Суд над Тагом Бехрамом - Не так - 2015-08-16
16.08.2015
Сергей Бунтман
―
Добрый день всем! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Светлана Ростовцева тоже ждет очередного процесса. У нас сегодня таинственный процесс. У нас как-то подстегнуто было голосование еще административным ресурсом. Было у нас. Выступил главный редактор и сказал: «Что такое?! Что за безобразие?! Почему не голосуют? Почему так?» И у нас какой-то вот пошло, поехало все.
Алексей Кузнецов
―
Да, у нас борьба была… Добрый день! У нас борьба была совершенно – как бы сказать? – невероятного напряжения. В общем, сегодняшняя тема победила 10-ю голосами притом, что проголосовало 1 865 человек, по-моему, или что-то в этом роде.
С. Бунтман
―
Да. Ну, ждем мы больше. И единственное, я что попросил, немножко выше вешать. Вот и, наверное, в последствии мы еще сделаем такую нетривиальную заставочку, не просто фотографию из какого-нибудь процесса, а надо будет не так…
А. Кузнецов
―
Узнаваемую.
С. Бунтман
―
… знаком, – да, – чтоб это было. Это мы все закажем. Такую одежду.
А. Кузнецов
―
А выше вешать и со спецификой тем давайте уточним, что объявление на сайте.
С. Бунтман
―
Да, это…
А. Кузнецов
―
Потому, что….
С. Бунтман
―
Это не в плохом переводе повесить выше и короче.
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Да? Вот это ни к тому. Хотя многие из наших героев и персонажей или заслужили правильно, неправильно именно такой финал.
А. Кузнецов
―
Несомненно.
С. Бунтман
―
Да. Сегодня у нас те страшные преступления, которые потрясли общественность в тех местах, где они происходили или связанных с ними. Как сегодня у нас, в общем-то, гремела вся Британская империя. Вот а в других местах они не очень известны.
А.КУЗНЕЦОВ: При Слимане начинается политика мягкого продвижения английского языка, как языка межнационального общения
А. Кузнецов
―
Ну, вот у нас, например, вот мне сегодня совершенно нечего порекомендовать нашим слушателям, что можно было бы об этом деле почитать на русском языке. На английском языке есть много и монографий, и, так сказать, даже, ну, так сказать, участников этих событий какие-то мемуарные кусочки. А вот на русском языке… Ну, есть статья в «Википедии». Есть какие-то там, так сказать, небольшие. Но вот в частности мы хотели сегодня предложить сыграть и узнать один текст, который прекрасно известен всем нашим слушателям. Вот из какого художественного произведения этот маленький отрывочек?
С. Бунтман
―
Имеющий отношение к месту действия…
А. Кузнецов
―
Да, безусловно. Тут собственно сейчас будут все места привязаны. Но вот из какого хорошо известного произведения, где описывается путешествие по Индии. Вот такой вот кусочек. Да? Голосовать надо на, так сказать, на нашей страничке. И сколько у нас? Первые три человека, приславшие правильный ответ, назвавшие правильно литературное произведение?
С. Бунтман
―
Да, да. Три человека получают у нас сегодня злодейства всевозможные и получат они книгу про другого злодея. Это книга Олега Хлевнюка о Сталине. Я считаю, что это совершенно базовая книга. Есть хорошие, конечно, произведения, но вот такая четкая, жесткая, абсолютно исторически выверенная биография именно с технологией вот той власти, которую установил Сталин, и личности его. Это Олег Хлевнюк «Сталин». Вот мы разыграем три книги, а сейчас слушайте.
А. Кузнецов
―
А сейчас слушайте вот этот отрывочек: «Утром, оставив в стороне станцию Малегаом, путешественники миновали эту зловещую местность, которую так часто обагряют кровью поклонники богини Кали. Неподалеку вставала Эллора со своими замечательными пагодами. Этой областью некогда управлял Феррингеа – вождь тугов, король «душителей». Убийцы, объединенные им в неуловимые братства, душили в честь богини смерти людей всех возрастов, не проливая при этом ни капли крови; было время, когда, копнув землю в любом месте, вы рисковали наткнуться на труп задушенного. Британскому правительству удалось в значительной степени положить конец этим убийствам, но ужасное сообщество тугов все же действует и поныне». Вот собственно мы рассказываем об этом деле, а вы до перерыва постарайтесь угадать, откуда это произведение.
С. Бунтман
―
Ох, ты! Как шустро!
А. Кузнецов
―
Да, очень быстро.
С. Бунтман
―
Плюс 7 985 970 45 45. Да, мы ждем ваших ответов. Ждем ответов. Я всегда вспоминаю другое произведение – замечательную 2-ю серию «Индианы Джонса».
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Кали-ма.
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Кали-ма, шоб тэдэ.
А. Кузнецов
―
Ну, на самом деле в кино есть несколько, так сказать, есть несколько фильмов, которые просто посвящены вот этому явлению, а есть вот как «Индиана Джонс», где герой сражается собственно… «Горец» тоже. Один из сюжетов тоже. Так сказать, по-моему, посвящен сражению с тугами. Кстати, ну, я не очень понимаю, почему стоялось именно туги. Дело в том, что вообще-то они thugs. И тут нет никаких разночтений. По всем правилам английского языка там таги, а не туги. Ну, я поэтому постараюсь говорить «таги», так сказать, чтобы было правильно. Что это за явление? Это явление достаточно древнее. Первое упоминание о нем, которое удалось отследить – это середина XIV века. Один арабский путешественник фиксирует, упоминает вот наличие такого явления. Но сами таги возводят свое вот это вот… опять-таки свою эту общину жуткую к еще более ранним временам. И вот в частности когда уже упоминавшийся вот в этом отрывочке, который я цитировал, таг Феррингеа, которому действительно пришлось сыграть ключевую роль во всех этих событиях, когда он давал показания другому главному герою сегодняшнего рассказа Уильяму Слиману, человеку который покончил фактически вот с тагами, то он говорил, что в опять-таки упоминавшихся вот этих пещерных храмах Эллоры, где представлены в виде скульптурных изображений все профессии, существующие на земле, вот там якобы есть изображение тага вместе с его ритуальным оружием. А если это так, а храм Эллоры – это VI-XI век, то соответственно явление это гораздо более раннее. Вот. И надо сказать, что англичане столкнулись с этим явлением, видимо, достаточно поздно. В 1799 году во время 4-й англо-майсурской войны во время штурма крепости Серингпатам погибнет легендарный, знаменитый, очень неоднозначный такой герой индийской истории Типу-Султан. Кстати, тоже упоминающийся, мне кажется, что в «Графе Монте-Кристо» он упоминается несколько раз.
С. Бунтман
―
Не помню. Да.
А. Кузнецов
―
В связи с его легендарными богатствами. Так вот благодаря этой 4-й англо-майсурской войне англичане смогли установить фактический контроль над значительной частью юго-западной Индии. И вот с этого момента, судя по всему, они и начали более или менее регулярно сталкиваться с деятельностью тагов, хотя далеко не сразу сумели ее, что называется, заметить. И вот я хочу процитировать Уильяма Слимана. Это человек, который… о котором в основном сегодня и пойдет речь. Человек, который был одним из успешных чиновников администрации Ост-Индской компании. Надо напомнить, что до середины XIX века ведь Индия формально не была частью Британской империи. Там формально еще существует до пятьдесят, по-моему, шестого года империя Великих моголов. Да, другое дело, что фактически через Ост-Индскую компанию Британия управляет значительной частью Индии, но формально там еще только вот, так сказать, такая администрация негосударственная, что называется. Вот Слиман, который в отличие от многих людей, которые сделали себе карьеру в колониях, он не джентльмен. Он из зажиточной, но такой простой семьи. Его отец был йоменом. То есть свободным крестьянином. Ну, не обязательно крестьянином, но по сословию это что-то вот вроде свободного крестьянина. И он, видимо, обладая большими лингвистическими талантами и многими другими, как мы увидим. Он сумел сделать карьеру. И вот венцом этой карьеры, благодаря которой он собственно и знаменит, было то, что при губернаторе Уильяме Генри Кавендиш-Бентинке, человеке, который впервые на территории британской Индии начал осуществлять вот то, что впоследствии будет названо очень метко Киплингом «временем белого человека».
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
То есть не выжимание всех возможных ресурсов и подавление всех возможных выступлений, но и попытка осуществить некую цивилизационную миссию. При нем начинается учреждение школ. При нем начинается какая-то вот политика мягкого продвижения английского языка, по крайней мере, среди местной аристократии как языка такого межнационального общения. И вот в частности лорд Кавендиш, сын одного из премьер-министров Великобритании, тоже Уильяма Кавендиша, он вот собственно этим знаменит. Он же начинает борьбу с некоторыми наиболее варварскими обычаями Индии. Например, вот сутти – это когда вдова подвергает себя ритуальному самоубийству после смерти мужа, самосожжению и так далее. И вот при нем собственно Уильям Слиман и вытащил свой билет, и заключался он в борьбе и подавлении вот этого самого явления такизма, как у нас его переводят. Так вот что пишет сам Слиман уже через много лет после описываемых событий в своих воспоминаниях. Цитата: «Когда я служил в округе Нурсингпор, ни одно обыкновенное ограбление или кража не могли произойти без того, чтобы я о нем не узнал; не было ни одного обыкновенного вора или грабителя в округе, о котором я не имел бы сведений по долгу службы. И если бы кто-то сказал мне, что банда профессиональных убийц обитает в деревне Кандали, не более чем в четырехстах ярдах от моей резиденции, а что в обширных лесах у деревни Мандесур находится одно из основных мест, где совершаются убийства, и что большие банды из Хиндустана и Декана собираются в этих лесах, и находятся там значительное время и занимаются своим жутким ремеслом, а землевладельцы, чьи предки посадили эти леса, знают об этом и поощряют их, - я бы подумал, что передо мной дурак или сумасшедший. Между тем, именно так и было». То есть вот англичане на протяжении, по меньшей мере, полутора десятков лет не замечали того, что в значительной части индийских областей происходят убийства, которые носят двойственный характер. Это и убийства-ограбления, и одновременно это убийство строго ритуальное. Впервые, судя по всему, вот по тем документам, которые следователям британским удалось обнаружить, первое вообще упоминание в британской переписке о тагах – это 1810 год. Это инструкция сипаям, то есть рядовым служащим тогда еще формально не британских войск, а войск Ост-Индской компании, у нее была своя армия. Так вот это местные жители, индийцы, которые служат в этой армии. И вот они, получая отпуск, и следуя в отпуске, как правило, имея по местным меркам при себе огромные деньги, они становились жертвами вот этих вот убийц-тагов. Инструкция рекомендует им в связи со сложностью, скажем так, оперативной обстановки, брать не деньги, а специальные аккредитивы, по которым может получить деньги только собственно вот человек, на которого выписан аккредитив. Ну, такие traveler’s cheques.
С. Бунтман
―
Да, да.
А.КУЗНЕЦОВ: По окончании сезона уборки урожая крестьяне выходили на большую дорогу, чтобы заработать на пропитание
А. Кузнецов
―
Вот это, видимо, первое такое вот административное упоминание о проблеме. А всерьез эта проблема стала звучать в 1816 году, когда местный исследователь-энтузиаст, врач, доктор Ричард Шервуд в одной из англоязычных газет «Madras Literary Gazette» опубликовал такой обзор вот этого явления, где он кое-что, кое-какую информацию собрал о тугах… о тагах, извините, и о том, что они собой представляют. Вот что они собой представляют? Значит, это секта достаточно многочисленная, которая практикует убийства, потому что, во-первых, пользуется, так сказать, награбленным, а, во-вторых, считает, что таким образом служат вот этой богине смерти, богине Кали, которую обычно изображают как женщину с четырьмя руками, тремя глазами. Она обычно темно-синего или голубого цвета на изображениях. И вот она такая богиня смерти, богиня страшного суда… При этом она же и богиня-мать, одно из воплощений богини-матери. Да? То есть жизнь есть смерть. Ну, правильно. И вот якобы этот древний ритуал служения этой вот кровавой богине, он вот преследует такую двойственную цель. Значит, дальше. До сих пор существуют довольно серьезные расхождения у исследователя по поводу некоторых моментов. Ну, момент первый: как становились тагами? Значит, одна точка зрения заключается в том, что тагом можно было только родиться. И то есть это вот сугубо наследственное дело, что только дети тага становились тагами. То есть это такая очень замкнутая, так сказать, секта. Ну, в Индии таких множество было. А другая точка зрения заключается в том, что тагом можно было стать, что это… что таги наоборот достаточно широко принимали разных людей в свой состав, важно было продемонстрировать определенные качества, пройти определенные ритуалы. Вот опять-таки я хочу процитировать эту точку зрения в изложении известного очень противоречивого персонажа, скажем так, российско-индийской истории, если можно так выразиться, Елену Блаватскую, которая в своих «Письмах из пещер и дебрей Индостана», как называется эта книга, пишет следующее: «Окончательный обряд посвящения в тагизм был совершаем в лесах пред ужасным, покрытым четками из человеческих черепов идолом Бавани. До того времени таг проходил курс учения, состоявший в преподавании особенно трудного приема набрасывать на шею не ведающей своей судьбы и заранее отмеченной жертвы румаль и душить человека так, чтоб он умер мгновенно, не испустив ни малейшего стона. В этом обряде посвящения роль, которую приписывали богине, обозначалась известными символами, вроде тех, которые во всеобщем употреблении у франкмасонов: как, например, обнаженный кинжал, череп и даже воскрешаемый «гроссмейстером» ложи труп убитого Хирама Абифа, «сына вдовы». Кали служила не более, как сценическою обстановкой для других целей. Тагизм был тем же франкмасонством, с особенными знаками взаимного распознавания, паролем и своим непонятным непосвященному жаргоном – только с преступною целью; между тем франкмасонство в наш век есть совершенно безвредное (кроме разве для карманов самих масонов) времяпрепровождение. Как масонские «ложи» принимают безразлично атеистов и христиан, так и таги принимали воров и разбойников всех наций, и даже говорят, будто между ними бывали англичане и португальцы».
С. Бунтман
―
Ну, осторожно к мадам Блаватской…
А. Кузнецов
―
К мадам Блаватской надо очень осторожно относиться. Никаких других упоминаний о том, что среди тагов могли быть белые, встречались белые, я нигде не встретил. Это, видимо… Ну, то есть она передает слухи. Да? То есть тут корректно: «И даже говорят…» А вот на счет того сравнения, на котором Блаватская настаивает с франкмасонством, ну, внешне некоторые атрибуты были. Во-первых, действительно были определенные знаки.
С. Бунтман
―
Ну, друзья мои, это знаки, знаки такие, я бы сказал вообще архитипические знаки.
А. Кузнецов
―
Нет, и потом действительно проблема стояла. Надо было успеть узнать своих, иначе тебя могли придушить.
С. Бунтман
―
Это первое.
А. Кузнецов
―
В одной книге даже указывается на то, что подготовка тага состояла из 3-х уровней приемов. Приемы 1-го уровня – это вот как эффективно и незаметно убить жертву. А приемы 2-го уровня – это как отбиться, если попадешь на своего.
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
А. Кузнецов
―
То есть если тебя начнут душить.
С. Бунтман
―
Ну, конечно. А потом еще посвящение и обучение, и посвящение. Это не означает, что принимают всех там.
А. Кузнецов
―
Разумеется.
С. Бунтман
―
На курсы подготовки тагов. А просто те, кто родился тагов, они же должны пройти и инициацию и все.
А. Кузнецов
―
Ну, разумеется. Конечно.
С. Бунтман
―
Ну, наверное, так.
А. Кузнецов
―
Что касается языка, действительно был свой… Ну, мне трудно судить, это язык или это такой профессиональный жаргон на основе какого-то существующего языка. Он называется рамасий. И тот же Уильям Слиман, он утверждает, что он освоил этот профессиональный жаргон и написал даже…
С. Бунтман
―
… кто-нибудь напишет, что это цыганский язык на самом деле.
А. Кузнецов
―
Ну, все может быть, хотя я не встречал таких…
С. Бунтман
―
Да, пожалуйста.
А. Кузнецов
―
Ну, по крайней мере, пересечение с Раамой, да, конечно, тут…
С. Бунтман
―
… ро-маси там все… Нет, я не буду. Сказать можно все, что угодно.
А. Кузнецов
―
Но, так или иначе, действительно вот на сегодняшний момент принято считать, что в период с 1790 по 1840 год, вот берется полвека, жертвами тагов стали от 1-го до 2-х миллионов человек. Для меня, правда, эта цифра очень сомнительна, потому что вот как показывают сами англичане, честно признаются, абсолютно никакой статистики до начала 30-х годов они не вели. Как распознать – такой задачи просто не стояло. Вот, ну, обнаружен труп ограбленный. Да? Тем более что помимо тагов существовали еще и пиндари. Это просто обычные убийцы без всякого религиозного смысла, без всякого служения богине Кали. Мне очень понравилось, как один англичанин описывает это: по окончании сезона уборки урожая крестьяне выходили на большую дорогу для того, чтобы заработать себе на пропитание.
С. Бунтман
―
А, хорошо.
А. Кузнецов
―
Да, вот хорошо. Урожай убрали, вот теперь как раз нужно и заработать себе…
А.КУЗНЕЦОВ: Возможно, что лично Сталин ни к одному убийству руки не приложил…
С. Бунтман
―
Вот Сергей говорит: «В 90-х годах был фильм о таге-англичанине». Ну, фильм-то…
А. Кузнецов
―
Ну, да, ну, я, честно говоря, не знаю, насколько это все основано на реальных событиях. Вообще надо сказать, что большинство исследователей указывают на то, что таги никогда не убивали белых. И собственно, видимо, поэтому в основном так поздно вот администрация Ост-Индской компании обратила на это явление внимание. Есть, правда, некоторые, ну, такие сомнительные случаи, когда гибель белых приписывалась тагам. И один из таких вот случаев – это убийство лейтенанта Монселла, с которого начинается известная книга, по которой впоследствии был снят известный фильм, в русском переводе «Душители», по-английски «The Deceivers» - скорее «Обманщики». И в фильме в этом он, мне кажется, конца 70-х годов, там играет молодой еще Пирс Броснан главную роль. Вот фильм начинается вот как раз с этого эпизода – убийства этого британского военного. Но то, что это… То есть это реальный человек, этот лейтенант Монселл. Но действительно ли он стал жертвой тагов, это все, так сказать, очень сомнительно.
С. Бунтман
―
Ну, Индиана Джонс тоже выпил то, что ему не рекомендовали.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
И вот пока его не ткунили факелом в бок, он делал все, что полагается.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Вот. И, значит, где-то начиная с конца 20-х годов, британская администрация осознает существование вот этого культа как серьезную проблему. И в 28-м году лорд Кавендиш-Бентинк становится официально губернатором вот этой части Индии и приступает к работе.
С. Бунтман
―
А что он делает, и вообще в чем состоит собственно наш сегодняшний процесс, мы поговорим через 5 минут. А там подоспеют у нас и победители.**********
С. Бунтман
―
Мы продолжаем дело страшных тагов. Вот.
А. Кузнецов
―
И вот все начинается по сути в 1830-м году, когда в руки Слимана попадает вот этот человек по имени Феррингея, которого называют… Ну, трудно сказать, действительно ли он был руководителем этой секты. Но вот что не вызывает сомнения – он первый, кто начал давать показания. Чем он руководствовался, какими мотивами – неизвестно. Дело в том, что этого Феррингею, которого в благодарность за службу, отпустили, некоторые в том числе и русскоязычные источники путают с тем героем в кавычках, антигероем Бехрамом, о котором сегодня идет речь, потому что про Бехрама, который был осужден судом в 40-м году и был повешен по приговору суда, иногда пишут, что он в конце 20-х, значит, сдал своих подельников, скажем так. В благодарность за это его отпустили. И смерть его настигла от руки мстителя. То ли одного из тагов, которые мстили за предательство, то ли одного из родственников жертвы тагов, то ли вообще какая-то внутрисемейная разборка. Ну, вот на самом деле это Феррингея. Его отпустили. Он рассказал, если верить Слиману, он рассказал об организации, об ее структуре, ее приемах, перед… так сказать, назвал там какие-то адреса, раскрыл кое-какие другие профессиональные тайны. И вот с этого момента с 31-го по 37-й год идет основная полицейская операция. Когда я читал самого Слимана, о Слимане, об этой операции, вот меня все время преследовала мысль. Что-то это мне безумно совершенно напоминает. И наконец я понял. Вот как раз примерно в то время, когда Слиман начинает свою полицейскую карьеру, до этого он – ну, как сказать? – ну, тоже полицейский, но такой скорее просто поддержанием порядка занимается. Вот здесь у него специальная миссия. Как раз примерно в это время заканчивает свою карьеру человек, которого он мне напомнил. Это Эжен Франсуа Видок. Да. Единственное отличие – Видок сам имел уголовное прошлое. Но правда он не был профессиональным корыстным уголовником, а там буйный характер его привел в тюрьму. И буйный характер заставлял из этой тюрьмы бежать несколько раз. А вот у Слимана нет. Карьера вполне, так сказать, добропорядочного чиновника. А в остальном методы абсолютно такие же. Вот знаменитый лозунг Видока: «Только преступник может побороть преступление». Поэтому первые инспектора «Сюрте» - это были бывшие уголовники, которые, так сказать, завязали и дали клятву теперь сами бороться с преступностью. Вот Слиман активнейшим образом использует… вербует себе агентуру в среде тагов. И, судя по всему, это было достаточно успешно, потому что когда он представляет отчет о своей деятельности, цифры выглядят следующим образом: за 6 лет с 31-го по 37-й год было схвачено 3 266 тагов, из них 412 повешено, 483 дали показания, были от наказания освобождены. То есть 483 человека изложили настолько ценную информацию, что их освободили не только от смертной казни, но вообще от наказания. Остальные 2 с лишним тысячи были либо высланы в отдаленные районы страны, либо направлены на каторгу. Причем еще одно пересечение с литературой – в основном их направляли в Андаманскую каторжную тюрьму, которая нам хорошо известна по конан-дойльскому «Знаку четырех». Именно там происходила вот, так сказать, предыстория всей этой ситуации с сокровищами Агры. Да? Значит, у Слимана была целая программа реабилитации тагов, как мы бы сейчас назвали. То есть вообще задолго до 2-й половины ХХ века, когда начинают всерьез думать о реабилитации преступников, он об этом думает. Но, видимо, из соображений опять-таки полицейских. Этим людям надо дать защиту от их бывших единоверцев. Этим людям надо дать, ну, зримое, так сказать, доказательство того, что их предательство будет вознаграждено. И вот он организует для них целые колонии, поселения, охраняемые. Причем одна из них располагалась прямо рядом с его собственным домом для того, чтобы вселить в них уверенность, что здесь их не тронут. Там их устраивают на различные должности достаточно хлебные. То есть он действительно создает вот такую мощную сеть, которая позволяет ему многое знать и многое распознавать вот, так сказать, тогда, когда возникает вопрос: там это просто убийство или это ритуальное убийство и так далее. Вся ситуация осложнялась тем, что помимо тагов-душителей, к которым принадлежал и Бехрам, были, видимо, еще таги-кинжальщики и таги-отравители, которые использовали другие способы переправить человека на тот свет. Значит, необходимо было опять-таки выработать некую методику, по которой определять вот это опять-таки обычное убийство или нет. Что касается самого Бехрама, значит, это, судя по всему… ну, его называют последним руководителем вот еще не до конца разгромленной секты тагов. Это человек, который попал в Книгу рекордов Гиннесса. Она его официально, ну, по крайней мере, вот я справлялся по изданию 1998 года, вот по состоянию на 98-й год его называли самым масштабным серийным убийцей в истории человечества. Значит, Книга рекордов Гиннесса указывает на то, что Бехрам отправил на тот свет по меньшей мере 931 человека. Надо сказать, что сам Бехрам, он несколько другие показания дал на суде. Он утверждал, что он лично убил около 150 человек, а при остальных… Вот цифра 931 от него исходит на самом деле. Но он показал, что он присутствовал при убийстве такого количества человек. Что имеется в виду трудно сказать, почему суд счет вот именно, что он убийца вот это числа. Дело в том, судя по всему, что суд исходил из того, что у тагов, как правило, если была такая возможность, если удавалось жертву без проблем застать врасплох… А благодаря чему это удавалось? Значит, обычно таги убивали путешественников, а в Индии много народу. Ну, это мелкие торговцы, разносчики…
С. Бунтман
―
Ну, конечно. Да.
А. Кузнецов
―
… крестьяне, которые, так сказать, к родственникам, паломники по святым местам. Они к ним присоединялись, изображая из себя тоже добропорядочных путешественников и паломников, входили к ним в доверие и в самый неожиданный момент собственно вот наносили этот удар. Так вот если удавалось полностью жертву обмануть, захватить ее врасплох, то обычно ритуальное убийство совершалось тремя. Один держал руки и голову, другой – ноги, а третий, вот собственно не торопясь, со вкусом, с чувством, с толком, с расстановкой, с соблюдением всех необходимых условий осуществлял вот это самое удушение. Значит, видимо, Бехрам посчитал, что он убил, это имеется в виду, именно он затянул концы вот этого платка…
С. Бунтман
―
А если ноги держал, руки…
А. Кузнецов
―
А если ноги или руки, то это он присутствовал при. Да? А вот британская… Его судил британский суд. Ну, местным его, так сказать, выдавать, конечно, было безумием. Значит, британское правосудие исходило из того, что соучастник преступления – такой же преступник как непосредственно, там скажем, исполнитель. То есть здесь в данном случае, видимо, столкновение, скажем там, индийского правового менталитета и, значит, европейского правового менталитета. Вот. Значит, что касается самого Бехрама, то, как я уже сказал, он действительно был казнен в 1840 году. И считается, что с этого момента секта тагов или в англоязычной литературе почему-то встречается даже слово «movement» - «движение», ну, как, видимо, из уважения…
С. Бунтман
―
Ну, не понимают, как это определить.
А. Кузнецов
―
Да, да. Что оно практически перестает существовать, хотя указывают, что отдельные ритуальные убийства, которые наводят на мысль о том, что какие-то последователи у тагов существуют по сей день, время от времени в Индии случаются. Но, по крайней мере, это какие-то, так сказать, разовые ситуации. Вот среди тех вариантов, которые нам прислали слушатели ответов на вопрос… Сейчас мы огласим победителей.
С. Бунтман
―
Да.
А.КУЗНЕЦОВ: Британское правосудие исходило из того, что соучастник преступления – такой же преступник как исполнитель
А. Кузнецов
―
А я хочу сказать, что вот один из слушателей прислал ответ неправильный. Миша прислал ответ неправильный – Киплинг «Маугли», но, тем не менее, имеющий отношение к теме. Дело в том, что Уильям Слиман помимо той деятельности, о которой я говорил, еще и занимался всякой исследовательской работой. И в частности он опубликовал такое эссе, в котором описал около 10 случаев детей, потерявшихся в джунглях и воспитанных зверями. Именно это эссе использовал Киплинг в работе над Маугли. Так что здесь…
С. Бунтман
―
Так что да…
А. Кузнецов
―
… привет…
С. Бунтман
―
… могли бы задать такой вопрос, но мы задавали другой. А вот это описание, которое читал Алексей Кузнецов, оно, конечно, взято из «Вокруг света за 80 дней» Жюля Верна. И правильно ответили Елена – 1119, Женя – 1582, Наташа – 4016. И мы вам предлагаем историю, я не знаю, в Книгу Гиннесса наиболее крупного серийного… одного из крупнейших серийных убийц. Это вот биография Сталина. Да. Олега Хлевнюка.
А. Кузнецов
―
Хотя вполне возможно, что лично Сталин ни к одному убийству руки не приложил…
С. Бунтман
―
Да, но это вы знаете, это у нас уже… это со времен Нюрнбергского процесса это, в общем-то, у нас уже подвергается сомнению.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Организатор.
А. Кузнецов
―
Нет, разумеется, есть…
С. Бунтман
―
Заказчик.
А. Кузнецов
―
… как если бы он как Бехрам попал бы под суд, вполне возможно, что он сказал бы, что ни одного, так сказать, поскольку лично своим румалом никого не придушил. Интересно, что наши слушатели вспомнили некоторые произведения, где действительно упоминается Индия, такие интересные. Ну, «Лезвие бритвы» Ефремова…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… конечно, очень интересно. Афанасий Никитин «Путешествие за три моря».
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Ну, другое дело, что, конечно, вы не услышали, наверное, намека про то, что я сказал: очень известное произведение, всем хорошо…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… известное. Да. А все-таки, конечно, Афанасия Никитина немногие читали само «Путешествие за три моря». А так, безусловно, очень интересный источник.
С. Бунтман
―
В общем-то, эти реабилитационные центры. Ну, были исправившиеся, или были неисправимые?
А. Кузнецов
―
Ну, как? Нет, были те, кто потом имел конфликты с законом, но на самом деле, по крайней мере, как утверждает Слиман, большинство стали опорой, так сказать, вот британской администрации и ее полицейской системы. То есть он успешно… докладывал об успешном завершении операции. Другое дело, что его же собственному отчету, конечно, надо верить очень осторожно.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Как любому отчету чиновника, как любому рапорту о победе. Вот…
С. Бунтман
―
Ну, это вообще хорошо. У нас участковый – бывший душитель. Да? Вот рассказывали индийцы друг другу.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Участковый у нас бывший душитель…
А. Кузнецов
―
Ну, а что? На самом деле…
С. Бунтман
―
С ним лучше не шутить.
А. Кузнецов
―
И в истории британской, так сказать, полиции были преступники, которые стали потом полицейскими.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Видимо, так сказать, без этого совсем обойтись невозможно.
С. Бунтман
―
Да. Это, ну, прекрасная история. Ну, вот естественно у нас есть и всегда были те, кто почитал, что не надо другие цивилизации трогать. Ну, что, что там человеческие жертвы? Мало ли. Это своеобразие…
А. Кузнецов
―
Понимаете, дело в том, что англичане ведь действительно до поры до времени исходили из того же самого. Вот этот перелом, он очень четко действительно приходится вот на 3-е десятилетие XIX века, когда у англичан сменилось представление о целях и задачах в Индии. А до этого – да пусть они там перережут все друг друга, лишь бы это не мешало, так сказать, нашим поставкам, закупкам и вообще нашей деятельности, и пусть они делают, что хотят, лишь бы они поддерживали нас против французов, там голландцев и других наших соперников.
А.КУЗНЕЦОВ: В истории британской полиции были преступники, которые стали потом полицейскими
С. Бунтман
―
Сергей, вот который очень быстро ответил у нас даже до окончания оглашения вопроса, который был обширен, поскольку это фрагмент из литературного произведения, у нас сразу пришла масса по первым словам просто, у нас пришла масса ответов.
А. Кузнецов
―
Вот победители определились, я еще не дочитал до конца, первые три ответа.
С. Бунтман
―
Да, да. Там больше даже. Сразу это все полилось, полилось. Дорогие мои друзья, вот мы переходим к следующему. У нас мы так решили мрачновато приурочить к юбилею радиостанции суды над всякими журналистами праведными и неправедными.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно, разные.
С. Бунтман
―
Да. Потому, что у нас разные будут. И уже идет голосование. И в нем вы принимаете участие. Но мы хотим немножко пояснить, что у нас мы начинаем, конечно, с российского журналистского дела, в Российской империи знаменитейшего, потому что Николай Новиков, журналист, просветитель, издатель, масон. И здесь то, что пострашнее Пугачева и поопаснее Пугачева. Это 1792 год. У нас есть суд, конечно, тоже отечественный над Михаилом Кольцовым. Михаил Кольцов… Вот здесь мы входим в область такую журналистики и не журналистики, и всего. Это и главный редактор, и редактор «Огонька», и выполнявший разнообразные…
А. Кузнецов
―
Сам блестящий журналист.
А.КУЗНЕЦОВ: Пусть таги делают, что хотят, лишь бы они поддерживали нас против французов
С. Бунтман
―
Да. Но в Испании он выполнял разнообразные миссии, не связанные с журналистикой тоже. Но все называется, что его судили, расстреляли не только за это. И вовсе не за это. С другой стороны у нас тоже есть связанное с тоталитарными режимами. Нацистские журналисты Штрайхер и Фриче на Нюрнбергском процессе 45-46-го годов. Но вообще то, что была масса нацистов, которые брезговали изданием «Штюрмера», например.
А. Кузнецов
―
Несомненно. Да.
С. Бунтман
―
Считали, что это мерзопакостный…
А. Кузнецов
―
В том числе и среди руководителей 3-го Рейха.
С. Бунтман
―
Да, да. Просто презирали вот этих мясников…
А. Кузнецов
―
Тот же Швейер, например.
С. Бунтман
―
Да, да. Есть у нас связанный с этим суд над Жаном Дролем. Это Альфред Жандро, журналист-антисемит. 46-й год. Это времена чистки тоже.
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
И вот газеты всевозможные в оккупированной Франции как «Je suis partout» - вот «Я везде». И эти знаменитые столкновения с этими журналистами. Самые отвратительные листки. Немцам и не снилось, какие.
А. Кузнецов
―
Здесь да, самое интересное, видимо, не столько сам человек, сколько вот эта ситуация, обстановка…
С. Бунтман
―
Явление.
А. Кузнецов
―
Явление. Да.
С. Бунтман
―
Явление коллаборационистской прессы, которая была очень разнообразна. Выходили…
А. Кузнецов
―
Что придется отвечать.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
В конечном итоге.
С. Бунтман
―
И суд очень важный для нас, для журналистики вообще – это суд над Джудит Миллер, которая отказалась раскрыть источник информации. 2005 год.
А. Кузнецов
―
Да, это совсем недавнее дело. Да.
С. Бунтман
―
Да, и это…
А. Кузнецов
―
Очень противоречивое.
С. Бунтман
―
Одна из принципиальных историй. Спасибо всем большое. Но я хочу сказать, что у нас тематические передачи не прекращаются, потому что у нас есть очень важные, актуальные интервью. Сейчас затевается очередное перезахоронение. И Сергей Васильевич Рахманинов, который уехал из России в 18-м, как мы знаем. В Соединенных Штатах он скончался, в Беверли-Хиллз, в Калифорнии в 43-м году американским гражданином. Похоронен близ Нью-Йорка. Но вот Владимир Мединский предлагает перезахоронить прах Сергея Рахманинова. И наши коллеги, в частности Наташа Кузьмина, взяли интервью у директора музея-усадьбы Рахманинова «Ивановка» Александра Ермакова. Он вот сомневается и приветствует, и не совсем приветствует инициативу Министерства культуры. Давайте мы под конец часа послушаем. Спасибо. Где голосовать? Голосовать на нашем сайте. На нашем сайте на «Эхе Москвы». На 1-й странице. Вот все. Слушаем интервью.
Александр Ермаков
―
Я очень люблю Новгород. Я чрезвычайно люблю Новгород, но одно «но». В Новгороде есть памятник, есть фестиваль. Но ни одно имение Рахманинова, где он родился в Семеново, и где он провел детские годы в Онеге. Ничего нет. Я живу в Ивановке 44 года. За 44 года худо-бедно мы в Ивановке восстановили дом, мы восстановили флигель. Мы восстановили из 24-х строений 6, но мы восстановили. Ивановка стала единственным в мире музеем Сергея Васильевича Рахманинова. В Новгороде, к сожалению, даже до сих пор не узаконено ничего. И даже попыток никаких пока не делается для воссоздания Семенова и Онеги, где Сергей Васильевич родился и провел детские годы. Да, в Новгороде Сергей Васильевич родился, и там похоронена его мать. Но вы не забывайте, что в Ивановке он прожил большую часть своей жизни, написал 85 процентов своих произведений. И у нас в Ивановке похоронен отец Сергея Васильевича. Вы знаете, я чрезвычайно благодарен министру Мединскому за то, что при нем, при Мединском у нас появилось Министерство культуры России. У нас не было до этого Министерства культуры России. У нас было Министерство культуры по обслуживанию федеральных учреждений культуры Москвы и Петербурга. Именно Мединский сделал Министерство культуры России. Министерство стало заниматься культурой в провинции, понимая, что ее надо поддержать. Ну, для того, чтобы вы поняли, о чем речь, я просто приведу пример по нашей Ивановке. Никогда в жизни никто копейки мне не давал на реставрацию исторических, уникальных предметов. За последние 3 с половиной года в Ивановке для Ивановки министерство отреставрировало 15 предметов, из них 9 уникальных музыкальных инструментов. И то, что мы занимаемся событийным туризмом – это тоже министерство стало поддерживать. Но вот здесь тот случай, когда я не согласен с министром, потому что если Сергей Васильевич будет перезахоронен, он должен быть перезахоронен только в его любимой Ивановке, про которую он сказал: «Живя в России, я постоянно стремился в Ивановку. Положа руку на сердце, должен сказать, что и доныне туда стремлюсь». Мы очень много лет, я лично с 78-го года занимаюсь этим вопросом. Категорически против переноса праха были… внук Сергея Васильевича Александр Борисович. Дело в том, что одна проблема, которую очень проблемно решить. Вы не забывайте, что за полтора месяца до смерти Сергей Васильевич стал гражданином Соединенных Штатов. Вот это главная проблема, которую надо решить. И еще одно. Вы не забывайте, что Сергей Васильевич лежит в могиле не один. А рядом с ним лежит его жена Наталья Александровна, которая, кстати, родилась у нас в Ивановке, где здесь похоронены ее дедушка и бабушка. Рядом с ним лежит его старшая дочь Ирина, которая также родилась в 1903 году в Ивановке. Обращение музея-усадьбы Рахманинова, обращение руководства Тамбовской области в последний раз делалось в 2013 году. Мы писали и в Госдепартамент. Мы писали и к родственникам Сергея Васильевича, правнукам его. Но я вам говорю: главная проблема – это то, что Сергей Васильевич умер гражданином Соединенных Штатов. Я эти слова министра приветствую и потому, что 44 года я долблю новгородцам, что надо восстанавливать Онегу. К сожалению, вокруг Онеги очень много разговоров, но практических шагов новгородцы пока еще не сделали для воссоздания Онеги. Ивановка готова принимать участие в воссоздании Онеги. Мы готовы 6 мемориальных предметов, которые принадлежали матери Сергея Васильевича Рахманинова, с приказом министра мы готовы передать их в Онегу. Но пока Онега представляет собой лесную чащу. Не проведены археологические раскопки. Понимаете? Не объявлено это все памятным местом. То есть новгородцы пока, честно говоря, спят. Внук, уже покойник, он умер в ноябре 12-го года. Александр Борисович умер. Но когда он был жив, он был категорически против. Ну, как поведут себя правнуки, не знаю. Но в одном министр прав: в этом направлении надо работать. Мы слишком много расшвыряли по белому свету камней, надо их собирать. Посмотрите, нет ни одного городка в мире… Вот в Чили, там где-то Антарктида… а русское кладбище. В Китае, ну, махонький городишка в горах, куда, Господи, Господь дорогу не знает – русское кладбище. Пора наших, понимаете, и им не нужна чужая земля, и они этой земле чужой не нужны. Пришло время, здесь Мединский прав, пришло время, пора собирать наши могилы, наши камни на свои кладбища. Вы идите на Сент-Женьев-де-Буа. Это филиал Новодевичьего. А Сергея Васильевича мы заберем только в Ивановку. Кроме Ивановки на Сергея Васильевича никто не имеет права претендовать. Даже Новгород. При всей моей симпатии к нему. Новгород пока еще ничего не сделал для того, чтобы из пепелища восстановить имение родителей Сергея Васильевича. А Ивановка, Тамбов вернул из небытия Ивановку. В этом нам очень помогали Юрий Павлович Рахманинов, Ирина Константиновна Архипова. Сейчас огромную помощь Ивановке оказывают наши выдающиеся пианисты – Николай Львович Луганский, Михаил Васильевич Плетнев. Наш великий певец Владислав Иванович Пьявко и многие другие.