимся в следующее воскресенье уже в декабре. Всего доброго! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Вот.
А. Кузнецов
―
Всего доброго!
С. Бунтман
―
До свидания!