Дело Сакко и Ванцетти - Алексей Кузнецов - Не так - 2015-01-03
03.01.2015
Сергей Бунтман
―
Всем добрый день! В прямом эфире мы сейчас: Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
Алексей Кузнецов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Да, поздравляем с Новым годом 2015. Мы будем продолжать свои расследования сейчас и начинаем этот год с одного из самых запутанных дел 20-го века.
А. Кузнецов
―
Я думаю, что это не преувеличение.
С. Бунтман
―
Нет, не преувеличение. Запутанное... Сколько оно? 7 почти лет длилось, да?
А. Кузнецов
―
Без малого 7 лет, да, оно началось в 20-м и в 27-м, вот собственно казнь.
С. Бунтман
―
Да, это Сакко и Ванцетти. Я не знаю, забыли ли вы такие имена, вот кто-то не знал, но это имена, которые были нам с детства известны, с детства, стоило взять в руки карандаш. Вот.
А. Кузнецов
―
Ну да, это москвичам в основном, ну потому что это московская фабрика пишущих инструментов.
С. Бунтман
―
Да, фабрика Сакко и Ванцетти. Да.
А. Кузнецов
―
А вот в очень многих других городах Советского союза люди знали эти два имени, потому что безумных совершенно количество улиц Сакко и Ванцетти. Есть специальный, отдельный в русской «Википедии» есть список улиц Сакко и Ванцетти, более 70 городов бывшего Советского союза, ну, в основном, это РСФСР и Украина где есть улица Сакко и Ванцетти, а в двух городах они даже по отдельности — в Бобруйске и в Одессе.
С. Бунтман
―
Вот Дмитрий пишет: «В Екатеринбурге есть улица Сакко и Ванцетти. В детстве я был уверен, что это были революционеры, погибшие как Роза Люксембург и Карл Либкнехт». Они были, ну, они были, во всяком случае не то, что революционеры, я бы сказал, но, во всяком случае они были ближе к анархо-синдикалистам, они были. Они были рабочего движения.
А. Кузнецов
―
Но они были революционерами, безусловно.
С. Бунтман
―
Они были революционерами. Да. И, кроме того, давайте не опережать события, при всем при том, знаете, я очень не люблю такую манеру, когда вот... Манеру вот у нас очень часто бывает: сначала они пламенные революционеры, и мы как попка-дурак повторяем: «пламенные революционеры, пламенные революционеры, бедные Сакко и Ванцетти». А потом, когда мы узнаем всю великую правду о вселенной и ее строении, тогда мы начинаем: «Да они ж были бандиты, террористы, и правильно их поджарили на электрическом стуле». Вот я не склонен к этому.
А. Кузнецов
―
Ну, да. Хотя, в Советском союзе их однозначно воспринимали, как революционеров и еще до казни, в 26-м году в газете «Гудок», одной из самых массовых на тот момент газет Советского Союза, была статья, ну, которая рассказывала там об очередных событиях, связанных с тем, что защита ведь боролась до самого последнего и не только защита, там было очень мощное общественное движение, в котором участвовали очень заметные люди, в первую очередь творческая интеллигенция. И вот там идет рассказ о том, какие, так сказать, происходят события в этом деле, и товарищи Сакко и Ванцетти. То есть вот они товарищи.
С. Бунтман
―
Товарищи Сакко и Ванцетти. Парадокс состоит в том, что как-то заминали их… то, что они анархисты их происхождение, вот политическое их именно, вот точное. Они были вот рабочего движения, товарищи Сакко и Ванцетти.
А. Кузнецов
―
Да, они так и встречаются в советских энциклопедиях.
С. Бунтман
―
А анархисты, которые так жесточайшим образом были истреблены в Советском Союзе.
А. Кузнецов
―
Причем как раз в то время, ну...
С. Бунтман
―
Когда начинался процесс.
А. Кузнецов
―
Когда начинался процесс, собственно, анархисты, наверное, последняя такая вот альтернативная большевикам политическая сила в Советском Союзе, которая... Ну, эсеров и меньшевиков разгромили еще раньше. За анархистов взялись последними, за последних. Но как раз вот в это время, все то время, что идет процесс и последующие всякие мероприятия в деле Сакко и Ванцетти в Советском Союзе потихонечку зажимают анархистов и не очень потихонечку, а вот товарищи Сакко и Ванцетти – это такие символы борьбы рабочего класса за свои права в самой «колыбели империализма».
С. Бунтман
―
Не забудьте, когда дело начинается, у нас еще идет Гражданская война и 20-21-й годы – это все-таки годы, когда еще существуют у нас анархисты и, более того, еще вот это замечательное государство Нестора Ивановича Махно еще не разгромлено.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
А в 21-м году...
А. Кузнецов
―
Как раз вот вопрос с Крымом был решен и тогда вот принялись за Махно.
С. Бунтман
―
К концу 20-го года. Ну, хорошо. С чего все начинается?
А. Кузнецов
―
Все начинается с того, что в это время в Америке анархисты, именно анархисты, не коммунисты, считаются наиболее опасными такими вот политическими преступниками, и соответствующие списки министерства юстиции США публикует, где в первых строках, что называется, рейтингов этих, если это можно назвать, вот различные анархистские организации, потому что они действительно чрезвычайно сильны в это время в США, и действуют очень-очень, ну, скажем так, насильственно. Ведь в анархистском движении, с момента его зарождения в середине 19-го века были очень разные течения, очень разные представления о средствах и методах борьбы, но вот именно в Америке много анархистов-боевиков.
С. Бунтман
―
И итальянских, потому что это очень...
А. Кузнецов
―
И итальянских, совершенно верно.
С. Бунтман
―
Это мощное боевое течение итальянского анархизма как раз...
А. Кузнецов
―
Вообще, вот сразу забегая вперед, надо сказать, что мы будем об этом говорить и не раз одним из ключевых моментов такого психологического... Психологической обстановки на этом процессе и после него было то, что подсудимые были итальянцами, а к итальянцам у американцев, у остальных американцев, скажем так, к этому времени уже сложилось определенное предубеждение, потому что уже во всю разворачиваются итальянские этнические преступные организации.
С. Бунтман
―
Еще нет поколения, которое родилось... Второго там, третьего поколения, которое родилось в Америке.
А. Кузнецов
―
Да, потому что, в основном, когда вот такая самая массовая волна итальянской эмиграции, это самый-самый конец 19-го…
С. Бунтман
―
И начало 20-го…
А. Кузнецов
―
… и начало 20-го века, причем из всех областей Италии, зачастую вот, кстати, на процессе тоже это проявится: многие итальянцы не понимали, в Америке не понимали других итальянцев...
С. Бунтман
―
Ну, потому что...
А. Кузнецов
―
Диалекты совершенно разные.
С. Бунтман
―
Откуда… Вот это сицилийцы, это юг, собственно, полуострова был, это люди, если они, например, были из Пьемонта, то люди, которых не понимали в центре Италии.
А. Кузнецов
―
Ну, вот, например, наши два главных объекта внимания, они ровно из противоположных углов Италии.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Если Сакко он с «каблука» вот этого итальянского «сапога», то есть он южанин, то Ванцетти – пьемонтец.
С. Бунтман
―
Да, Ванцетти пьемонтец.
А. Кузнецов
―
Ровно по диагонали вся Италия – вот их разница там.
С. Бунтман
―
Прибыли они в Италию примерно в одном возрасте.
А. Кузнецов
―
Да, они, ну...
С. Бунтман: 18
―
20 лет.
А. Кузнецов
―
Они прибыли в 908-м году оба. Между ними разница в 3 года. На момент ареста в 20-м году Сакко было 29, а Ванцетти – 32 года. Они практически ровесники. И хотя познакомились они далеко не сразу. Вот их знакомство произошло где-то не ранее 17-го года. Но вот эти последние 2-3 года перед арестом они, судя по всему, очень близко были знакомы и практически превратились, ну в таких вот напарников, то есть, действительно, это тоже сыграет, видимо, большое дело вот в последующих событиях. И первое дело, которое потом будет привязано ко второму главному, основному делу процесса Сакко и Ванцетти: перед самым Рождеством, в сочельник, 24 декабря 19-го года, все происходит в Массачусетсе, это Новая Англия, то есть это северо-восток Соединенных Штатов, это вот можно сказать, ну «колыбель» американской государственности в известном смысле, тех принципов, которые были положены в основу ее, в городке с названием Бриджуотер происходит неудавшаяся попытка захватить достаточно крупную сумму денег, которая предназначалась работникам обувной фабрики. Когда деньги везли на машине вот уже на фабрику, полученные из банка, то наперерез выскочила другая машина, началась стрельба. Но стрельба вначале была неточной, а охранник и кассир обнаружили такое достаточно редкое присутствие духа и...
С. Бунтман
―
Отбились.
Во многих городах СССР люди знали эти два имени из-за безумного количества улиц Сакко и Ванцетти
А. Кузнецов
―
Они отбились, да. И без потерь для себя. И нападавшим пришлось скрыться. И именно в силу того, что, ну, в общем, ничего не произошло, деньги не пропали, убитых нет, видимо, полиция не с самого начала всерьез за это дело взялась. Но буквально через 4 месяца, даже меньше, чем через 4 месяца, в том же Массачусетсе, в городке Брейнтри, если быть более точным 15 апреля 20-го года произошло гораздо более печальное событие. Тоже деньги, которые должны были пойти на зарплату рабочим обувной фабрики. Тут нет ничего удивительного, дело в том, что одна из специализаций Массачусетса – это кожевенное дело и там действительно много и индивидуальных маленьких мастерских, и целых фабрик обувных, и, кстати говоря, оба наших героя, они работали, причем Сакко и в момент своего ареста продолжал работать, он был, насколько я понимаю, таким высококвалифицированным рабочим-обувщиком. Ванцетти на момент ареста уже занимался другими делами, он торговал, был уличным торговцем рыбой. Но он тоже в свое время поработал на обувной фабрике, но ему там не понравилось, показалось дело монотонным, но, скорее всего, просто он был менее квалифицированным обувщиком, и получал меньше, в общем, его это все не устроило.
С. Бунтман
―
Вот он несколько посвободнее был в своих действиях...
А. Кузнецов
―
Судя по всему, да.
С. Бунтман
―
Сакко человек уже с семьей.
А. Кузнецов
―
С семьей, у него уже ребенок есть, да.
С. Бунтман
―
Трое детей у него, по-моему.
А. Кузнецов
―
Да, или трое даже, но вот и...
С. Бунтман
―
Но это как бы, к концу процесса трое детей у него было.
А. Кузнецов
―
И, ну поскольку он все время находился под арестом, то, видимо, и в начале было, как минимум двое.
С. Бунтман
―
Я говорю к аресту.
А. Кузнецов
―
Да, к аресту. Вот. И здесь охранника и кассира застали, они еще не успели сесть в машину, они только шли к машине вместе сумкой с деньгами. Большая достаточно сумма, порядка 16 тысяч долларов. Это совсем не те доллары, что сейчас. Это действительно очень крупная сумма денег. И значит, практически сразу же и охранника, и кассира убили нападавшие. Полиция потом пришла к выводу, что прямо или косвенно в нападении участвовало 5 человек. Вот. Причем охранник не сразу был убит, он попытался отползти там. Все это происходило на глазах у довольно большого количества людей. Там рабочие канаву копали. Вот охранник попытался поползти к этим людям, но один из бандитов его добил в упор практически. После чего они сели в машину, помчались в сторону железнодорожного переезда. Только-только опустился шлагбаум, но они там крикнули дежурному, чтобы он немедленно шлагбаум поднял, тот испугался, и они ушли, и, так сказать, с места преступления достаточно, не, так сказать не замеченными. И дальше полиция начинает собирать первые свидетельские показания, очень разные показания. Это тоже потом защита будет стараться использовать. Разные марки машин называли свидетели...
С. Бунтман
―
Цвет.
А. Кузнецов
―
Разный цвет, там от черного до зеленого. Разное состояние машины: кто-то говорит, что она была новенькая, чистенькая, сверкала как...
С. Бунтман
―
То грязная по уши.
А. Кузнецов
―
Кто-то говорит, что она была покрыта вся грязью. Разное совершенно описание внешности. Звучало, правда, с самого начала, что, похоже, что это были итальянцы. Но, дело в том, что, ну, во-первых, итальянцев очень много было в Новой Англии. Во-вторых, их вообще к тому времени уже в Америке не мало. В-третьих, действительно, в умах вот обывателя такого американского, классического, то что называется «WASP» White Anglo-Saxon Protestant. Да? Уже образ вот итальянца-налетчика, не важно идейного, криминального, какого угодно он очень прочно укоренился. Но опять-таки вот вроде итальянцы, но описывали там у кого-то светлые волосы, коротко подстриженные усы, в общем, полная разноголосица. Это обычное дело. Не случайно во всех полициях мира есть в том или ином виде поговорка «Врет как очевидец».
С. Бунтман
―
Это да. А, во-вторых, есть во всех полициях мира… есть такая штука, как обычный подозреваемый. То есть это тот, кто чаще всего совершает преступления.
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Это первое, что приходит в голову, как полиции, так и свидетелям. Я же говорил, у меня первое спросили… первое, что спросили, когда мальчишки у Корзуна украли, молодые такие.
А. Кузнецов
―
Во Франции?
С. Бунтман
―
Да, спросили во Франции: арабы?
А. Кузнецов
―
Ну да. Да.
С. Бунтман
―
Нет, ребята.
А. Кузнецов
―
Стереотип. То есть если это мелкий уличный грабеж, то это должны быть арабы. А здесь, поскольку стрельба и много стрельбы, там автоматический пистолет фигурировал то есть. Вот это вот итальянцы: с шумом, с треском, так сказать, с погоней, что называется. Ну, погони не получилось, но, тем не менее, с автомобилем. А дальше полиция начинает искать автомобиль, и через автомобиль, довольно сложным путем выходит на некий... на некую фигуру, на некоего человека. По, ну там не понятно кличка это или сильно переделанная фамилия, но, в общем, он был известен в полиции под фамилией Будда, итальянец, известный анархист. И вот они начинают разрабатывать его, что называется на причастность к этому преступлению. У него есть автомобиль. Прослеживают, где этот автомобиль. Этот автомобиль в ремонтной мастерской в это время находится. Полиция предупреждает владельца мастерской, чтоб он придержал этот автомобиль пока за ним не явятся, и тут же сообщили полиции когда за ним явятся. Вот, поздно ночью за ним является несколько человек. Жена хозяина сумела выйти из соседнего дома позвонить в полицию. Полиция движется к месту происшествия, но почувствовали или увидели вот эти люди, что явно совершенно, что-то такое происходит, кто-то крикнул, что вот хозяйка куда-то ушла, и они начинают рассасываться с этого места, причем грамотно, кто-то на мотоцикле, кто-то пешком. Но вот заметили, что двое ушли в том направлении, где им совершенно точно не миновать трамвайной линии, там вообще нет другого транспорта.
С. Бунтман
―
Да, да.
Во время процесса в СССР зажимают анархистов, а они – символы борьбы рабочего класса в самой «колыбели империализма»
А. Кузнецов
―
И полиция подтянулась на одну из остановок трамвая, и уже в дороге, значит, зашла в трамвай, арестовала двух итальянцев. Вот это как раз Сакко и Ванцетти. Причем их спросили, есть ли у них оружие. Они сказали: «Нет». Их обыскали, тут же нашли у них 2 пистолета. И вообще, надо сказать, что вот они с самого начала как-то очень неразумно себя вели. Они сказали, нет оружия, оружие обнаружилось. Затем они начали как-то очень путано объяснять, что они вообще делали в этом месте. Это сразу вызвало подозрение, их арестовали. И дальше начинает выясняться история, ну, двух таких, в общем, убежденных, последовательных боевиков. Они принадлежали к тому поколению молодых итальянцев, которых из Италии выгнала, ну, в общем, нужда.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Причем, не такая вот нужда, как вот голод гнал, скажем, в середине 19-го века, скажем, ирландцев, для которых альтернатива была действительно, либо смерть голодная, либо вот новая жизнь в Новом Свете. А это, скажем, не столько даже вот именно голод, а отсутствие каких-то видимых перспектив. Вот это были молодые ребята, которые не хотели тянуть лямку так же, как тянули отец, дед, все вот эти вот маленькие фермы какие-то, которые с трудом сводят концы с концами. Они приехали действительно за перспективами, то есть это были люди достаточно амбициозные, это были люди, ну, с определенным чувством собственного достоинства.
С. Бунтман
―
Молодые, здоровые парни были, вот когда они приехали в 908-м году.
А. Кузнецов
―
На фотографии видно: два мускулистых...
С. Бунтман
―
Одному 19 другому 21. Да.
А. Кузнецов
―
Мускулистые ребята такие. И, видимо, достаточно грамотные, потому что одна из главных, ну, вот тех, которые удалось проследить, направлений их деятельности в анархистских организациях, они занимались распространением нелегальной литературы. А нелегальная литература, надо сказать, была совсем не герценовский «Колокол». Это были инструкции, в том числе по сбору бомб, по изготовлению взрывчатки.
С. Бунтман
―
«Спасение в вас» - это любимая его работа.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И вообще, тут надо сказать, что вот они принадлежали к такому, одному из самых радикальных анархистских, одному из самых радикальных крыльев анархистского движения в США, которое возглавлял такой очень харизматичный лидер – Луиджи Галлиани, человек, который действительно умел объединять вокруг себя людей, который сам написал несколько практических пособий по ведению, можно сказать, партизанской войны, по изготовлению взрывчатки, по всему прочему. Вот они становятся его такими надежными эмиссарами. Галлиани американское правительство сумело все-таки выдворить из США, причем, они не нашли на него ничего для того, чтобы его посадить за решетку, но они нашли основание для его депортации. И вот, Галлиани выдворят буквально за несколько дней до того, как Сакко и Ванцетти… на них защелкнутся наручники.
С. Бунтман
―
То есть это значит… это еще часть волны.
А. Кузнецов
―
Вот, похоже, по крайней мере, следствие будет придерживаться такой точки зрения, похоже, что вот эта активизация анархистских боевиков была связана с уже как бы предрешенной экстрадицией Галлиани, и они хотели ответить на вот это, так сказать, событие очередной волной каких-то акций. И, судя по всему, им для этого требовались средства. И вот, с учетом того, что в Бриджуотере «экс», как называли это наши боевики в свое время «экспроприация» не удался. Вот это, видимо, подхлестнуло вот эти вот события, которые, собственно, и приведут их в тюрьму, а потом на электрический стул. А дальше начинается сбор доказательств. И, надо сказать, что в Соединенных Штатах так традиционно основное следствие происходит уже в суде. Вот в нашей стране в значительной степени судебные следователи до суда проводят следственные следствия, а потом уже предъявляют суду такую более-менее какую-то картину. А в Соединенных Штатах судебное следствие – это главная часть. То есть пока защита и обвинение собирают свои доказательства, но свидетелей своих пока придерживают, все готовится для процесса.
С. Бунтман
―
И нужно, что хоть что-то вот такое явственное, чтобы пойти в суд. А там уже начинается все.
А. Кузнецов
―
Да. Нужно то, что называется «material evidence», вот вещественные доказательства. Этими вещественными доказательствами станет... станут два пистолета, которые у них обнаружены при задержании, кроме того у Ванцетти обнаружится в кармане еще россыпь патронов, поскольку...
С. Бунтман
―
Ну, россыпь – так сильно сказано. Там несколько патронов, по-моему.
А. Кузнецов
―
Ну, тем не менее, ну, да, горсточка патронов, но, при этом еще патроны были и в пистолете. Поэтому, в общем, было, что им предъявить, хотя, собственно, само по себе ношение оружия в Америке не является преступлением. Ну, только если там не нарушено определенное положение. Но вот то, что они отрицали с самого начала, что оно при них, а потом оно обнаружилось, и то, что они были задержаны при очень сомнительных обстоятельствах, это позволяло обвинению...
С. Бунтман
―
Ну, все равно это не тянет не только на электрический стул, но и даже на те первоначальные 14 лет, которые были...
А. Кузнецов
―
Нет, конечно, первоначальные 14 лет получил Ванцетти, потому что его обвинили в нападении в Бриджуотере. И там процесс интересен тем, что это явно совершенно обвинением планировалось, как предпроцесс к основному процессу вот по делу об убийстве.
С. Бунтман
―
То есть они уже сразу до суда они как-то соединили эти два случая?
А. Кузнецов
―
Безусловно. И все...
С. Бунтман
―
То есть они соединили в одно дело практически?
А. Кузнецов
―
Будет один обвинитель, один и тот же, будет один и тот же судья...
С. Бунтман
―
Да, господин Кацман.
А. Кузнецов
―
Да, обвинитель Кацман и судья Тэйер. Они явно совершенно хотели, чтобы предпроцесс создал определенное впечатление.
С. Бунтман
―
Мы продолжим через 5 минут историю Сакко и Ванцетти.*****
С. Бунтман
―
Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы сегодня говорим о деле Сакко и Ванцетти. Ну, да, многие говорят нам, что в Рыбинске у нас психбольница находится на улице Сакко и Ванцетти, - Макс пишет. Вот, говорят, что да...
А. Кузнецов
―
А в Екатеринбурге в улицу Путина улицу Сакко и Ванцетти предложили переименовать.
В то время в Америке именно анархисты, а не коммунисты, считаются наиболее опасными политическими преступниками
С. Бунтман
―
Да, вот и Илья нам написал тоже: «Я когда-то думал, что это не два американских анархиста, а какой-то итальянский коммуняка Сакко Иванцетти, так же, как Пальмиро Тольятти». Ну, может быть да, на юге Волгограда есть пригородный поселок Сакко и Ванцетти. Методы анархо-синдикалиста неприемлемо в борьбе с государством, но вызывает интерес их освободительный дух. Анархо-синдикалисты, а чем же это они неприемлемы? Вот, Вы знаете, вообще, беда какая-то большая с тем, что у нас долгими усилиями тех же самых...
А. Кузнецов
―
Кинематографистов.
С. Бунтман
―
Большевистской литературы. У нас есть два представления, это батька Махно, такой карикатурный...
А. Кузнецов
―
Либо братишка, обвешанный бомбами.
С. Бунтман
―
Или декольтированный матрос, вот такой, там с накрашенными губами. Да? Тот, который в конном виде так испугал Федора Ивановича Шаляпина, что он навсегда уехал из России. Ну вот, это несколько не так. Но вернемся к делу, которое сразу есть намерение, обвинительные намерения есть любой ценой и очень много всего путанного.
А. Кузнецов
―
Не то слово. Действительно, вот это обвинительное намерение, оно сейчас просматривается во всем, даже в том, что судья Уэбстер Тэйер, который вел первое предварительное вот это дело по Бриджуотеру, и которое закончилось обвинением Ванцетти в попытке грабежа и в попытке убийства, он сам попросил, чтобы второе дело расписали ему. То есть явно совершенно его... Известно об этом человеке, что он был горячим противником вообще любых ни то, что революционных... Он такой республиканец, в юности был демократом. Теперь это республиканец. То есть человек, по американским меркам довольно консервативный. Он не раз еще до процесса высказывался по поводу того, что надо поступать вот со всеми красными, как можно жестче. Он еще до процесса называл, ну, в частных, правда, разговорах Сакко и Ванцетти большевиками, то есть у него все это было такое единое...
С. Бунтман
―
У него тоже там хорошая путаница была.
А. Кузнецов
―
Да, единый красный фронт такой вот. Да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
Противостоящий вот американским ценностям. Кроме того, происходит отбор присяжных. В американском суде это всегда очень такая сложная и важная процедура. И защитник, адвокат Фредерик Мур, который будет вести защиту, и потом все апелляции готовить, тоже человек, надо сказать, своеобразный как и судья. Судья, человек, который вел достаточно некорректно. Это потом практически сразу, после процесса будет косвенно признано, что он обрывал защиту, что он явно совершенно создавал для нее более трудные условия, что он отводил подавляющее большинство всех ходатайств защиты, что он комментировал присяжным многие вещи в таком, скажем так, достаточно однозначном ключе и так далее. Но и Фред Мур тоже явно такой, знаете, вот у меня создалось впечатление, это такой авантюрист от адвокатуры.
С. Бунтман
―
Да, не без того. Единственное, пожалуй, что сделано было и из-за чего мы, в принципе, сейчас и знаем все об этом, то, что поднят был защитой большой шум.
А. Кузнецов
―
Огромный.
С. Бунтман
―
Да.
А. Кузнецов
―
И Мур… Это была, безусловно, одна из частей его стратегии, к этому процессу должно быть приковано максимальное внимание. У общественности должно возникнуть стойкое убеждение, что обвиняемых судят не за то, что они стреляли, а за то, что они анархисты и вот за то, что они...
С. Бунтман
―
И итальянцы.
А. Кузнецов
―
… итальянцы, да. Мур устроил целое шоу на стадии отбора жюри и браковал практически все кандидатуры. Это дополнительно, видимо, вызвало озверение Тэйера, которому хотелось быстрее начать процесс. В общем, с самого начала процесса все пошло очень жестко и остро. Значит, два основных ключевых момента, которые продолжают обсуждаться по сей день: вопрос об алиби и вопрос об оружии. Значит, с самого начала обвиняемые заявили, что у них алиби, ну точнее защита от их имени заявила, что у них алиби. Якобы Сакко находился на работе на фабрике, а Ванцетти торговал рыбой. Неудачный был ход, потому что довольно быстро выяснилось, что Сакко на работе не был. Вот это неудачно. И когда он предъявит второе алиби свое, гораздо более, видимо, весомое, у суда и у присяжных уже будет предубеждение к его, извините, алибям.
С. Бунтман
―
Они все были очень хорошие...
А. Кузнецов
―
Они все...
С. Бунтман
―
… профессионалы, как мне кажется.
А. Кузнецов
―
Да. Дело в том, что второе алиби Сакко было, казалось бы, гораздо более весомым, он заявил, что вообще не был в это время в городе, он находился в Бостоне, в столице... не в столице, в наиболее крупном городе Массачусетса, где находился, помещался итальянский консул. Он поехал туда. Ему нужен был паспорт. Консула в этот момент уже на территории США не было, он вернулся в Италию. Судья, извините, адвокат сумел с ним связаться. Но тот отказался ехать давать личные показания, но все-таки, так сказать, расстояние не слабое, прямо скажем, сказался больным. Но от него удалось получить так называемый аффидевит, то есть принесенные, почти под присягой письменные показания, которые засвидетельствованы нотариусом, собственноручно подписаны и так далее. В общем, тоже, конечно, доказательство, что да, вот он Сакко помнит, помнит, потому что у него там… он принес необычно большую фотографию для паспорта. С этим возник какой-то, так сказать, какие-то бюрократические дела. Кроме того, Сакко еще в Бостоне пообедал с несколькими своими итальянскими товарищами-анархистами, они подтвердили да, он с нами обедал. Но на присяжных это уже не произвело впечатления вот из-за первого ложного алиби, эти свидетели-анархисты, а этот итальянский консул вообще не появился в суде, а прислал какую-то там «бирюльку» из Италии, может быть, там у него в этот момент обрез около головы держали. В общем, это не было принято во внимание. Вообще путаются свидетели в описании. Значит, одна женщина, которая сначала описывала одного из нападавших совершенно одним образом, потом опознала, в суде уже опознала одного из обвиняемых, хотя, внешность абсолютно не совпадала с ее предварительным описанием. Но, с другой стороны, в вопросах об алиби, ну, например, там мальчика допрашивали, подростка, который тоже показал, что вот он в день преступления покупал у Ванцетти рыбу, мальчик, у которого явно английский не был родным, очень бодро отрапортовал свои показания, тут же, естественно, обвинитель спрашивает: «Мальчик, а ты их не репетировал?» «Да, вот мы с родителями их отрепетировали». Может, в этом не было ничего плохого, родители хотели...
С. Бунтман
―
Просто родители хотели, чтобы мальчик выглядел по-человечески.
А. Кузнецов
―
Может быть. Но это тоже...
С. Бунтман
―
Но репетиция показаний – это все.
А. Кузнецов
―
Тут же, так сказать, на присяжных это произвело совершенно однозначное впечатление. И хотя много людей свидетельствовали, что вот они у Ванцетти покупали рыбу. Но они все были итальянцами. Кто-то говорил сам, но на плохом английском. Кто-то через переводчика, а бедный переводчик не всех понимал из-за вот этих вот самых диалектов, потому что многие даже на классическом итальянском говорили не очень хорошо, а говорили на...
С. Бунтман
―
Ну, потому что...
А. Кузнецов
―
… каком-то неаполитанском или сицилийском.
С. Бунтман
―
Не дай Бог, но и говорили это все-таки люди не великого образования.
А. Кузнецов
―
Конечно, это обычные работяги, как правило. Кроме того, многие из них тоже были на учете как анархисты. В общем, одним словом, в алиби присяжные однозначно не поверили. А дальше второе: проблемы с идентификацией оружия. Значит, дело в том, что тот пистолет, который был у Сакко при задержании обнаружен, его эксперты, которых вызвало обвинение идентифицировали, как именно то оружие, из которого был добит охранник вот в момент преступления. А пистолет охранника, который пропал с места преступления, идентифицировали, как тот пистолет, который обнаружился у Ванцетти при аресте. У охранника действительно пропал пистолет этой марки, у Ванцетти действительно нашелся пистолет этой марки, но, строго говоря, поскольку, из пистолета не стреляли, ну, то есть охранник пытался стрелять, но пули не были найдены.
С. Бунтман
―
Ну, там трудно сказать...
А. Кузнецов
―
Идентифицировать невозможно положительно, потому что это сейчас любое оружие, перед тем, как оно пойдет куда-то, отстреливается в специальной вот картотеке, ну, не картотеке, а вот пулетеке. Гильзопулетека, да? Тогда этого не было поэтому, если оружие не попадало в какое-то криминальное дело, то, соответственно, его идентифицировать не могли.
Подсудимые были итальянцами, а к ним у остальных американцев к этому времени сложилось определенное предубеждение
С. Бунтман
―
И потом, конечно, не те вот… не те способы определения.
А. Кузнецов
―
Совершенно верно. Защита представила своих экспертов, и они сказали не-не-не, это вообще, так сказать, совершенно все другое оружие. А один из экспертов от защиты попытался то ли опять неуклюже действовал, то ли попытался сжульничать, он принес два совершенно новеньких пистолета той же марки, подозвал представителей защиты и обвинения, присяжных, судью, на столе перед ними разобрал на 3 кучки, причем полная разборка, а затем начал... В общем, у судьи возникло ощущение, что сейчас будет игра в наперстки, что он сейчас запутает детали различных вот этих образцов, и судья понимал, что после этого уже вообще ни о какой положительной идентификации говорить будет нельзя. Он пресек, велел собрать обратно, но вот на присяжных это все тоже произвело достаточно тягостное впечатление.
С. Бунтман
―
Ну, конечно, это, помните сцену из фильма «Хороший, плохой, злой» где из 3, по-моему, из 3 или больше собирает…
А. Кузнецов
―
Да.
С. Бунтман
―
… тот, который злой Илай Уоллак собирает себе револьвер. Да, 32-го калибра полуавтоматический кольт. Вот о нем речь шла. Все называют револьвером.
А. Кузнецов
―
Все называют револьвером, значит, видимо, в то время, поскольку, для Америки, изначально револьвер был более, ну, таким вот… Как сказать?
С. Бунтман
―
Обычным, я бы сказал.
А. Кузнецов
―
Обычным. «Смит и Вессоны» - кольты были же револьверы, да? Такие вот классические американские. Пистолет... Часто слово «револьвер» использовалось вообще в значении вот «shotgun», да, то есть...
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Кузнецов
―
Ручное короткоствольное оружие стрелковое. Вот. Но это потом тоже будет вызывать определенные подозрения. В общем, так или иначе, присяжных не убедили доводы защиты, и присяжные выносят после 3 часов совещания, – это довольно быстрое совещание, – присяжные единодушно по всем пунктам ответили: «Виновны». И судья Уэбстер Тэйер, поскольку в штате Массачусетс то, что им предъявлено было рассматривалось как преступление первой степени, заслуживающее смертной казни, то, что называется penal crime, capital crime, то он приговорил их к смертной казни. Дальше начинается очень широкая кампания в их защиту, с одной стороны это общественная кампания, в которой участвуют Эптон Синклер, Дос Пассос, Эйнштейн...
С. Бунтман
―
Герберт Уэллс.
А. Кузнецов
―
Герберт Уэллс. Вообще, список имен людей, которые так или иначе либо горячо выступали в их поддержку, либо, по крайней мере, высказывали сомнение в правосудности приговора, список очень большой только знаменитостей. А параллельно защита пытается найти новые аргументы, которые дали бы основание для пересмотра дела. Защита обвиняет судью в предвзятости и просит Верховный суд штата Массачусетс назначить новое рассмотрение дела с другим судьей, но Верховный суд это отклоняет. Значит, пожалуй, самое такое, ну, вот неожиданное... поворот сюжета, когда задержанный по совершенно другому делу португальский эмигрант Селестино Мадейрос – это 25-й год – вдруг признается, что он принимал участие вот в этом деле в Брейнтри, и что никакого Сакко и Ванцетти там не было. Сам Мадейрос чистый уголовник, не имеющий никакого отношения ни к каким анархистам, и был четко идентифицирован, как один из членов довольно известной уже в то время в Массачусетсе банды Марелли. А, надо сказать, что защита еще очень здорово подчеркнула то обстоятельство, что Марелли внешне действительно очень похож на Ванцетти…
С. Бунтман
―
У Ванцетти такие вот усы.
А. Кузнецов
―
У Ванцетти мощные усы, он практически лысый.
С. Бунтман
―
На две стороны такие.
А. Кузнецов
―
Да. Такой вот мощный совершенно, мощная шея, видно, что физически сильный человек. И защита подготавливает целую версию того, что вот на самом деле вот это дело, вот это нападение – это дело уголовников, никакого отношения анархисты к этому не имеют, но рассматривает вот эти новые обстоятельства дела все тот же судья Тэйер, он добросовестно их рассматривает, но приходит к выводу, что Марелли такой тип, что его голословным показаниям верить нельзя. То есть Мадейрос, извините.
С. Бунтман
―
Мадейрос, да.
А. Кузнецов
―
Марелли не задержан. Вот, Мадейрос такой тип… Тем более, что Мадейросу светил электрический стул за его прежние дела, он тоже обвинялся в убийстве, тоже в убийстве первой степени. И сразу возникает подозрение, что его очень попросили взять на себя это дело. Дескать тебе все равно, а мы там за семьей присмотрим, ну, как говорится в таких случаях.
С. Бунтман
―
Все подозрения идут, отметьте, против Сакко и Ванцетти.
А. Кузнецов
―
Да, да.
С. Бунтман
―
Все сомнения идут против обвиняемых.
А. Кузнецов
―
Тут несомненно совершенно и это признает впоследствии, в том числе официально, о чем сейчас будет сказано, что, конечно, колоссальное влияние на дело было оказано предубеждением к итальянцам. Это и жюри, это и, безусловно, и прокурор, и судья, это, вполне возможно, судья Верховного суда штата, который отказался это дело рассматривать, по существу брать на себя такую ответственность. В общем, не смотря на вот эту всю кампанию в их защиту, международную в том числе. Но, дело в том, что в ходе этой кампании и новая волна терактов, и это тоже плохо работает на все на это дело. А самый страшный теракт, вот тот самый Будда его поставил через несколько дней после ареста Сакко и Ванцетти, не понятно в связи с их арестом или в связи с экстрадицией Галлиани, но он, он скрылся во время этой вот засады при гараже, он пробрался в Нью-Йорк, нанял конную повозку, начинил ее совершенно чудовищным количеством взрывчатки, металлическими деталями, поставил на углу Бродвея и Уолл-стрит, и ровно в 12, когда клерки начали выходить на ланч, это дело взорвалось. 36 убитых, около 200 раненых. Все это, конечно, тоже очень плохо работало вот против этого дела. А дальше, защита подает, естественно, прошение о помиловании уже, в том числе пишут и президенту Кулиджу, президент совершенно справедливо говорит: «Я не указчик судьям», потому что, в отличие от тех случаев, когда наш президент такое говорит, по американскому законодательству правом помилования президент не обладает.
С. Бунтман
―
Губернатор обладает.
А. Кузнецов
―
Только губернатор штата и это дело попадает к Элвину Фуллеру, губернатору штата Массачусетс. Это профессиональный политик, человек вполне умеренных таких вот политических взглядов и он, понимая, что дело очень скандальное, что дело, в общем... Он создает специальную такую, ну, можно сказать следственную комиссию из 3-х невероятно авторитетных людей: президент Гарвардского университета, юрист сам, президент Массачусетского института технологического и один очень уважаемый судья в отставке. Вот эта комиссия из 3-х человек, которая в течение 2-х недель рассматривает материалы дела, допрашивает участников процесса, в том числе и судью, допрашивает некоторых ключевых свидетелей. И вот они дают заключение. Дело произведено, в целом, корректно, никаких оснований для его пересмотра нет. Да, судья... Они признали, что судья был несколько неэтичен, но они сказали: «Его действия не повлияли на ход процесса и на вынесение решения». Да? То есть он вот напрямую не вмешивался, ни одну серьезное процессуальное нарушение он не допустил, поэтому оснований для пересмотра дела нет.
С. Бунтман
―
Да. Ну вот, их казнили.
А. Кузнецов
―
Их казнили 23 августа 27-го года.
С. Бунтман
―
Ну, теперь можно сказать да, и, конечно, все... Кто бы говорил, но Советский Союз вот так… Кто бы говорил о бессудных или неправосудных расправах?
А. Кузнецов
―
Ну, да.
С. Бунтман
―
Все следующее десятилетие даст и следующее двадцатилетие даст возможность «кто бы говорил» отвечать. Многократно возвращались к этому делу. В 61-м году баллистическая экспертиза доказала, что была пуля выпущена...
А. Кузнецов
―
Пули... Были пули выпущены из пистолета Сакко.
С. Бунтман
―
Но в 37-м году были свидетельства, о том, что, в общем, пахло подменой оружия.
А. Кузнецов
―
Были. Но дело в том, что тот полицейский, который якобы признался, – это все с чужих слов, – он в то время не имел никакого отношения к вот этому баллистическому бюро, был обычный патрульный на улице, служил. Несколько видных анархистов потом в разное время разным людям, уже в пожилом возрасте прямо или косвенно такую мысль сформулируют, что: «Ну, мы все знали, что Сакко да, да. Но вот Ванцетти к этому делу не имел никакого отношения».
С. Бунтман
―
Ванцетти не имел отношения. Самое знаменательное, конечно, это заявление Майкла Дукакиса.
А. Кузнецов
―
Да, Майкл Дукакис, будущий соперник Буша по президентской гонке, я имею ввиду Буша-старшего, а в то время губернатор штата Массачусетс, он официально признал, что это позор американской судебной системы, что процесс был проведен абсолютно некорректно, что их осудили, потому, что существовала вот определенное национальное и политическое предубеждение.
С. Бунтман
―
Даже если они виноваты.
А. Кузнецов
―
Ну, Дукакис не сказал, что они не виновны.
С. Бунтман
―
Да. Даже если они виноваты или кто-то из них виноват ,процесс был чрезвычайно тенденциозный и, наверное, ни то, что сейчас, а даже вот 20-30 лет назад не прошел бы такой процесс.
А. Кузнецов
―
Да, безусловно.
С. Бунтман
―
Не смогли бы обвинить.
А. Кузнецов
―
Безусловно.
С. Бунтман
―
Расскажите, говорит нам товарищ с «Уралмаша», что в день разбоя Ванцетти торговал угрем, а итальянцы покупают угря только в канун Рождества.
А. Кузнецов
―
Это в день первого преступления бриджуотерского такого сочельниковского.
С. Бунтман
―
А второе - этого не было. Ну, во всяком случае, мы сейчас с вами в завершение послушаем вот из всего того, что было написано, потом спето, рассказано о Сакко и Ванцетти, одну из самых замечательных мелодий, это «Марш Сакко и Ванцетти». И сейчас... И споет его нам Джон Байс. Одно из лучших исполнений, на многих языках пели. Пел и Джон Байс, и Жорж Мустаки по-французски пел.
А. Кузнецов
―
Мирей Матье.
С. Бунтман
―
Да, пели. Это прекрасная вещь. Давайте расстанемся и подумаем, что не все, конечно бывает ясно и не все то правда, что решает суд.
А. Кузнецов
―
Несомненно.
С. Бунтман
―
Да, как бы нам нравилось или не нравилось.