Дело Мартина Бормана - Не так - 2015-10-25
25.10.2015
Сергей Бунтман
―
Добрый день! Сегодня мы очередную порцию обработанных процессов наши, из которых останется только один. Это как в фильме «Горец», да? Останется один только бессмертный. У нас остается всегда один только процесс. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Так что мы сегодня… Ну, остался, может быть, самый яркий из тех заочных процессов и породивший миллион всевозможных легенд без малого, наверное. Это Мартин Борман, который в суд не явился, как мы знаем.
А. Кузнецов
―
Ну, как мы теперь уже понимаем, у него были…
С. Бунтман
―
Были причины уважительные…
А. Кузнецов
―
… так сказать, причины уважительные. Но, тем не менее, обязательно поговорим, конечно, об этих причинах. Вот мы уже, у нас по сути о Нюрнберге 3-я передача, о большом Нюрнберге 2-я, и каждый раз вот напоминаем о том, что действительно стояла чуть ли не самая главная задача принципиальная – это в том, чтобы действительно вот весь фашистский режим во всей его полноте предстал перед судом. И когда подбирался состав тех людей, которые окажутся на главном процессе на скамье подсудимых, то поскольку одной из организаций, а на Нюрнбергском процессе организации тоже оказались под судом, ну, СС и СА, например. Да? Одной из организаций, которая оказалась под таким судом была нацистская партия НСДАП.
С. Бунтман
―
Естественно.
А. Кузнецов
―
Да. То естественно, что она должна была быть представлена. И она была представлена по большому счету, ну, двумя фигурами, хотя на самом деле еще несколько обвиняемых имели и партийные должности тоже, разумеется. Но там, понимаете, дело в том, что у нацистской верхушки практически у всех были звания в СС, были какие-то партийные звания. Да? Но вот именно люди, которые действительно создавали партию как организацию, их было двое. Это Рудольф Гесс. Ну, мы так привыкли произносить. Heß, конечно. И…
С. Бунтман
―
Мы сегодня вам еще скажем, почему это важно, почему мы стоим на традиции, что Рудольф Гесс…
А. Кузнецов
―
Гесс, да.
С. Бунтман
―
… произносим его. Да.
А. Кузнецов
―
Да. Вот. И 2-й человек – это тот, кто стал на место Гесса, когда Гесс вот неудачно для себя слетал в Англию и неудачно для Гитлера, судя по всему, слетал в Англию, и вот это Мартин Борман – человек, который буквально вынырнул из-за спины Гесса для того, чтобы встать за спиной Гитлера. Это одно из самых распространенных его прозвищ – человек за спиной Гитлера. Действительно вот многие, наверное, помнят, что в замечательном фильме Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм», именно так тоже о нем говорится. На всех практически коллективных фотографиях он за спиной у Гитлера. Это был идеальный серый кардинал. Причем серый кардинал именно на ниве партийного строительства и на ниве, скажем так вот, хозяйственного партийного строительства, потому что всю свою жизнь Мартин Борман был так или иначе связан с хозяйством. Вот буквально…
С. Бунтман
―
Он был потрясающий бюрократ. Насколько я понимаю, он был…
А. Кузнецов
―
Он был гений бюрократической интриги именно вот такой аппарат…
С. Бунтман
―
Бюрократического вот этого построения точненького такого.
А. Кузнецов
―
Да, да. Вот он именно такой вот аппаратный шахматист, и собственно говоря, за это он пользовался абсолютно единодушной, насколько я понимаю, ненавистью в германском руководстве. Вот запоминается, например, такой момент, когда на Нюрнбергском процессе в очередной раз там прозвучала фамилия Бормана, и совершенно взорвался в его адрес Геринг. Хотя казалось бы, – да? – не место и, так сказать, не та ситуация, но действительно этот человек вызывал сильнейшую ненависть. Но при этом… Да, и было понятно, что достаточно одного даже не сильного, а среднего неудовольствия Гитлера в адрес Бормана, и Бормана, там от него, так сказать, ничего не останется. Но до 45-го года, вот по последние дни Гитлера Борман ни разу ни одного серьезного реприманда от Гитлера не получил.
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов. У меня два вопроса коротких. При живом Гессе, вот подчеркнем, что нужен был все-таки заочно Борман при присутствующем там Гессе и строителе этой партии, в общем-то, основном?
А. Кузнецов
―
Да, конечно. Вы знаете, ну, во-первых, потому, что Гесс не в силу того, что он довольно рано выбыл из игры, а основные обвинения против Гесса строились на подготовке агрессивной войны вот по 1-му разделу обвинительного заключения. А Борман-то – это уже как раз ведение войны. Это преступление против человечности. Это военные преступления. И 2-е, понимаете, эти двое, насколько я понимаю, были в известном смысле такими вот человеческими антиподами, потому что при всем омерзении, которое вызывает Гесс, этот человек был своеобразным романтиком.
С. Бунтман
―
Он человек блестящего образования.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Человек классического образования.
А. Кузнецов
―
Давайте напомним, что по сути «Mein Kampf», книга, безусловно, скучнейшая. Я читал из нее отрывки. Жуткая тягомотина. Но она была бы в разы хуже, потому что именно Гесс ее редактировал. Я имею в виду, без Гесса она была бы в разы хуже. Да? Потому, что этот поток гитлеровского сознания Гесс хоть как-то структурировал и придал ему некоторую литературную обработку.
С. Бунтман
―
При этом еще Гесс – один из авторов нацистского мистицизма такого. Фараонизма и мистицизма.
А. Кузнецов
―
Вот я и говорю, он романтик, романтик-мистик такой своеобразный. Да? И не случайно именно при нем, конечно, выдвинулся Борман, потому что Борман обладал талантами, которыми не обладал Гесс. Вот этой скрупулезной, ежедневной партийной работой.
С. Бунтман: И 2
―
й вопрос: а собственно партия. Насколько было понятно по союзникам-победителям, устроителям процесс, насколько у них была сформировавшаяся идея, что партия тоже и, может быть, не в последнюю очередь преступная организация, именно НСДАП? Хотя это партия, которая была организована еще, и партия, которая участвовала в выборах. И в выборах этих там худо, бедно победила к 33-му году.
А. Кузнецов
―
Вы знаете, дело в том, что вообще все, что связано с обвинением НСДАП на Нюрнбергском процессе было явно совершенно, об этом есть такие… на это есть такие косвенные указания, было явно совершенно объектом довольно непростых переговоров, потому что, скажем, Советскому Союзу не очень бы хотелось, чтобы партия была вот так вот однозначно заклеймлена как преступная организация, потому что понятно, что боялись всяких там аналогий, аллюзий. При том, что у нас в Советском Союзе, как Вы помните, всегда переводилась национал-социалистская, чтобы не прозвучало слово «социалистическая», хотя в немецком, насколько я понимаю, такая игра слов просто невозможна.
С. Бунтман
―
Бифосинегдия.
А. Кузнецов
―
Sozialistische и все. Да? Вот.
С. Бунтман
―
И «рабочая» улетела куда-то.
А. Кузнецов
―
Да, и «рабочая», так сказать, хотя вот эта «А» - Arbeiterpartei. Но с другой стороны в основном обвинения партии строились на ее, ну, скажем так, специализированных учреждениях. Вот охранные отряды СА, они же при партии. Они при партии. То, что штурмовики творили черте что, и что это действительно вот тот слой, который расчистил Гитлеру путь к власти внизу, наверху там известно промышленники, политики, а внизу это вот эти ребята с большими кулаками, которые, так сказать, дрались на митингах, там нападали на демонстрации коммунистов и социал-демократов, так сказать, и так далее. Вот. И кроме того, конечно, партия как идеологический инструмент мобилизации населения. Вот это все на процессе прозвучало. И в конце концов ведь не все организации, которые были в списке обвинения, были признаны преступными. Да? Например, так сказать, военные организации, Генеральный штаб не был признан преступной организацией. Ну, Генеральный штаб – это в любой нормальной стране он Генеральный штаб. Да? Имперское правительство не было признано преступной организацией, а вот партия вместе с СС и СА была такой организацией признана.
С. Бунтман
―
Плюс еще, наверное, немалую роль сыграло устройство оккупированных территорий во время уже войны собственно, которое шло во многом через партию.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
И назначенные вот управители этих провинций, они же все-таки шли по партийной линии.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Эти все гауляйтеры и все…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. И именно в приговоре Нюрнбернского трибунала в отношении Бормана постоянно подчеркивается, что вот именно партийная структура здесь сработала. Вот я прямо процитирую кусочек приговора, ту его часть, которая касается Бормана. Да? «Борман согласно декрету от 29 мая 41-го года принял должность и полномочия Гесса; декретом от 24 января 42-го года эти полномочия были расширены, и он получил право контроля над исполнением всех законов и директив, издававшихся Гитлером. Таким образом, он нес ответственность за законы и приказы, издававшиеся с этого момента. 1 декабря 42-го года все гау, - области, - были преобразованы в районы имперской обороны и гаулейтеры партии, подчинявшиеся Борману, были назначены комиссарами имперской обороны». И далее в приговоре еще много примеров того, как наиболее бесчеловечные приказы и в отношении еврейского населения, и в отношении военнопленных, в том числе советских военнопленных именно через партийную сеть проводили в жизнь.
С. Бунтман
―
Ну, что же? Вот партийная структура. Понятно, руководитель всей этой сети именно партийной, человек, который принимал участие, а то и разрабатывал тихонечко и их изменял, законы, указы гитлеровские – Мартин Борман. Мартин Борман исчезает. Как ведется процесс над человеком, которого нет?
А. Кузнецов
―
Вы знаете, ну, во-первых, надо рассказать, что версия, что Мартин Борман был убит в начале мая, она появилась с самого начала. И суду были представлены некоторые свидетельства, ну, например, такое прямое свидетельство руководителя «Нацистской молодежи» Аксмана, который был в той группе, которая пыталась в ночь с 1-го на 2-е мая прорваться из осажденного Берлина, в которой находился Борман. И Аксман прямо сказал, что он видел, так сказать, Бормана мертвым и, значит, отвечает за свои слова. Несколько другую версию, но с тем же самым финалом высказал личный шофер Гитлера, который тоже был в этой группе. Он сказал, что он видел, как Борман пытается сесть в танк, специально для него, так сказать, подогнанный, но вот в это время взрыв снаряда, который попал в этот танк, и Борман погиб. То есть были свидетельства нескольких людей, что Мартина Бормана в живых нет. Но трибунал принял во внимание, что есть и другие свидетельства, которые противоречат этому. И поэтому было принято решение, что Борман будет на скамье подсудимых. У него был свой адвокат. И по Борману есть отдельная, вот я уже оттуда кусочек процитировал, часть приговора. А заканчивается эта часть приговора такими словами: «Если Борман жив и будет арестован впоследствии, Контрольный Совет в Германии, согласно статье 29-й Устава, может рассмотреть любые смягчающие обстоятельства и изменить или ослабить вынесенный ему приговор, если он это найдет нужным». Да? То есть трибунал не был уверен ни в том, что Борман жив, ни в том, что Борман мертв. Но значимость этой фигуры и то, что через Бормана многие вещи делались, которые будут важными доказательствами в ходе процесса, это, в общем, предопределило решение Бормана все-таки на скамье подсудимых обозначить.
С. Бунтман
―
Ну, вот происходит защита. Какие в основном эпизоды разбираются? Вот то, что мы говорили? О партийном…
А. Кузнецов
―
Разбираются…
С. Бунтман
―
… строительстве и участии партийных структур вот именно в политике?
А. Кузнецов
―
Значит, сразу скажем, что не все, что инкриминировалось Борману, в конечном итоге было ему в вину вменено. Например, я напомню, мы говорили, по-моему, об этом, когда вот речь шла о процессе над Фриче, Шахтом и фон Папеном, что обвинительное заключение было разделено на 4 части, 4 группы. Да? Это общий план или заговор. Ну, это такая англо-саксонская формула, так сказать, континентальному европейскому законодательству не очень известная. А дальше шло – подготовка и ведение агрессивной войны, преступление против человечности и военные преступления. И всем обвиняемым предъявлялись обвинения по всем этим пунктам, по всем 4-м.
С. Бунтман
―
По 4-м направлениям. Да.
А. Кузнецов
―
Но вот в случае Бормана, например, преступления против мира, то есть подготовка и ведение агрессивной войны, трибунал счел необходимым исключить из приговора и обосновал это так: «Борман в начале не был видным нацистом, постепенно достиг власти и, особенно в последние дни, достиг большого влияния на Гитлера. Он принимал активное участие в приходе партии к власти и особенно в укреплении гитлеровской власти. Но нет доказательств того, что Борман знал о планах Гитлера по подготовке, развязыванию или ведению агрессивных войн. Он не присутствовал ни на одном из важнейших совещаний, где Гитлер последовательно развивал свои планы агрессии. И нельзя предполагать, что то положение, которое он занимал, давало ему возможность быть осведомленным об этих планах». То есть вот видите, еще одно доказательство того, что трибунал старался быть беспристрастным, насколько это было возможным в тех условиях. Да?
С. Бунтман
―
Ну, и здесь есть, напомним, Гесс.
А. Кузнецов
―
Да. И потом здесь есть Гесс и это вот его, до его полета в Англию это все на нем, а Борман при нем, в общем, человек, который занимается пока в основном хозяйственными вопросами. А дальше уже Борману предъявляют конкретные обвинения в основном по 3-му и 4-му пунктам – военные преступления и преступления против человечности. Ну, например, это эксплуатация населения оккупированных территорий.
С. Бунтман
―
А разве не отдельное ведомство этим занималось?
А. Кузнецов
―
Этим занималось на самом деле много ведомств. Да? Этим занимался Розенберг, этим занимались там, скажем, начальник хозяйственного управления СС генерал Поли этим занимался. Но и все хотели. Понимаете, и партия очень тоже хотела. Вот. «Своим приказом от 12 августа 42-го года он подчинил все партийные агентства делу выполнения проводившейся Гиммлером программы принудительного переселения и германизации населения оккупированных стран». И дальше приводятся конкретные пункты. Присутствует на совещании, где развивались планы порабощения и, значит, уничтожение территории Советского Союза. Совещался с Гитлером и Розенбергом по вопросу о принудительном переселении голландцев в Латвию. Был такой сумасшедший проект. Проведении в Советском Союзе программы уничтожения и экономической эксплуатации восточных территорий. Участвовал в конфискации предметов искусства и другой собственности на Востоке. Да? Значит, вот этот блок обвинений, связанный с 4-м блоком обвинительного акта. Дальше окончательное решение еврейского вопроса. «Борман развил чрезвычайно активную деятельность по преследованию евреев не только в Германии, но и в завоеванных и побежденных странах, принимал участие в совещаниях, которые привели к вывозу 60 тысяч евреев из Вены в Польшу, в сотрудничестве с СС и гестапо. Подписал декрет от 31 мая 1941-го года, который распространял «нюрнбергские законы» на аннексированные восточные территории». Напомню, что «нюрнбергские законы» - это расовые законы, которые предусматривали по сути легализацию того положения, что многие народы Европы оказались 2-м и 3-м сортом.
С. Бунтман
―
Получается, один из первых документов, которые он подписал как глава партии.
А. Кузнецов
―
Да, да. Это распространение расовых законов на всей территории оккупированных…
С. Бунтман
―
Май 41-го года. Да.
А. Кузнецов
―
«Сыграл видную роль в программе рабского труда. Партийные руководители осуществляли надзор над рабским трудом в своих гау, включая наем рабочих, условия их труда, питание и расквартирование. В своем циркуляре от 5 мая 43-го года, разосланном до ортсгруппенлейтеров включительно, - это довольно низовой тип секретарей райкома, - он дал инструкции об обращении с иностранными рабочими, указывая на то, что по вопросам безопасности они находились в ведении СС. Отчет от 4 сентября 42-го года в отношении 500 тысяч женщин для работы в частных хозяйствах Востока…» И так далее. То есть действительно в приговоре содержатся абсолютно конкретные действия. Да, все время звучит фраза: «Принимал участие в совещаниях, рассылал циркуляры». Да, конечно, Мартин Борман никого, так сказать, лично не убивал. В его жизни, судя по всему, была только одна попытка, сопряженная с насилием задолго до того, как он станет знаменитым Борманом. В начале 20-х годов он вместе со своим товарищем Рудольфом Хёссом… К вопросу о фамилии.
С. Бунтман
―
Да, Хёссом. Да.
А. Кузнецов
―
Будущим комендантом Освенцима. Вот он совершил убийство одного человека, которого они подозревали в том, что он работает на французские власти. В это время Саар был оккупирован частями французской армии по Версальскому договору. И вот они казнили, так сказать, возможного предателя, там школьного учителя одного. Но Хёсс был сочтен собственно убийцей и получил 10 лет, из которых отсидел, правда, только 4. А Борман был, что называется, на стрёме и получил 11 месяцев, которые отбыл. Вот это единственный случай, когда Бормана поймали на такой вот банальной уголовщине. А все остальное – это вот руководство, руководство, руководство.
С. Бунтман
―
Да. И организация.
А. Кузнецов
―
Да, разумеется.
С. Бунтман
―
Организация преступления.
А. Кузнецов
―
Но дело в том, что вот если кто-то знакомился с доказательствами, которые в Нюрнберге приводились, там подробнейшим образом приведены конкретные эпизоды, давали показания живые свидетели, зачитывались документы, вот на практике во что реализовывались все эти меморандумы, циркуляры и прочие результаты совещаний, к каким бедствием для миллионов людей приводили эти программы рабского труда, программы принудительного переселения. Ну, уж про окончательное решение еврейского вопроса и говорить не приходится.
С. Бунтман
―
Ну, вот Мартин Борман. Теперь смотрим, к чему же его приговорил суд нюрнбергский.
А. Кузнецов
―
Нюрнбергский трибунал приговорил его как и большинство обвиняемых к смертной казни. Но в отношении него она, конечно, приведена в исполнение не была, но она была отложена. Мартин Борман был объявлен в международный розыск. По всей Германии еще даже до того, как процесс стартовал, были расклеены специальные листовки, и бюро американского обвинителя при Нюрнбергском трибунале объявило любому человеку, который предоставит какую угодно информацию о местонахождении Мартина Бормана, призовую сумму в тысячу долларов США. Это огромная сумма даже в Америке, а в поверженной Германии на это можно было там несколько лет жить безбедно. Да? То есть были все основания полагать, что… Действительно информация потекла, но она была настолько разноречивой и противоречивой, что люди, которые искали Бормана… Вообще Бормана искала полвека очень много народу.
С. Бунтман
―
Но мы об этом еще поговорим сегодня.
А. Кузнецов
―
Да, конечно. Разумеется.
С. Бунтман
―
После перерыва. Да.
А. Кузнецов
―
После перерыва поговорим, потому что это тоже, безусловно, очень интересны все эти поиски. И Бормана искали. Бормана старались найти и задержать. Очень, насколько я могу судить, в той жуткой неразберихе добросовестно. И искали, видимо, не только потому, что должен был быть выполнен вот этот приговор, но и дело в том, что исчезновение Бормана было очень плотно увязано с еще одним исчезновением – с исчезновением колоссальных партийных средств. Вот это условно называя золото партии, это не только золото, хотя там было много именно золота, у нацистов была такая мания драгоценного металла. Она растворились, причем довольно значительная часть бесследно. То есть Борман и золото – близнецы-братья, перефразируем Маяковского. Вот искали их обоих.
С. Бунтман
―
Вот. Здесь мы прервемся. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Процесс Мартина Бормана в отсутствие обвиняемого. И дальше мы постараемся выяснить, действительно был ли он убит, и к чему приходят сейчас все-таки исследователи. Но отдельная вот эта полувековая эпопея с поисками Бормана во всех точках обитаемой вселенной – это само по себе интересно. Программа «Не так». Продолжим через 5 минут.**********
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы говорим о Мартине Бормане. Итак, он приговорен к смертной казни. Исчез Борман, исчезли средства партии. Средства партии – отдельная тема. И вот сейчас, когда вдруг сенсационно выплывают в каких-то подземных или поездах или скорее не эшелоны, а грузовики. Загнать эшелон трудно.
А. Кузнецов
―
Конечно, это скорее грузовики.
С. Бунтман
―
Все эти альпийские схроны и прочие интересные вещи, а также вывоз за границу, может быть, каких-то средств, помещение в те же самые банки нейтральных стран, прежде всего Швейцарии. Но все это… Бормана продолжают искать, значит. Я помню очень хорошо, что было очень очевидно и в моем детстве и отрочестве, но вот редко обходился какой-нибудь, ну, год, несколько публикаций обычно от «Вокруг света» до других периодических изданий…
А. Кузнецов
―
«Международная панорама» любила упомянуть. Я имею в виду телепередачу. Ну, и потом очень многие люди, в том числе и подростки, и немолодые люди читали достаточно увлекательную книгу Безыменского «По следам Мартина Бормана»…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… которая…
С. Бунтман
―
Прежде всего.
А. Кузнецов
―
Ну, в Советском Союзе было не очень богато с подобной литературой, вот такой вот, то, что сейчас мы называем suspense.
С. Бунтман
―
Ну, вот в какой-то момент это было просто несколько книг…
А. Кузнецов
―
Да, да. Дело в том, что понимаете, значит, через вот эту тему поисков Бормана Советская пропаганда решала несколько задач. Значит, во-первых, это отчасти увесистый и отчасти вполне заслуженный булыжник в огород наших бывших союзников по поводу того, что а вот есть некоторое основание полагать, что помогали скрываться некоторым видным нацистам. Да? И действительно в некоторых случаях выяснялось, ну, не с такими нацистами как Борман, а с людьми, которых можно было использовать с практической пользой вроде Вернера фон Брауна. Да?
С. Бунтман
―
Вернер фон Браун – это…
А. Кузнецов
―
Тут невозможно отрицать, что это помогли, конечно, мягко говоря, помогли ему избежать наказания за его дела во время 2-й мировой войны. Вот. То есть таким образом советского читателя в странах народной демократии, у ориентированных на Советский Союз читателей в европейских странах создавалось ощущение и напоминалось о том, что вообще исчезновение многих нацистов, ведь не только Бормана искали, а Мюллера еще как искали, как искали! Что вот оно покрыто мраком во многом потому, что этому противодействует некоторые известные силы. Это раз. Во-вторых, конечно, латиноамериканское направление. Ну, действительно это абсолютно объективно. Очень многие нацисты средней руки и, видимо, некоторые достаточно видные нашли прибежище в Латинской Америке, особенно в Аргентине. Да? Диктатура Перона, в общем, считала их по-своему такими социально близкими.
С. Бунтман
―
Но и еще ко всему там еще и этнически близкие, потому что немецкий элемент…
А. Кузнецов
―
Да, в Аргентине очень важный, очень велик. Конечно. Разумеется. Нет, безусловно. И вот поскольку советская пропаганда о латиноамериканских хунтах регулярно тоже напоминала всем, то вот то, что они у себя скрывают нацистских преступников, это советскому человеку лучше всех остальных аргументов говорило о том, что это вот… это зло.
С. Бунтман
―
Да. У нас еще в Европе был, конечно, центр считался того, где это может быть, пропадать – это франкийская Испания…
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется.
С. Бунтман
―
… и салазаровская Португалия.
А. Кузнецов
―
И салазаровская Португалия. Да. До середины 70-х годов такие вот…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Собственно Скорцени там скрывался.
С. Бунтман
―
Да! «По следам человека со шрамом». Сколько мы эту книгу читали.
А. Кузнецов
―
Конечно, конечно. И как сделал себе и без того имевший громкое имя Юлиан Семенов, когда он… стало известно в узких кругах, что он сумел взять интервью у Скорцени. Ну, конечно. Вот. Кроме того, видимо, эта пропаганда имела еще и некий превентивный характер. Дело в том, что в ряде западных стран и в самой Германии, восстанавливавшейся после войны, получило довольно серьезное распространение версия о том, что Мартин Борман был советским супершпионом. Вы знаете, я… Радиослушатели не видят ироническое выражение на Вашем лице. Я вижу. Я его озвучиваю.
С. Бунтман
―
… артистов избранных, конечно.
А. Кузнецов
―
Кстати говоря, не только потому, что я очень люблю Юрия Иосифовича Визбора, но и потому, что вот я над этим думал, у меня такое ощущение, что, ну, действительно же послевоенные люди представляли себе руководителей Рейха, конечно, по «17 мгновениям весны». И интересно, кто больше похож, кто меньше похож. Кто меньше всех похож, можно сказать однозначно. Это Мюллер.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Это блестящая роль, так сказать, Броневого. Но реальный Генрих Мюллер был невыразимо скучнее. Это был чиновник, аппаратчик. Это вовсе не был тот следственный гений, который проглядывает в Мюллере…
С. Бунтман
―
Там гораздо больше туповатости.
А. Кузнецов
―
Да, да. Он… Ну, собственно я читал там отрывки из его, так сказать, служебных записок, дневников. Это, видимо, была такая добросовестная посредственность. Да? Конечно, Броневой, так сказать, сыграл совершенно другое. Видимо, не очень похож Шелленберг, потому что тут Олег Табаков, видимо, утрировал те качества, которые у реального Вальтера Шелленберга были, чрезмерно утрировал. Ну, уж больно он лощеный. Уж больно он вот такой, так сказать, садист и при этом эстет.
С. Бунтман
―
Нет, ну, невероятная эстетский нарциссизм и самовлюбленность, которые видны в каждой строчке воспоминаний.
А. Кузнецов
―
Ну, Лабиринта того же. Конечно, да. А дальше идет некоторый ряд персонажей, которые, судя по всему, получились похожи. Очень удачно Прокопович сыграл Гиммлера. Действительно даже внешне очень похоже. Судя по всему похоже сыгран Кальтенбруннер. И вот Визбор… Визбор тоже внешне многим похож на Бормана. Ну, черты лица несколько другие. Но тоже такая вот мешковатая фигура, невысокий…
С. Бунтман
―
Да, посадка головы.
А. Кузнецов
―
Посадка большой головы, лысеватость, высокий лоб из-за этого. Да? вот эти не очень подвижные глаза, скажем так, которые очень многие вспоминают, кто имел с Борманом дело. Вот это Визбору удалось передать очень здорово. И в фильме действительно реально так вот и выглядит гением именно аппаратной интриги. Вспомните вот этот разговор между Штирлицем и Борманом в автомобиле, когда они вот так понимают друг друга с полуслова. Все понятно. Да? Так вот одна из загадок борьбы спецслужб во 2-й мировой войне – это загадка агента Вертера. Был некий агент Вертер. Был точно. Который поставлял Советскому Союзу информацию, которую можно назвать бесценной. Сразу скажем, я и Вы, насколько я знаю, совершенно не поклонники мы идеи, что спецслужбы выигрывают войны, но, конечно, огромную, так сказать, услугу в нужный момент…
С. Бунтман
―
… помогает.
А. Кузнецов
―
Не то слово. Конечно. Да. Говорить, что там советская разведка выиграла Курскую битву ни в коем случае нельзя, но то, что Курская битва могла пойти совсем другим образом кабы не усилия советской разведки, – это, в общем, с этим не надо спорить.
С. Бунтман
―
И с какого-то момента можно сказать, что именно войну разведок советская разведка выиграла.
А. Кузнецов
―
Да, с какого-то момента да, хотя начала тоже, прямо скажем, не очень здорово, но затем стала заметно лучше. И вот кто этот агент Вертер? Понимаете, качество информации, которую он предоставляет очень высокое. Качество передачи – очень важный технический момент, на который многие обратили внимание из послевоенных исследователей, – качество передачи очень высокое. То есть похоже, что этот человек чуть ли не использовал один из правительственных мощных передатчиков. Но это вот напоминает эпизод из фильма, когда, помните, во время воздушной тревоги Штирлиц заходит и звонит Борману прямо по аппарату правительственной связи, а тут похоже, что регулярно на территории Германии работал мощный передатчик, который не был службой слежения зафиксирован. Есть несколько версий. Прямо скажем, Борман – не единственная версия, на мой взгляд, не самая достоверная. С «Красной капеллой» связывают работу этого передатчика. Дело в том, что да, значительная часть этой организации погибла уже в 42-м году, но далеко не вся. И вот, например, один из руководителей этой организации Шандор Радо, он так достаточно обтекаемо намекал на то, что да, этот источник имел отношение к Rote Kapelle. Вообще версия о том, что Борман был верным, давным-давно внедренным в партию советским агентом, судя по всему, восходит к Рихарду Гелену, человеку, который во время войны был одним из руководителей немецкой военной разведки. Он руководил разведывательными операциями на восточном фронте, а в послевоенной Германии стал руководителем возрождающейся разведслужбы, очень тесно сотрудничал с американцами. По сути это еще один нацистский, назовем вещи своими именами, преступник, которого они спасли от возмездия. И вот именно Гелен озвучил такую версию. Сразу, конечно, рождается контрверсия, что это то, что называется, бросание камней по кустам. То есть желание отвлечь от, так сказать, реального источника. Понимаете, представить себе, что в конце 20-х годов по рекомендации Тельмана, а раз Тельмана – значит Коминтерна, потому что известно, что Тельман без Коминтерна, так сказать, ничего практически не делал. Это был безусловно такой убежденный выдвиженец этой организации. Борман внедрен, сделал блестящую карьеру, стал тенью Гитлера, человеком чуть ли не единственным, которому Гитлер доверял абсолютно безоговорочно. Да? И вот этот человек… Зачем ему работать на Советский Союз? Для того, чтобы обрушить ту колоссальную империю, которую он так старательно строил, и в которой он занял такое, в общем, значительное место? Ну, правда, вот в одной телепередаче, там проскочила такая мысль, что Борман готовился стать вождем 4-го Рейха. Был действительно такой проект 4-го Рейха, когда уже стало понятно, а Гитлер, видимо, первым с Борманом начал делиться своими, ну, скажем так, соображениями, что делать в случае, если война будет проиграна, вот создать некую разветвленную подпольную мощную организацию бывших нацистов, такой вот 4-й Рейх, который подготовит превращение его из подпольного в опять всепобеждающий.
С. Бунтман
―
В реальный.
А. Кузнецов
―
Да. Но представить себе, что менять такую жирную синицу в руках на такого призрачного журавля в небе, ну, это как-то, мне кажется, очень заумно. Действительно с агентом Вертером много к этому агенту вопросов: действительно качество информации, действительно способы передачи связи, действительно длительность его работы. Появится версия, точнее утка. Сейчас уже понятно, что в середине 60-х годов в какой-то кинохронике, которую показывали перед кино из Советского Союза, где показывался какой-то футбольный матч, кто-то из видных, так сказать, бывших нацистов узнал Бормана на трибуне стадиона вот прям лицо.
С. Бунтман
―
«Динамо», да?
А. Кузнецов
―
Да. Прям лицо, так сказать, зрителя крупным планом – это вот Борман.
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Кузнецов
―
Да. Американцы провели экспертизу и вроде бы сказали: «Да, действительно Борман». Сейчас зная, что Борман нашел свою, так сказать, смерть в ночь с 1-го на 2-е мая 45-го года, все это кажется забавным, но тогда, конечно, производило сильное впечатление. Искали естественно евреи. Центр Симона Визенталя даже после того, как в начале 70-х годов суд ФРГ признал, так сказать, останки, найденные там при раскопках в Берлине, принадлежащими Борману, мудрый Симен Визенталь сказал: «Ну, да, но всякое бывает. У нас есть некоторые основания полагать, что это не совсем так. Мы будем продолжать». Да? А что собственно случилось? В свое время при проведении каких-то строительных работ в Берлине рабочие копали, наткнулись на одном из тех мест, которые как раз упоминал и Аксман и Кепке, шофер Гитлера, наткнулись на два тела достаточно хорошо, ну, останки естественно сохранившиеся. И когда тела были доставлены в морг, и была сделана первичная антропометрия, то сразу вспомнили вот о гибели 2-х человек. 2-й, кто был с Борманом и тоже погиб – это был последний личный врач Гитлера. И совпадает рост, совпадают некоторые другие приметы. Совпадают травмы. У врача была в свое время сломана рука. Есть такая отметка. У Бормана была в свое время сломана ключица. Есть такая вещь. И начинается исследование. Да, а на зубах находят мельчайшие частицы стекла. Судя по всему, оба приняли смерть, раскусив ампулу с ядом. Ну, в общем, достаточно известный способ покончить с собой среди руководителей 3-го Рейха. Напомним, Геринг им же воспользовался. Да? И суд ФРГ рассматривает этот вопрос и закрывает дело, закрывает поиски Бормана, потому что вот признает, что это действительно его останки. А тем временем где-то в Москве на Кунцевском кладбище появляется загадочная плита. «Мартин Борман» по ней латинским шрифтом готическим, 1900-1960 какой-то. Эта плита потом куда-то исчезает, но ее успели сфотографировать. Есть картинка в интернете. То есть полное ощущение, что кто-то, трудно понять из каких соображений, вообще вел такую вот макабрическую игру.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Интересно, что с Мюллером тоже. Сейчас мы знаем, что Мюллер погиб тоже в те же самые майские дни. Но была же обнаружена на одном из кладбищ ГДР безымянная могила с надписью «Дорогому папочке Генриху Мюллеру». Было такое. Да?
С. Бунтман
―
Вообще Генрих Мюллер – это словосочетание, которое…
А. Кузнецов
―
Да. Ну, да. Тем не менее… Но она безымянная, вот что наводило. Да? Не было никаких документов на эту могилу, в Германии не было документов. Не у нас же. Да? И в конце концов в 98-м году по просьбе родственников Бормана была проведена уже генетическая экспертиза, которая со 100-процентной вероятностью показала, что это его останки. Так что, в общем, вопрос, судя по всему, закрыт.
С. Бунтман
―
Да. Ну, да. Эта история закрыта, но скажем как Симон Визенталь, ну, все-таки извините…
А. Кузнецов
―
Прислушаемся к опыту этого человека. У него колоссальный…
С. Бунтман
―
Да, кто его знает. Не надо расслабляться все равно. Мы хотим вам предложить процессы над палачами, потому что история о палачах и у нас даже в Москве, конечно, история топонимов, связанных с палачами, то есть с людьми, которые не осуществляли какую-то политику, даже не подписывали списки и так далее, а то есть люди, которые непосредственно участвовали в убийствах, убийствах беззащитных людей в мирное время по политическим и даже по каким-то псевдо уголовным соображениям. Даже это революция. И проблема станции Войковской и всех войковских топонимов, она стоит и станет, и становится на голосование сейчас. И, может быть, это будут решать именно и москвичи, будут решать…
А. Кузнецов
―
Будем надеяться. Кому как не москвичам…
С. Бунтман
―
Станция Войковская – это правильно было бы, если хорошо и правильно организовать голосование электронное в том числе. Мы хотим… Каковы были процессы над такого рода убийцами? Первый – Рамон Меркадер, убийца Троцкого. В Мексике в 44-м году через 4 года после убийства Троцкого. Вот Рамон Меркадер.
А. Кузнецов
―
Расскажем о подготовке операции, расскажем…
С. Бунтман
―
Да, да. И о судьбе Меркадера.
А. Кузнецов
―
… Меркадера, его матери. Конечно. Обязательно.
С. Бунтман
―
Суд над Рудольфом Хёссом, вот как раз комендантом Освенцима, Польша в 47-м году.
А. Кузнецов
―
Да, он был свидетелем на Нюрнбергском процессе, поскольку не входил в число главных, но потом был передан полякам. На территории Польши он совершал свои преступления. Расскажем об этом…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… процессе.
С. Бунтман
―
Тоже, наверное, это не, скажем так, не подсыпал в бункер вот кристаллики циклона…
А. Кузнецов
―
Но при казнях присутствовал регулярно.
С. Бунтман
―
Да, и организовывал…
А. Кузнецов
―
Очень внимательно…
С. Бунтман
―
… сам процесс, конечно, все-таки. Уильям Келли. Это очень сложная… Командующий карательной операцией в деревне Сонгми.
А. Кузнецов
―
Лейтенант Келли памятный старшему поколению советских людей.
С. Бунтман
―
Да, да. Это очень тяжелая история. 70-71-й год. Вот в США его судили.
А. Кузнецов
―
Судили его, там не очень красивая история как поступили потом. В общем, выберете, расскажем.
С. Бунтман
―
Ну, да. Иван Демьянюк, охранник лагерей. И с 9-го по 11-й год состоялись… Сколько там? 3 суда над Иваном Демьянюком.
А. Кузнецов
―
Ну, они раньше там. Да? Но в 3-х странах судили этого человека.
С. Бунтман
―
в 3-х странах.
А. Кузнецов
―
В Израиле, США и Германии.
С. Бунтман
―
Да. И, наконец, суд над Канг Кек Леу, главным палачом режима «Красных кхмеров». И мы говорили о Пол Поте, мы говорили об организаторах…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. А это вот конкретный палач.
С. Бунтман
―
А это конкретный человек, человек с тяпкой, если так можно сказать.
А. Кузнецов
―
Да, да. Именно.
С. Бунтман
―
Да. Что было главным способом убийства массы граждан в Камбодже. Голосование должно идти. Пожалуйста, принимайте в нем активнейшее участие. Всего доброго!
А. Кузнецов
―
Всего хорошего!
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.