Нюрнбергский процесс: суд над судьями - Алексей Кузнецов - Не так - 2015-02-22
22.02.2015
Сергей Бунтман
―
Ну, что же мы продолжаем нашу серию самых знаменитых процессов всех времен и народов, которые выбираете вы для нашей передачи. Сегодня программа пойдет в записи. Так что – увы! – мы не сможем вступить с вами в диалог. Алексей Кузнецов. Сергей Бунтман.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Но голосование ваше прошло, и выиграл Нюрнбергский процесс, вот тот процесс отдельный, который судебную и юридическую систему нацистской Германии поставил под вопрос.
А. Кузнецов
―
Причем выиграл с каким-то сокрушительным пока счетом.
С. Бунтман
―
Он быстро…
А. Кузнецов
―
50 процентов.
С. Бунтман
―
Да, да. Он быстро набрал и был как-то без сомнений в отличие от других наших соревнований.
А. Кузнецов
―
Да, когда борьба шла буквально до последнего дня. Вот тут сразу определился явный лидер.
С. Бунтман
―
Близкий, актуальный, я думаю.
А. Кузнецов
―
Я думаю, да. Вопрос об ответственности судей за вынесение приговора, даже если они вроде бы, так сказать, многие из них…
С. Бунтман
―
Исполняют закон.
А. Кузнецов
―
… исполняют свой…
С. Бунтман
―
Просто исполняют закон. Но там ведь еще, конечно, ставилось под сомнение и не только действие судей, а сама судебная система, сама система законов, сама система юстиции, которая была…
А. Кузнецов
―
И вообще, Вы знаете, вот это название «Суд над судьями», которое очень прижилось, прижилось в основном благодаря русскому переводу вот этой знаменитой, ставшей быстро знаменитой пьесы американского драматурга Эбби Манна, по которой был снят великий фильм, который мы сегодня еще не раз…
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
… упомянем. Да. Оригинальное название этой пьесы «Judgment at Nurnberg», то есть суд в Нюрнберге. Но, видимо, я так домысливаю, что для того, чтобы советский читатель и зритель не путал с Нюрнбергским процессом вот самым основным, решили уточнить…
С. Бунтман
―
Над главными нацистскими преступниками.
А. Кузнецов
―
Над главными нацистскими преступниками. Да. Решили уточнить: суд над судьями. Ну, достаточно удачное название с точки зрения, видимо, театра. Но дело в том, что только половина тех, кто был на скамье подсудимых, были собственно судьями. А 2-я половина – это чиновники Министерства юстиции, которые судьями, строго говоря, не были. И среди тех, в отношении которых был вынесен обвинительный приговор, большинство-то именно вот этих вот юстицсоветников.
С. Бунтман
―
Опять же повторю, те, которые разрабатывали.
А. Кузнецов
―
Да, именно за то, что они разрабатывали законы, которые противоречили…
С. Бунтман
―
И вводили их.
А. Кузнецов
―
… так сказать, представлениям там о человечности, о законности и так далее. Но, видимо, надо все-таки начать с основного Нюрнбергского процесса, потому что как бы то ни было, вот эти 12 так называемых… иногда их называют малыми Нюрнбергскими процессами шли в Нюрнберге в том же самом… не только в том же самом здании, но и в том же самом зале, в котором проходил суд над главными нацистскими военными преступниками. Их еще называют subsequent – последующие Нюрнбергские процессы. Откуда это все взялось? Дело в том, что еще во время войны, в самой середине 2-й мировой войны представители СССР, США и Великобритании приняли декларацию об ответственности нацистских преступников за совершаемые ими преступления. И эта декларация частями своими была, так сказать, опубликована, частями нет, потому что боялись что руководители нацистской Германии уже в период, когда война явно совершенно, так сказать, в ней произошел коренной перелом, и дело шло к поражению Германии, что это может сказаться на судьбе пленных, что начнут, так сказать, еще больше зверствовать в отношении военнопленных союзных держав. И поэтому некоторые положения о личной ответственности руководителей нацистской Германии и отдельных ее структур, ну, как-то не публиковали. Да? А когда закончилась война в Европе… Еще, так сказать 2-я не закончилась, 2-й мировая еще предстояла в Японии. Война в Европе закончилась. Начинается уже финальная стадия подготовки собственно большого Нюрнбергского процесса. И надо сказать, что хотя в кратчайшие сроки был такой процесс подготовлен, собственно уже 8 августа был опубликован устав международного военного трибунала, а это была огромная часть работы в том смысле, что впервые же в человеческой истории проходил международный судебный процесс. Попытки такие делались после 1-й мировой войны. Была идея привлечь Вильгельма II к ответственности. Там, правда, не международный суд был. Но вообще ничего не получилось, потому что нейтральная Голландия, на территорию которой кайзер скрылся, она отказалась его выдавать.
С. Бунтман
―
Война, конечно, здесь… Сколько ни говорил товарищ Молотов, что нельзя воевать против идеологии, как он это делал в 39-м году, но здесь случай был чудовищный. Потому, что здесь образовалась из ряда вон выходящая идеология, из ряда вон выходящая практика.
А. Кузнецов
―
Практика совершенно чудовищная, конечно.
С. Бунтман
―
Которой… Организации, которые можно было именно в международном масштабе признать преступными. И образовалась ответственность лиц. И процесс надо было провести очень правильно. Были разные мнения на счет процесса.
А. Кузнецов
―
… было мнение, что вообще не надо процесса. Надо расстрелять их…
С. Бунтман
―
… вообще да, к стенке или вздернуть их, и нечего вообще здесь судить. Но мне кажется, было принято очень правильное решение выявить со всей возможной правильной процедурой судебной, выявить преступление, конкретные преступления. Не просто объявить преступные организации там, скажем, СС, СД. А почему? Если руководитель там, например, гросс-адмирал Дёниц… Я думаю, что отдельно и разберем.
А. Кузнецов
―
Большой Нюрнбергский процесс, конечно.
С. Бунтман
―
Его тоже разделим на части. Потому, что вот Дёниц, я читал подробно, как работали адвокаты, как каждый случай, например, войны на море преступной, который… рейдерство которым занималась Германия. Каждый случай разбирался и причастность конкретного лица к этим действиям. Это так…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Я хотел бы продолжить…
С. Бунтман
―
… процедура была очень важна.
А. Кузнецов
―
И дело в том, что вообще не то, что не юристы, но я думаю, что даже не все юристы представляют себе объем проблем, которые в кратчайшие сроки предстояло решить организаторам этого процесса. Я сейчас не говорю о совершенно титанической работе тех, кто занимался отбором доказательств. Это совершенно колоссальная работа. И при всем том, что действительно преступления нацизма были массовы и повсеместны, но как Вы совершенно правильно сказали, нужно было отобрать те преступления, через которые можно было протянуть нитку к конкретным подсудимым, оказавшимся вот на этой самой скамье, ну, и, разумеется, вот тем организациям, которые были осуждены в Нюрнберге. Но дело еще заключалось в том, что, во-первых, это был процесс, в котором за одним судейским столом оказывались представители 2-х совершенно разных мировоззрений. Да? Какие бы они ни были, но все-таки буржуазно-демократические три государства и Советский Союз, который, скажем так, ну, разделял некоторые вещи, так сказать, на определенном этапе, за которые, так сказать, в Нюрнберге осудили нацистских руководителей. И поэтому не случайно была специальная договоренность между представителями сторон, представителями – извините меня – я имею в виду союзников о том, что некоторые сюжеты трогаться не должны. Ну, например, западные союзники попросили не особенно педалировать Мюнхенское соглашение, мюнхенский сговор. И это именно они выступили с этой инициативой оговорить некоторые болезненные темы. А Советский Союз согласился и радостно устами Андрея Януарьевича Вышинского тут же набросал целый список того, что, по мнению советской стороны, не должно было затрагиваться, в частности Пакт Молотова-Риббентропа, конечно же, разумеется, практику, скажем, использования труда немецких военнопленных в Советском Союзе после войны, которая по многим признакам, конечно, не попадала под Женевскую конвенцию о военнопленных, ту, старую, принятую еще после 1-й мировой войны. По сути являлась рабским трудом и так далее. Во-вторых, и это доставило ни чуть не меньше, а может быть даже и больше сложностей, за судейским столом поровну оказались представители 2-х совершенно разных судебных систем. Советский Союз и Францию представлял условно континентальную судебную систему, которая в основном основывается на законе, и Великобритания, и Соединенные Штаты – систему общего права, систему англо-американскую, я ее так часто и называю, где суд в значительной степени опирается на судебный прецедент. Наконец, вопрос, который организаторы трибунала понимали, что защита будет стараться использовать на все 100 процентов, и защита действительно старалась использовать на все 100 процентов – это как быть с нормативной основой, с нормативной базой. Ведь есть старый римский еще юридический принцип nulum crimens sine lege – нет закона, нет преступления. Да? Если нет нормативного акта, то на основании чего?
С. Бунтман
―
Да. А что они собственно нарушили-то?
А. Кузнецов
―
Да. Что они нарушили? А тут, в общем, нормативных-то актов не было. Международное право было, ну, не в колыбели, но, в общем, еще в достаточно юном возрасте. И действительно каких-то, скажем, вот и сейчас, когда возникает такого рода задача, есть очень разветвленная система международных договоров. Есть некие общепризнанные принципы международного права, хотя с ними много сложностей на счет их общепризнанности. Есть те же самые нюрнбергские принципы, которые после этого трибунала стали действующей частью международного права. А тут-то практически чистый лист бумаги. Ну, пакт Бриана-Келлога 28-го года о недопустимости агрессивной войны, и то составленный очень…
С. Бунтман
―
Слабенько.
А. Кузнецов
―
Да. И естественно опытные юристы… А надо сказать, что во время всех Нюрнбергских процессов и главного, и 12 вот этих последующих подсудимых защищали очень квалифицированные немецкие адвокаты. Это были мэтры. Вспомним Максимилиана Шелла в фильме…
С. Бунтман
―
В роли такого адвоката. Да.
А. Кузнецов
―
… воплотившего одного из наиболее ярких представителей такой профессии, получившего Оскара, один из 2-х за этот фильм. Да? Так сказать, за сценарий и вот за исполнение этой роли. И действительно, конечно, организаторы трибунала и 1-го, и последующих… Последующие были немного проще. Они все-таки шли уже по какому-то следу. Они понимали, что с этим столкнутся, и в результате была найдена такая… такой выход найден небезупречный, хотя, видимо, в этой ситуации единственно возможный. Речь шла о том, что те деяния, которые инкриминировались подсудимым, их составные части в уголовном законодательстве любой цивилизованной страны рассматривались как преступления. Убийства, пытки, так сказать, истязания людей и так далее. Ну, плюс в том, что касается военных преступлений, кое-что все-таки опиралось на международное право. К этому времени в 20-е годы целый ряд…
С. Бунтман
―
После 1-й мировой войны…
А. Кузнецов
―
Да. после 1-й мировой войны кое-что все-таки, так сказать, сумели воплотить в какой-то нормативный материал. И вот в этой всей обстановке проходит Нюрнбергский процесс. Ему выпало очень тяжелое испытание. Прямо вот в разгар этого процесса происходит резкое охлаждение между союзниками. Если процесс открывается в обстановке все еще, ну, в общем, вот такой…
С. Бунтман
―
Скажем, согласия.
А. Кузнецов
―
Весны.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Все-таки сентябрь, октябрь 45-го года. Ну, конечно, кое-какие трения уже были, но пока еще не принципиального плана. А в середине процесса фултонская речь, а в средине процесса многие другие вещи…
С. Бунтман
―
Ну, и фултонская речь тоже не на ровном месте.
А. Кузнецов
―
Тоже не… Разумеется. Конечно. И на личном уровне и отзыв Жукова, так сказать, советской стороной вот из контрольной комиссии по Германии, и учащающиеся трения там вот на территории оккупированных держав. И надо отдать должное большому Нюрнбергскому процессу, он это тяжелое испытание выдержал. Когда провозглашался приговор в октябре 46-го года, отношения были уже хуже некуда. И, тем не менее, вот в Нюрнберге в отдельно взятом зале по-прежнему мир видел единую волю союзников, единую волю победителей. Чего уж скрывать? Говорят: это был суд победителей.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
Да. Извините, победители заслужили право на этот суд, но это был суд, а не судилище. О чем собственно говорить? Это действительно были разработаны определенные – и суд их придерживался – определенные процессуальные нормы. Кстати говоря, именно потому, что не было до этого прецедента – Международного военного трибунала, в уставе было сказано, что трибунал может сам определять процедурные вопросы. Трибунал этим занимался. Это тоже все вошло по сути в золотой фонд международного уголовного права. И вот нынешние международные военные трибуналы и по Югославии, и по Руанде, они, насколько я знаю, пользуются активно наследие Нюрнберга, хотя, конечно, кое-что там пришлось поменять. Все-таки время прошло. Вот. А дальше была идея продолжать, потому что понятно, что вот те два с половиной десятка человек, которые были осуждены в Нюрнберге, – это верхушечка айсберга. Но существуют тысячи, десятки тысяч исполнителей… В Нюрнберге, в большой Нюрнберге очень звучал, конечно, вот это вот… звучала эта мысль: я солдат, я выполняю приказ. Если приказ преступный, это вопрос к моему начальнику.
С. Бунтман
―
Да, припев Кейтеля это был, например…
А. Кузнецов
―
Кейтель. И собственно в последнем слове своем он еще раз повторил это. Да? Что я не несу ответственность за выполнение приказа. Вот. Но не только Кейтеля. На самом деле Риббентроп, который возглавлял внешнеполитическое ведомство, говорил о том, что не он вырабатывал, так сказать, решение. Он только занимался их воплощением в жизнь. Практически все подсудимые об этом говорили.
С. Бунтман
―
Ну, за исключением Гесса…
А. Кузнецов
―
За исключением Гесса и за исключением…
С. Бунтман
―
… который сказал: «Я горжусь тем, что…»
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. И за исключением еще одного человека. Это Альберт Шпеер.
С. Бунтман
―
Кстати говоря, вот те, кто получил более мягкое наказание.
А. Кузнецов
―
Кто получил более мягкое наказание. Но Шпеер похоже, я склонен верить его мемуарам, для него действительно Нюрнберг стал определенным переломным моментом. Я не думаю, что он только претворялся, когда вот говорил о том, что вот фотография еврейской семьи, которую ведут на смерть, вот она у него будет стоять перед глазами до конца его жизни. Шпеер был гораздо более сложным человеком, чем… Сложным в смысле неоднозначным, чем большинство тех, кто оказались на скамье подсудимых. Ну, ладно. Про большой Нюрнберг давайте действительно прибережем эту замечательную тему. Была мысль, что надо и этих наказать. Надо показать, что не только руководители, но и эти послушные винтики должны тоже отвечать. Поэтому поскольку было уже понятно, что хотя Нюрнберг большой и закончился триумфом международного правосудия, но продолжение вот именно международных трибуналов в обстановке Холодной войны, в общем, невозможно, было принято мудрое решение, что державы-победительницы и державы, пострадавшие в ходе 2-й мировой войны от преступлений нацизма, в своих зонах ответственности на территории своих государств имеют право судить нацистских преступников, руководствуясь нюрнбергскими в частности принципами. И действительно в разных странах, и в Великобритании, и во Франции, и в Советском Союзе, и особенно на территории Польши… Польша здесь, конечно, стоит особняком, потому что там все вот эти процессы по концлагерям.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
И самый из них крупный как ни странно не по Освенциму, а по Майданеку.
С. Бунтман
―
Ну, да. С Освенцимом будет связано… еще будут другие…
А. Кузнецов
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
… там вообще с проблемой депортации будут связаны другие процессы.
А. Кузнецов
―
И с депортацией, и с экспериментами над людьми. Вот 1-й собственно из так называемых последующих или малых Нюрнбергских процессов – процесс над врачами. Понятно, почему он 1-й. Потому, что то, что на нем было предъявлено, в общем, не нуждалось в обосновании того, что это преступно. Хотя там тоже были тезисы у защиты: это наука, и достижения этой науки, так сказать, могут быть использованы там для спасения и потом там в последствии тысяч людей.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Но тут как раз все было очень просто.
С. Бунтман
―
А как пришла вот… Как идея образовалась именно судить юридическую систему?
А. Кузнецов
―
А это образовалось, я глубоко убежден, именно потому, что эти 12 малых Нюрнбергских… Нюрнберг же оказался в американской зоне оккупации. И вот эти 12 малых процессов – это, конечно, порождение именно американского представления о том, что в жизни общества нет более важной ветви власти, чем судебная. Мне кажется, что советскому правосудию просто в голову бы не пришло. Просто не по какому-то там злому умыслу. Что такое суд? Что такое народный суд в Советском Союзе, да? Это партийная теория…
С. Бунтман
―
Да и законность тоже социалистическая, наследница революционной.
А. Кузнецов
―
Да, да. И руководствуется внутренним убеждением, как известно. А внутреннее убеждение понятно, так сказать, определяется партбилетом. А вот американцы с их абсолютным культом суда, иногда доходящим там, может быть, до каких-то забавных вещей, но в целом, на мой взгляд, достаточно симпатичным, они вот… 3-м пунктом у них идут судьи, потому что а как же? Там кто-то принимал преступные законы. Ну, а кто же превращал их в конкретные судебные приговоры.
С. Бунтман
―
Приговоры.
А. Кузнецов
―
В конкретные приговоры. И поэтому американцы лихо, засучив рукава, с присущей им энергией взялись за нацистских судей. И 1-е, с чем они столкнулись, – это, ну, прямо скажем, несколько прохладное отношение самих американских судей. Дело в том, что те судьи, которые судили в Нюрнберге американские, они были в 1-ю очередь судьи, а потом уже военные. А многие из них не были и военными судьями, хотя вот эти суды будут иметь статус вот именно трибуналов, потому что… Ну, что, скажем, такое советский судья в большом Нюрнберге Ион Трофимович Никитченко? Генерал-лейтенант. Он в 1-ю очередь генерал-лейтенант, а потом уже он судья. А это были судьи. И вот им идея, что судей можно судить за то, что они соблюдали действующий закон, пусть даже закон этот и противоречит и нравственным, и каким-то общеправовым принципам ,что это вообще очень опасная…
С. Бунтман
―
Опасная, да? И, может быть, чревато подрывом…
А. Кузнецов
―
Это же получается, каждый судья должен не только думать, как ему получше применить закон к конкретным материалам дела, но должен ли еще думать о том, непреступен ли этот закон. И это… Ну, это действительно, согласен, это абсолютный подрыв самой системы. Судья не сомневается в законе. Судья может только сомневаться в том, как его применить, как его в некоторых случаях истолковать, но в том, что закон свят, и вообще он слуга закона, в этом судья сомневаться не должен.
С. Бунтман
―
Да, и есть ли предыдущие случаи, если мы имеем в виду англо-саксонское право, и бывали ли случаи, когда таким или иным образом был истолкован тот или иной закон.
А. Кузнецов
―
И в результате тем, кто организовывал этот процесс, а это как раз были не судьи. Организаторы – это были представители военной юстиции, люди… Кто-то из них имел юридическое образование. Кто-то даже юридического образования не имел. Так сказать, на войне оказался именно в этом ведомстве случайно. Пришлось подбирать подсудимых таким образом, ну, вот как из тысяч судей и чиновников…
С. Бунтман
―
Выбрать ответственных.
А. Кузнецов
―
… выбрать 20 с небольшим человек.
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Суд над судьями. Мы прервемся. Через 5 минут продолжим.*****
С. Бунтман
―
Мы продолжаем нашу программу. Сегодня суд над судьями – один из дополнительных Нюрнбергских процессов. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Вы выбрали суд над судьями на этой неделе. В конце передачи мы вам предложим новый список, из которого вы будете выбирать на следующее воскресенье. Но а сейчас мы оставили как раз американских представителей перед тяжелым выбором действительно, как найти тех, кто может быть действительно ответственным за разработку системы…
А. Кузнецов
―
Во-первых…
С. Бунтман
―
… и за ее применение.
А. Кузнецов
―
… за разработку системы. Во-вторых, чтобы там были элементы очевидной, так сказать, преступной деятельности. И, в-третьих, чтобы не потрясти основы, о чем мы говорили перед самым перерывом, что судья, добросовестно применяющий действующее право, собственно не виновен. И в результате получился такой состав: примерно половина, чуть больше на одного человека, половина обвиняемых – это не судьи, это высокопоставленные работники Министерства юстиции. Два человека в свое время занимали собственно должность рейхсминистра юстиции. Франц Шлегельбергер был на протяжении 8-9 месяцев в 41-42-м году исполняющим обязанности министра. Ну, а Герберт Клемм, он был министром юстиции всего две недели. Он, что называется, попал под раздачу. Это вот то самое правительство Дёница, последнее правительство Германии, которое…
С. Бунтман
―
Несколько дней.
А. Кузнецов
―
… просуществовало две недели. Вот он в нем формально занимал этот пост. Конечно, он в этом качестве ничего сделать особенно не успел. Но он до этого занимал многие весьма ответственные посты. Он был статс-секретарем Министерства юстиции, так что, конечно, было за что привлечь к ответственности. И начальники различных управлений министерства, которые занимались, во-первых, разработкой законодательства. И это законодательство частично было осуждено. А, во-вторых, занимались особенно в начале нацистского режима чисткой, то есть изгнанием неугодных судей, евреев. Ну, судей-евреев в Германии и в Веймарской республике было не очень много, но было некоторое количество. Были некоторые судьи расово не вполне полноценны и с других точек зрения, например, со славянскими корнями. Их тоже попозже выдавили. Ну, и, конечно, выдавливали судей, который с точки зрения режима были недостаточно, так сказать, жестко проводили его линию. И вот поскольку для западного судьи сама идея, что судью можно в отсутствие какой-либо его вины просто взять и лишить полномочий, она совершенно неприемлема. Поэтому это тоже рассматривалось как часть вот такой преступной деятельности. А что касается тех, кто действительно был судьями, не тронули судей обычных, вот регулярных судов, судов общей юрисдикции. А отобрали судей либо всяких чрезвычайных судов, по сути военно-полевых, с такой процедурой, которая, ну, заведомо нарушала все мыслимые и немыслимые основы правосудия. И особенно, конечно, была представлена так называемая народная судебная палата. Ну, это наш перевод, потому что на самом деле по-немецки «народный суд», но поскольку у советского человека народный суд ассоциировался исключительно с советским судом, это назвали «народная судебная палата». Совершенно кошмарное учреждение, которое возглавлял человек, ну, один из самых, как мне кажется, мерзких слуг режима – некто Фрейслер. Его упоминает Юлиан Семенов в одной из частей вот в эпопеи о Штирлице, чуть ли не в «17 мгновениях весны». Но Фрейслера осудить невозможно было потому, что в начале 45-го года он попал вместе со всем составом вот этой самой народной палаты, прямо во время заседания попал под союзническую бомбежку и погиб во время нее.
С. Бунтман
―
Ну, да.
А. Кузнецов
―
Поэтому до самого главного мерзавца, в общем, дотянуться было нельзя точно так же, как и в большом Нюрнберге тоже до парочки самых главных мерзавцев дотянуться не смогли. Вот. А что это за народная судебная палата? Это орган, который был создан в 34-м году после того, как Гитлер испытал приступ совершенного бешенства по результатам Лейпцигского процесса, когда не удалось Георгия Димитрова признать виновным в поджоге Рейхстага.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И когда Гитлер воочию…
С. Бунтман
―
Кстати, тоже кандидат в процессы для нас. Да.
А. Кузнецов
―
Безусловно. Интереснейший процесс, потому что, ну, что? Советский человек только знает, что на этом процессе Димитров смело разоблачил, так сказать, вот… А почему суд это разоблачение принял, вот это самая интересная часть, ну, для нас, по крайней мере, потому что нам об этом не рассказывали. Безусловно, это кандидат. Я, кстати, вот уже некоторая статистика у нас складывается, и видно, что наших слушателей, в общем, интересуют процессы сравнительно недавние. И я думаю, что у Лейпцигского процесса хорошие шансы.
С. Бунтман
―
Конечно. Но мы все равно будем предлагать процессы более давние, потому что они нам нужны для понимания, друзья дорогие.
А. Кузнецов
―
Да, это все выросло же откуда-то.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Кузнецов
―
Конечно. И вот этот суд, вот эта народная судебная палата с чрезвычайной тоже процедурой, где решения не могли подлежать никакому обжалованию, где полномочия и возможности вообще защиты были очень значительно ограничены и так далее. В него попадали дела о государственных преступлениях. А категория таких дел расширялась не по дням, а по часам, потому что на самом деле, конечно, правотворчество в 3-м рейхе было весьма специфическим. И я вспомнил, вот шел на передачу, и буквально у меня всплыл кусочек из фильма, которое старшее поколение прекрасно знает. Это гениальный фильм Михаила Ромма. Я имею в виду…
С. Бунтман
―
«Обыкновенный фашизм».
А. Кузнецов
―
… «Обыкновенный фашизм», где Ромм показывает… Помните у него там есть целый такой вот… подборка кадров из немецкой кинохроники, где он показывает академию сельскохозяйственную, потом там еще какую-то, а все сидят в мундирах. Вот об этой милитаризации 3-го рейха. А потом среди всего прочего мелькает академия права, где тоже все исключительно в мундирах и портупеях. И Ромм говорит: «И, кстати говоря, германская академия права приняла решение о том, что любовь к фюреру является правовым понятием». И это действительно так. Действительно там с начала 40-х годов любовь к фюреру была правовым понятием в 3-м рейхе. Поэтому естественно понятие государственного преступления, а не любовь к фюреру в таком контексте безусловно…
С. Бунтман
―
И даже не любовь, а отсутствие любви…
А. Кузнецов
―
Отсутствие любви. Да, не любовь в смысле ее отсутствия. И понятно, что вот деятельность этой народной судебной палаты была действительно расправой, такой вот слегка задрапированной под некое правосудие. Вот. И это облегчило, конечно, американским судьям работу. Хотя в фильме Стэнли Крамера вот этот судья в исполнении Спенсера Трейси, ну, я не знаю, может быть, я сейчас додумываю, но мне кажется, что вот в его замечательных выражениях лица, с которыми он иногда слушает полемику между прокурором и адвокатом, какие-то размышления вообще о природе судейской профессии в принципе.
С. Бунтман
―
Да, да. Есть. Это очень явственно идет 2-м планом у него.
А. Кузнецов
―
То есть он как бы себя ставит на место…
С. Бунтман
―
Да, он все время ставит себя. И мы это понимаем.
А. Кузнецов
―
… а не мог ли я оказаться…
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Вот это мудрый молодой человек.
С. Бунтман
―
Да. И это как раз и даст последний диалог с главным подсудимым. Последний диалог как раз это и даст.
А. Кузнецов
―
С Бертом Ланкастером.
С. Бунтман
―
Потому, что он сформулирует для себя, когда для судьи начинается его преступление собственно, когда он узнает, что вся система или что весь режим занимается преступной деятельностью, или же когда он против своей совести начинает судить, когда он понимает, что не те законы принимаются и не то… когда он штампует 1-й приговор. И вот эта последняя фраза судьи в фильме и есть. Я не знал, что этим все кон… К этому все уже привело, когда вынесли 1-й неправильный приговор. Это очень большая действительно работа. И я думаю, что в реальности тоже была большая работа собственно…
А. Кузнецов
―
Была большая работа. Дело в том, что действительно было проанализировано очень серьезно законодательство. Вот я стараюсь по возможности во время нашей передачи ссылаться на какие-то книги, которыми сам пользуюсь, и которые, как мне кажется, интересно будет прочитать. Вот здесь такого, скажем, популярного или научно-популярного, разумеется, посоветовать нечего. У нас об этом суде, уже не знаю, из каких соображений, не думаю, что боялись напугать советских судей, хотя черт его знает, но дело в том, что судили американцы, судили уже после начала Холодной войны. Просто, видимо, не считали необходимым заниматься популяризацией этой темы. Но у нас вот практически никаких вот аналитических работ не выходило. И только в 70-м году появился однотомный сборник документов. Тогда много выходило сборников документов и по большому Нюрнбергскому процессу, и выходили как раз, ну, это к 25-летию. Да? И выходили тогда мемуары участников, того же Полторака «Нюрнбергский эпилог», книга, которая, я думаю, во многих библиотеках до сих пор стоит. И вот тогда был издан однотомный сборник документов, который вышел под общей редакцией Романа Андреевича Руденко, но надо понимать, что Роман Андреевич был обвинителем от Советского Союза…
С. Бунтман
―
От Советского Союза обвинитель.
А. Кузнецов
―
… в Нюрнберге и впоследствии многолетний генеральный прокурор СССР. Поэтому понятно, что под его общей редакцией. Ну, а готовил этот сборник документов, вот именно этого суда над судьями известный очень советский юрист Рогинский, он тоже, по-моему, в молодости был одним из участников советской делегации по подготовке Нюрнбергского процесса. Вот можно почитать документы. Они в интернете выложены и в пдфе и в дежавю. Но там надо, правда, немножко порыться, чтобы их найти, но в принципе можно. Я не гений интернет-поиска, но я их там нашел. Потому, что сама книга, конечно, за исключением, видимо, историков права вряд ли у кого-то на полках стоит. Она небольшим для того времени тиражом вышла, там что-то, по-моему, около 5 тысяч экземпляров, что для советской полиграфии это практически ничто. Да? И там есть интересные вещи. Значит, вот например, очень, конечно, американский суд уцепился за расовые законы. Правильно уцепился, потому что там были прямо вот в правовых терминах определены вещи настолько дикие с точки зрения цивилизованного человека, ну, например, что связь арийца с евреем или еврейкой является уголовным преступлением.
С. Бунтман
―
Ну, это интересно с точки зрения Соединенных Штатов, где до той же поры не были изжиты все…
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. В некоторых штатах не были изжиты некоторые законы, скажем так.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Интересно. Безусловно, интересно. Вот. А вообще надо сказать Соединенные Штаты периода между, так сказать, победой севера и окончательной победой Мартина Лютера Кинга, скажем так, вот эти 100 лет – это очень интересный период, особенно на юге, конечно. Вот. И где четко совершенно был по сути задекларирован принцип не в речи там политика на партийном съезде, а прямо в законе принцип разделения человечества на несколько сортов и категорий. Да? И что… Ну, на счет практики южных штатов Вы правильно заметили, но, конечно, принципам американской Конституции, принципам Декларации о независимости это, мягко говоря, противоречило. И поэтому в основном сосредоточились на соответствующем законодательстве, и на отдельных судебных решениях, в которых судьи, ну, совершенно очевидно даже с точки зрения действующего на тот момент германского законодательства выносили или содействовали вынесению неправосудных решений. Одним из самых одиозных подсудимых был такой Освальд Ротхауг – это председатель Специального суда, еще один чрезвычайный суд Специального суда в Нюрнберге. И после гибели практически в полном составе этой народной судебной палаты, он был в новом последнем уже составе, был имперским обвинителем. То есть главным представителем обвинения. Это был человек, который явно совершенно получал садистское удовольствие от доведения дела до смертного приговора. И там удалось с материалами дела доказать, что в некоторых случаях деятельность Ротхауга, она противоречила даже действиям…
С. Бунтман
―
Даже тем законам.
А. Кузнецов
―
Даже тем законам.
С. Бунтман
―
Это очень важный момент, что когда избирается неизменно самое тяжелое из предусмотренных наказаний, а иногда даже и превышающее то, что…
А. Кузнецов
―
Превышающее верхний предел, что категорически…
С. Бунтман
―
Да, вспомним и любовь к фюреру. Да.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Да. Потому, что ею оправдывается все.
А. Кузнецов
―
Но, не смотря на это, все-таки вот большинство этих последующих или малых Нюрнбергских процессов смертных приговоров не выносило. Вообще из примерно 190 подсудимых, которые прошли по 12 процессам, было вынесено чуть более 20 смертных приговоров, и не все они были приведены в исполнение. Полтора десятка примерно. Остальные были заменены помилованиями. И в основном вот эти смертные приговоры по 2-м совершенно очевидным процессам – это по врачам и это по айнзатцгруппам, то есть это те, кто занимался непосредственно окончательным решением еврейского, цыганского и прочих вопросов.
С. Бунтман
―
Вопросов.
А. Кузнецов
―
Борьбой с партизанами со всеми вытекающими отсюда последствиями. В данном процессе смертные приговоры не выносились. 4 человека были приговорены к пожизненному заключению. Большинство было приговорено к различным срокам заключения от 5 до 20 лет. И несколько человек были оправданы за недоказанностью их вот личной причастности ко всем обвинениям. Но надо сказать, и это очень часто нашей пропагандой советской использовалось для, ну, скажем так, критики этих процессов. Надо сказать, что никто из подсудимых полного срока, а в случае длительных сроков и половины сроков не отбыл, потому что очень активно осужденные вот этими малыми Нюрнбергскими процессами начали подпадать под различного рода помилования, сокращения и так далее. Практически вот суд вынес свой приговор в августе 47-го года, последние подсудимые из тех, кто вот в 3-м процессе принимал участие, в 56-м вышли на свободу. То есть даже те, кто был приговорен к пожизненному заключению, их потом заменили 20-ю…
С. Бунтман
―
Здесь важнее другое. И вот в данном случае важнее было не возмездие личное и конкретное, а сам факт осуждения той или иной системы, практики, применения ее и так далее.
А. Кузнецов
―
На самом деле вот есть в международном праве такая очень распространенная точка зрения, многие наши юристы-международники ее высказывали, что в 1-ю очередь в том, что государственных деятелей побежденного государства судами международного и других держав, выразилась в 1-ю очередь ответственность государства. Государство, так сказать, было лишено… в наказание было лишено своих полномочий, своего суверенитета.
С. Бунтман
―
Да, суверенитет – не всеобщее понятие. Вот еще…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
Суверенитет, выходящий за рамки как и агрессивный суверенитет, бесчеловечный суверенитет, он не может быть суверенитетом.
А. Кузнецов
―
И это делает как раз этот процесс очень актуальным, потому что опять раздаются и в нашей стране, и за пределами нашей страны…
С. Бунтман
―
Вот такие своеобразные…
А. Кузнецов
―
… раздаются голоса, которые говорят: суверенитет государства не ограничен ни чем. Он органичен. В современном мире он ограничен международным правом. Он органичен теми же нюрнбергскими принципами. Он ограничен 51-й статьей устава Объединенных наций. И об этом хорошо бы помнить всем тем, кто считает, что…
С. Бунтман
―
Да. Не зря у нас в Конституции все еще сохраняется…
А. Кузнецов
―
Примат международного права. Совершенно верно. В 1-й главе в основных, так сказать, конституционных положениях.
С. Бунтман
―
Ну, друзья мои, мы разобрались, если можно так сказать, с одним из дополнительных Нюрнбергских процессов. Вот, что мы вам предлагаем на следующую неделю, и вот буквально через несколько минут, ровно в 13 вот и начнется голосование. Суд над декабристами в комментариях не нуждается, я думаю. Суд над Людовиком XVI. Не хотели Карла I, давайте попробуем…
А. Кузнецов
―
Да, да. Попробуем Людовика XVI.
С. Бунтман
―
Судит парламент.
А. Кузнецов
―
Парламент.
С. Бунтман
―
Вот. Суд царя Соломона – суд мудреца. Суд над Сократом – суд над мудрецом. Вот. И обезьяний процесс, который чрезвычайно интересен, и это 2-е место у нас в прошлый…
А. Кузнецов
―
Ну, собственно да, два 2-х места. Суд над Сократом тоже в свое время был…
С. Бунтман
―
… Соломона тоже у нас…
А. Кузнецов
―
Тоже, по-моему, 2-е место.
С. Бунтман
―
Да, да.
А. Кузнецов
―
То есть мы предлагаем, чтобы вы не думали, что, так сказать, популярные будут выкинуты.
С. Бунтман
―
Выкинуты. Нет. У нас есть много для вас процессов. Теперь выбирайте. Встречаемся через неделю. Всего доброго!
А. Кузнецов
―
Всего доброго!