30-е годы, передел Европы - Андрей Зубов - Не так - 2014-04-05

АНДРЕЙ ЗУБОВ: Здравствуйте, Сергей Александрович!

С. БУНТМАН: И сейчас, ну, все больше обращается даже в каких-то странных, я бы сказал, ракурсах мы обращаемся к 30-м годам и к способам переустройства Европы между 1-й и 2-й мировыми войнами. И если посмотреть на это трезвым взглядом… И как-то мы сейчас не будем заниматься вот этим самым хорошим и плохим Гитлером. Давайте оставим это хотя бы на вечер, потому что сегодня подробно будет у нас в программе «Цена победы» будет Елена Сьянова, которая много, на мой взгляд, просто замечательных книг написала о генезисе нацизма среди вот главных персонажей этого явления и понимании, как он произрастает. И где там у нас хороший, где плохой, я думаю, что Елена Сьянова вместе с Виталием Дымарским как-то постараются вам показать в 20 часов. А сейчас мы поговорим вот об этой системе и о способах решения расселения народов, формирования государств в 30-е годы. Вот Версальская система. Наверное, от этого стоит исходить, из этого.

А. ЗУБОВ: Безусловно. И Версальская система была и завершением, на мой взгляд, того процесса, который шел в Европе в течение 19-го века. То есть эпохи романтического национализма, когда каждой нации приписывалось особое лицо, то есть каждый народ – это личность. И народ-личность, протяженная в истории своей юностью, зрелостью, старостью. Вспомните шутливо Шпенглера «Закат Европы». И с другой стороны это попытка, если угодно научно или научно-политически, технологически решить эту проблему национализма, потому что всем людям было понятно, что вот та страшная война, которая вот только-только закончилась в Европе и унесла миллионы человеческих жизней, я имею в виду 1-я мировая война. Это была война национальных амбиций. То есть амбиции народов. Это была уде не война императоров как раньше, не война элиты. Это была война народов за жизненное пространство, война народов за свое преуспевание за счет другого. В России говорили о том, что русские принимают вызов тевтонского мира и забьют его. Немцы говорили о том, что славянство нуждается в мужественной мужской душе немецкого народа, чтобы быть счастливым и так далее. Вот эта идеология была общей. Пока шли переговоры во время войны между старыми европейскими империями английской, французской, русской с другой стороны – Австро-Венгрией и Германией, переговоры внутренние как обустроить послевоенный мир, мыслили еще категориями старыми – войны императоров. Поэтому кому-то дадут этот кусок земли, кому-то отберут этот…

С. БУНТМАН: Войны владений, передел владений.

А. ЗУБОВ: Передел владений…

С. БУНТМАН: Как Венский конгресс…

А. ЗУБОВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: … рассуждал.

А. ЗУБОВ: Как Венский конгресс в 1815 году. Передел владений. России должна была отойти Восточная Пруссия, проливы. Желание народов никто не учитывал. Победитель получает… округляет свои владения за счет земель побежденного. Но когда Соединенные Штаты вступили в войну, и они вступили с новой идеей. Они вступили с идеей, которая, в общем, на самом деле была по всей Европе, но которую именно Вильсон, президент Вильсон, решил артикулировать. Это идея прав народов. Не права говорить от имени народов, которое узурпировали старые императоры, а прав самих народов. А как же выяснить права народов? Где хотят они жить? Естественно форма – плебисцит. И вот именно Версальская система – это система плебисцита. То есть к самим народам обращаются и говорят: «Ну, где хотите вы жить? В Германии? В Польше? В России? В Словении? В Австрии? Определитесь».

С. БУНТМАН: Тем более империи распались.

А. ЗУБОВ: Да, империи распались.

С. БУНТМАН: И здесь более-менее национальные становятся государства на месте, например, Австро-Венгрии.

А. ЗУБОВ: Абсолютно. Империи распались. Возникают национальные государства. Но нет однозначного решения. Скажем, Восточная Пруссия. Поляки требуют значительную часть Восточной Пруссии себе. А немцы говорят, восточные пруссаки Восточной Пруссии, мы не хотим жить в Польше. И то же самое происходит в Силезии. И происходит плебисцит, который и определяет границы, причем это целые серии плебисцитов. Значит, сначала происходит плебисцит, который определяет общую волю региона, потом 2-й плебисцит – общую волю меньшинства региона. И вот таким образом устанавливаются новые границы в Силезии, в Тешинском воеводстве, которое, я напомню, было частью Австро-Венгрии и потом решало свою судьбу в Польше. Эта часть Польши тоже была частью Австро-Венгрии – западная Галиция. И в Чехословакии. Соответственно референдумы на границе новой страны сербов, хорватов, словенцев, будущей Югославии и Австрии, и Италии. Вот это масса… То есть главный принцип. Народ должен жить на территории своего государства, и надо только определить, где проходят реальные этнические границы, и где хочет жить тот или иной народ.

С. БУНТМАН: Задача почти невозможная.

А. ЗУБОВ: Абсолютно. Задача невозможная естественно, потому что люди, слава Богу, всегда расселяются достаточно хаотично, и в местах вот этих контактных зон разных этносов всегда они живут вперемешку. А известно, что по мере индустриализации Европы перемещение населения из сельских районов в городские, это смешение еще более возрастает, потому что ведь языки сложились в сельской Европе, в аграрной, доиндустриальной Европе там сложились языковые зоны. И то они не чистые. А к 20-м годам 20-го века Европа была уже индустриализованной, и поэтому население было в значительной степени…

С. БУНТМАН: Ну, мы знаем очень много волн эмиграции, которые были и в 19-м веке…

А. ЗУБОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … и к концу 19-го века. Невероятная эмиграция итальянцев во Францию, например.

А. ЗУБОВ: Да.

С. БУНТМАН: Когда не только, скажем, спорные такие места как Ницца и вот эта…

А. ЗУБОВ: Савойя.

С. БУНТМАН: Савойя – это вообще последняя территория, присоединившаяся к Франции, если не считать Эльзас и Лотарингию. Потом невероятная польская эмиграция назад.

А. ЗУБОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот. И я уж не говорю о миграции евреев, компактном их проживании в границах и Российской империи, и Австро-Венгерской империи и так далее.

А. ЗУБОВ: Это один аспект. Другой аспект – это значительная условность языков, потому что, скажем, провести границу четкую между, скажем, норвежским, датским, шведским языками очень сложно. В своих лингвистических центрах они довольно ясно видны, но на границах там всегда существуют промежуточные формы.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. ЗУБОВ: Поэтому провести вот эту четкую границу… Там южная Швеция нынешняя – это Дания или Швеция? Это довольно открытый вопрос, понимаете, в смысле лингвистических особенностей южно-шведского населения. Там, скажем, район Абу, Турку – это Швеция или Финляндия? Большой открытый… Уж не говоря о Баланских островах. И вот так всюду. И надо сказать, что при всех оговорках, значит, без всяких плебисцитов и референдумов, но этим духом Версаля заразились даже большевики, которые вот тогда в начале 20-х годов совершенно причудливым образом прочерчивали границы союзных и автономных республик, с каким-то невероятным количеством анклавов, невероятным количеством кантонов. Даже названия какие-то европейские все придумывали.

С. БУНТМАН: Вполне, вполне. Но здесь еще примешивалось, например, для обозначения границ национальных республик, и Волга, и Урал, здесь еще социальный, классовый момент. Что-то мало у нас в Башкирии пролетариата, поэтому давайте целый город в основном населенный татарами, но давайте он будет у нас прирежен.

А. ЗУБОВ: Прирежен.

С. БУНТМАН: И будет, чтобы в Башкирии было не только сельское население.

А. ЗУБОВ: Да, да. То есть это вот определенный принцип. Его надо ясно понять, что принцип и перемещение границ в соответствии с этносом, доминирующим на данной территории. Вот это Версальский принцип. То есть определяют не цари, а сами народы. Принцип это, в общем, в итоге, конечно, и привел ко всем трагическим последствиям, которые обозначились во 2-ю мировую войну. И после 2-й мировой войны уже никаких плебисцитов практически… там их очень мало было. И от них, и от него, в общем, в принципе отказались.

С. БУНТМАН: Но плебисциты тоже были, вот Юрий нам напоминает. Я хочу…

А. ЗУБОВ: … плебисцит, конечно.

С. БУНТМАН: Да, да. И я хочу напомнить телефон для того, чтоб вы могли задавать вопросы и свои комментарии присылать, которых уже достаточно много. Плюс 7 985 970 45 45. Юрий говорит, что в Трансильвании плебисцита не было. Проблема: Венгрия это или Румыния.

А. ЗУБОВ: Ну, это, кстати, характерно решалось в эпоху, когда и Венгрия, и Румыния были союзниками Германии, нацистской Германии, и поэтому их не надо было ссорить, надо было провести там границу. Там провели очень причудливую границу, в конечном счете, когда северную Трансильванию передали Венгрии, а южную оставили у Румынии. В итоге были жестоко недовольны и те, и другие, и остались врагами на долгие годы, хотя оставались союзниками Германии.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. Это было все напряжение, ну, после войны уже начали рубить по-другому совершенно.

А. ЗУБОВ: Резать по живому, как мы бы сказали.

С. БУНТМАН: Да. Ну, вот давайте посмотрим. У нас некоторые появляются такие вот тенденции: с одной стороны Германия, в особенности сначала она пассивна достаточно, страдает от Версальской системы, а потом активно начинает протестовать против нее. Но при этом пользуется Версальскими же принципами.

А. ЗУБОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот самое интересное. Когда начинает… Ну, здесь уже есть разные способы. Ввести войска, например. Как в Рейнскую область, например.

А. ЗУБОВ: Да.

С. БУНТМАН: Ввести войска или…

А. ЗУБОВ: Провести референдум в Сале.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЗУБОВ: И 90 процентов за объединение с рейхом. 35-й год.

С. БУНТМАН: Далее такое вроде бы естественно историческое объединение с Австрией.

А. ЗУБОВ: Как бы забывается битва при Садовой.

С. БУНТМАН: Совершенно. Да.

А. ЗУБОВ: И 2 германских государства, которые со времен незапамятных всегда были отдельно друг от друга и всегда соперничали, северный курфюрст и дунайских курфюрст католические, протестантские потом, друг с другом за власть, теперь объединяются в одно.

С. БУНТМАН: Да. Получается так. И кроме католической Баварии, получается, тоже огромная католическая Австрия, получается, в германском рейхе. Но здесь совершенно другое. И теперь мы вплотную переходим к проблеме Чехословакии, потому что был задан вопрос в интернете, а скажите, ну, все-таки почему при таком количестве, 3 с половиной миллиона, о которых постоянно напоминал Гитлер, 3 с половиной миллиона немцев, почему была Чехословакия, а не Чехогерманословакия?

А. ЗУБОВ: Вы знаете, если вот кому-то из наших слушателей полезть в область бонистики, то есть той части нумизматики, которая занимается бумажными деньгами, и он возьмет купюру вот мосаиковской, межвоенной Чехословакии любую, он увидит, что там есть надпись не только на немецком, но даже на русском языке, исходя из того, что, во-первых, есть русины, а, во-вторых, есть большая русская эмиграция. То есть Чехословакия как раз была удивительной… Есть венгерский язык. Чехословакия – удивительно терпима к национальным меньшинствам. Ну, конечно, нельзя было назвать через черточку 5-6 национальностей как название страны.

С. БУНТМАН: Тогда я б ответил тому, кто задавал вопрос, а где моравы у нас, кстати.

А. ЗУБОВ: Ну, да. И вообще там карпатороссы, тогда же…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЗУБОВ: … нынешняя Закарпатская Украина входила в состав Чехословакии.

С. БУНТМАН: Она примыкала к Словакии.

А. ЗУБОВ: Ну, да, ее не знали, кому отдать, потому что в Советский Союз естественно никто ее отдавать не хотел, и поэтому ее благополучно отдали Чехословакии. А потом ее забрала Венгрия, кстати говоря.

С. БУНТМАН: Вот дальше. А ведь плебисцит Восточной Польши… Ну, в 39-м году не было. Это естественно. Это совершенно другая история. Это история других договоренностей. Но вот Польша образовалась вот как-то так и в результате самоопределения, и в результате военных действий тоже.

А. ЗУБОВ: Конечно. Ну, потому, что, понимаете, как бы Россия вообще выпадала из этого мира Версальских государств, советская Россия. А другой уже не было. Советская Россия, во-первых, совершила предательство. Она из стана союзников, из стана Антанты перешла почему-то в 17-18-м году в стан союзников Германии. Да? Подписала Брестский мир с Германией. Поэтому ее уже в приличное общество не пускали в Версальском мире. Представители там старой России естественно уже не пользовались тем кредитом, какой был раньше. Я думаю, что если бы речь пошла бы о победивших странах и о судьбе Польши, и, скажем, оставалась бы императорская Россия или, скажем, Россия Временного правительства, что еще, наверное, лучше, то там вопрос границ восточной Польши бы определялся какими-то плебисцитами. И, кстати говоря…

С. БУНТМАН: Он бы тоже…

А. ЗУБОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Вот в основном потоки Версальских…

А. ЗУБОВ: Конечно. И более того, если мы вспомним, а, кстати, это очень редко даже в Польше вспоминают, просто не нравится, намного приятнее героическая история завоевания независимости Польши, но на самом деле независимость Польше предоставило Временное правительство, если мне не изменяет память 15 марта 17-го года. Это был один из первых актов Временного правительства. И по нему как раз было сказано, что восточная граница между Польшей и Россией будет определена специальными договорами. То есть она не был зафиксирована. Вот я думаю, тут плебисциту как раз самое место.

С. БУНТМАН: Да. Но их не было. И вот мы приходим к ситуации 30-х годов, когда…

А. ЗУБОВ: А была советско-польская война.

С. БУНТМАН: Да, была война, было чудо на Висле, и было все…

А. ЗУБОВ: Вся трагедия… И все чудо, и вся трагедия войны.

С. БУНТМАН: Конечно. Мы приходим к тому, что существует в Европе некая система. С одной стороны существует мало на кого обращающее внимание государство, такое как нацистская Германия. На востоке существует Советский Союз. Но пока до поры до времени в своих границах и формирует такую систему квазигосударства ведь тоже. Советские республики – это такие квазигосударства, причем по национальному признаку сделанные. Но существует Лига Наций, существует еще и система – то, чем занималась советская, между прочим, тоже дипломатия – коллективной безопасности, основанной на Версальской системе тоже. И на тех конференциях, в которых участвовала Советская Россия как Генуя, Рапала… вот новые отношения в Европе. И, скажем так, дипломатия Литвинова с 30-го по 39-й год – это ведь тоже особая европейская статья и особое европейское мышление в чем-то.

А. ЗУБОВ: Ну, Вы знаете, Сергей Александрович, не надо забывать, что у Советской Росси во внешней политике было 2 руки. Одна была респектабельная рука наркома иностранных дел, который подписывал международные договоры, который вел вполне приличную внешнюю политику. А с другой стороны был Коминтерн, и была вот эта поддержка революции в Европе и во всем мире. И эти две руки работали одновременно. То есть одна рука готова была в любой момент свергнуть любое правительство Европы с помощью всех доступных средств, то есть и рабочих, и крестьян, революционизированных самой этой страны, и засылок оружия, засылок там спецов, чего угодно, как скажем, во время попытки революции в Болгарии или в Германии той же, в которой захлебнулось гамбургское восстание. Вот. Так что Советский Союз оставался для трезвомыслящих европейских политиков нерукопожатной страной именно из-за того, что у него была 2-ая рука, которую он держал за спиной, но когда надо вынимал и орудовал ей очень жестко. Вот. Так что игра в Версальскую систему для Советского Союза была, конечно, игрой, которая предполагала при 1-й же возможности расширение сферы влияния самого Советского Союза и советизации каких-то других стран. Ну, просто не получалось. На его пути находились сильные государства, в 1-ю очередь Германия, с которой воевать было невозможно, и революционизировать ее не получалось.

С. БУНТМАН: То есть были страны, с которыми, ну, можно, должно считаться, а страны, с которыми не очень можно считаться. Но при этом я бы хотел отметить все-таки, что вот эта рука, которая называется дипломатией Литвинова, – это была очень интересная рука и почти автономная рука. Если проанализировать, как действовала советская дипломатия тогда, и как был устроен Наркоминдел в 30-е годы, он был не очень сталинский, кстати говоря. Там была… Явных сталинистов среди полпредов было вообще 2 человека. Это еще и то, что может быть последним сначала в 37-м году, а потом в 39-м уже сменив наркома, то, что разрушили. Это, в общем-то, было разрушение Наркоминдела. Это была важнейший шаг к тому, что случилось в 39-м году. Ну, мы продолжим с Андреем Борисовичем Зубовым через 5 минут после «Новостей» нашу программу.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем говорить о переделе Европы и о смыслах передела Европы. И, конечно, мы поймем, а что такое во всем этом, уже начавшейся… Мы все считаем послевоенным периодом. Андрей Борисович Зубов у нас сейчас здесь. Мы все считаем себя послевоенных периодом. Да? Мы говорим, законы принимаем об отрицании, неотрицании, причем со странными рамками Нюрнбергского процесса, который вот… А если я, например, не согласен, что оказался не так уж виноват адмирал Дёниц, что он не принимал участия в подводной войне, совершенно истребительной. Меня могут привлечь, наверное, по закону, потому что в Нюрнбергском процессе он был практически оправдан во многих вещах. Ну, ладно, оставим это за скобками. Вот давайте посмотрим, как это все получилось, и с Германией, например, какими… Очень показательно. И Судеты, и весь раздел Чехословакии, вот это нарастающий…

А. ЗУБОВ: По нарастающей еще там мало, кто знает, что ее тоненькими ломтиками отбирали…

С. БУНТМАН: Ее просто превратили…

А. ЗУБОВ: … и границы между…

С. БУНТМАН: … в муляж такой вот.

А. ЗУБОВ: Да, Словакии и Чехии. Границы между Закарпатьем и Словакией. Что кому отдать? Что в Венгрию? Что в Словацкую независимую республику? Это, в общем, был такой торг несколько месяцев.

С. БУНТМАН: Да. Вот просит Дмитрий, очень просит несколько слов сказать о Тешинской Силезии. Вот это треугольничек, который, в общем, Польша взяла себе тогда.

А. ЗУБОВ: Безусловно, да. Но что? Тешинская Силезия – это район Силезии со смешанным населением. Такой совершенно особый административный район Австрийской империи. Это княжество Тешин. Вот. А теперь уже никакое княжество никого не интересовало при Версале, а интересовало, как там живут люди, где они хотят быть. И там провели, я не занимался официально этим вопросом, но, по-моему, несколько плебисцитов, постепенно выясняя до деталей вот эту линию границы и, в общем, и сам город Тешин и территории вокруг него были разделены между Чехословацкой республикой и Польшей. А когда для Чехии, Чехословакии, наступил этот печальный момент, наступил, собственно говоря, впоследствии Мюнхена, тогда Польша решила этот вопрос Тешиным решить в свою пользу и, так сказать, присоединила все Тешинское воеводство, Тешинское княжество. Вот. После войны естественно стал Псков восстановлен и, как полагается, до войны и так она и трассируется сейчас. Но вот это такой действительно мелкий, но очень позорный момент.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЗУБОВ: Потому, что вообще не хорошо захватывать чужую землю, даже и считая, что на ней живут твои люди. А, во-вторых, очень стыдно это делать у поверженного брата. А Чехословакия только что, в общем-то, из-за оккупированной Германии была таким поверженным славянским братом для Польши. Интересный момент, Вы знаете, который я не знал, буквально на днях вот я беседовал… у меня ужинал знаменитый американский историк России Ричард Пайпс. А он ведь как раз выходец из Тешина.

С. БУНТМАН: Да?

А. ЗУБОВ: И ему… Да, он родился и жил в Тешине. Потом они переехали с родителями в Варшаву. И он родился… Не забудем, что ему 91 год. То есть он прекрасно помнит, он был как раз в Тешине, когда вот Польша заняла Тешин целиком. Он жил в Тешине. И он говорит, что это было страшно видеть, как в одну ночь опустела чешская часть Тешина. Она стала совершенно пустой. Люди полностью ушли. Ушли в Чехословакию.

С. БУНТМАН: Может, ушли в то, что оставалось…

А. ЗУБОВ: Да, в то, что оставалось от Чехии.

С. БУНТМАН: … Моравии, да?

А. ЗУБОВ: Да. И стоял вот этот пустой город, в котором стояли и дома, стояла мебель в квартирах без жителей. И потом туда вошли уже поляки и так далее. Вот тут такая маленькая картинка…

С. БУНТМАН: Я хочу напомнить, что 5 лет назад 1 сентября 2009 года Президент Качиньский сказал, что нет Польше прощения за вот этот акт, участие в разделе поверженной Чехословакии. Хотя можно, сколько угодно говорить, вот спасли своих братьев, спасли поляков. А что? Ну, это там была… Кстати, если западные страны не поживились ничем, а просто накормили и Гитлера тогда, то получилось, что Польша кусочек-то взяла.

А. ЗУБОВ: Да.

С. БУНТМАН: Поучаствовала в этом. Не прошло года, не прошло, когда…

А. ЗУБОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … была разрушена двумя вот этими самыми свирепыми гигантами.

А. ЗУБОВ: Практически через полгода.

С. БУНТМАН: Вот очень любопытная история Мемеля, история Клайпеды и Мемеля. Это такое тоже точечное упорядочение, но очень важное было когда-то.

А. ЗУБОВ: Да. Потому, что Мемель естественно был частью восточной Пруссии и до конца 1-й мировой войны. А когда образовалась независимая Литва, у нее, в общем-то, не было практически выхода к морю, если не считать очень маленького городка – это Палангин, нынешняя Паланга, который, между прочим, не входил даже в Виленскую и в Ковенскую губернии, а входил в Курляндию. Но там было литовское население, и поэтому этот малюсенький кусочек Курляндии передали Литве. И у Литвы образовался там несколько километров…

С. БУНТМАН: Выход к морю. Да.

А. ЗУБОВ: Да, морского побережья. Но в самом Мемеле – смешанное население: и литовское, и немецкое. И поэтому Мемель Гибит вот этот район Мемеля, Мемельской области, ее по Версальским соглашениям из восточной Пруссии, которая осталась, я напомню, в составе рейха, в составе Германии, Мемель Гибит передали Польше… Литве. Но передали на очень особых условиях. Это тоже, кстати, надо помнить.

С. БУНТМАН: Да, очень любопытно. Да.

А. ЗУБОВ: Да, что эти все плебисциты и изменения границ – это не была просто нарезка территории. Тогда в 20-21-м году это был целый ряд условий, если, как сказала бы Пьюлист, это было обременение.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЗУБОВ: Обременение. И вот таким обременением для Мемель Гибит было особый статус области, особый сейм Мемеля и области. Это был очень глубокий автономный статус. Кстати говоря, у судецких немцев не было автономии. У них было очень много прав, ну, как у национального меньшинства, свои там школы, институты. Когда Гитлер говорил, что им нельзя говорить друг другу «Guten morgen!», это, конечно, ложь.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЗУБОВ: Но у Мемеля был автономный статус и очень большой автономный статус, и своя полиция, и даже своя форма полиции, отличающейся от литовской. Так что Мемель жил себе. И там было зафиксировано процентное отношение, доли немцев и литовцев в сеймике Мемеля. То есть это все было очень продумано, кроме одного.

С. БУНТМАН: Гарантии Франции при этом.

А. ЗУБОВ: Да, да. Кроме одного. Того, что может появиться претензия на создание великой Германии и желание объединить все немецкоязычные земли, полностью немецкоязычные, частично немецкоязычные под одной государственной властью. То есть вот эта идея. Если ее красиво назвать, можно сказать, идея национального имперского романтизма. А некрасиво – просто идея агрессии, оправданная национальным моментом.

С. БУНТМАН: Вот мы подошли к 39-му году. Дальше была война с ее соглашением между Германией и Советским Союзом, с ее ходом до 41-го, после 41-го года. Вот огромная 2-я мировая война. И дальше получилось для кого обратной… Кстати говоря, если я не ошибаюсь, Советский Союз – это та страна, которая сохранила все то, что ей досталось в 39-м.

А. ЗУБОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот вместе с…

А. ЗУБОВ: Почти.

С. БУНТМАН: Ну, почти все. Да.

А. ЗУБОВ: Почти. Перемышль и Белосток отдали Польше.

С. БУНТМАН: Ну, да, вот здесь. Ну, пожалуй, это… Учитывая, что в 39-40-м тоже была масса уточнений. Но это единственная страна из победивших, которая сохранила все свои…

А. ЗУБОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … все свои завоевания с другой стороны.

А. ЗУБОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Но дальше трагедия с теми же самыми судецкими немцами, сибирскими немцами…

А. ЗУБОВ: Даже расширилась, между прочим.

С. БУНТМАН: Расширилась?

А. ЗУБОВ: Расширилась. В 45-м году она присоединила Закарпатскую Украину. Она присоединила область Печенги, которая до этого была в Финляндии. То есть она продолжала расширять свои территории.

С. БУНТМАН: Не говоря уже о том, что…

А. ЗУБОВ: Да, и восточную Пруссию естественно.

С. БУНТМАН: И восточную Пруссию. Да, плюс еще. Это вот…

А. ЗУБОВ: С тем же самым Мемель Гибит.

С. БУНТМАН: Да. Так вот получилось совершенно другое начертание границы. И получилось так, что… Вот я не знаю, это нарушение будет закона или не нарушение закона. Жестокое абсолютно изгнание и судецких немцев, и силезских немцев.

А. ЗУБОВ: И восточно-прусских немцев.

С. БУНТМАН: И восточно-прусских немцев само собой.

А. ЗУБОВ: Да, да. И не только это. Менее жестокое, но, в общем, тоже жестокое перемещение довольно больших масс белорусского и украинского населения в Советский Союз и польского населения в новую Польшу. Из тех частей старой восточной Польши, которая теперь стала западной Украиной и западной Белоруссией. То есть на самом деле это было на востоке. Обрати внимание, на западе, на западных границах Германии и Италии границы не поменялись вообще. Как все было, так все и осталось. Я слышал, что какие-то там два перевала между Италией и Францией сдвинулись на несколько сотен метров…

С. БУНТМАН: Ну, это безумно важно.

А. ЗУБОВ: Да. Но я думаю, так ли это или это только слух, это неважно. А вот, что касается серьезных территориальных изменений, их не было вообще. То есть западные границы Германии такие, какие они были до начала экспансии с признанием Саара частью Германии, с признанием Рейнланда частью Германии. Французы было заикнулись, и даже там выделяли его какое-то время, им досталась эта оккупационная зона. Но в итоге англичане и американцы заставили их все-таки все вернуть в единую западную Германию. Вот. То есть границы вообще не делились. На востоке происходила, я бы сказал, просто вакханалия передела границ всех со всеми. И естественно страдали союзники Германии: та же Венгрия. Но страдали в большой степени и жертвы Германии: та же Польша, и та же Чехословакия. У Чехословакии взяли и отобрали одну из 4-х областей – Закарпатскую Украину, присоединили ее к Советскому Союзу. И надо сказать, что до сих пор жители этой области, Закарпатской области Украины, ну, если они украинцы, там есть и венгры, но украинцы не считают себя украинцами. Они себя считают карпатороссами. Это 4-й восточнославянский этнос. Любой человек из коренных жителей этой области вам скажет так, вот гуцулы – это 4-й этнос восточнославянский, это не украинцы. Хотя вот в период независимой Украины их никто естественно в Киеве особым этносом не считал. Так что тоже у нас проблемы. В Польше, ну, между Советским Союзом и Польшей граница была проведена в огромной степени произвольно, потому что в этих районах сельское население. Вот в восточной Галиции, в западной Белоруссии сельское население было большей частью восточнославянским, значит, украинским, белорусским, а городское большей частью польским и на самом деле еврейским.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЗУБОВ: Но евреи, понятно, были уничтожены страшным образом. И те немногие, кто выжили, так или иначе, уже никакого этноса особого там не составляли. То есть целая замечательная культура, там скажем, еврейская галицийская культура, она погибли полностью. Вот. Но что делать в этой ситуации? Вот городское население польское выселили в Польшу, а в города въехали с деревень украинцы и белорусы. В Белоруссии прошло это мягче, и если мы посмотрим на этнические карты даже Советского времени, мы увидим, что Гродненская область и Виленский край, там огромный такой хвост поляков. Там больше миллиона поляков, миллион четыреста тысяч, жили вот в том, что называли поляки, «швыткова Литва» - средняя Литва, и вот в Гродненской области Белоруссии их не выселяли. А с Украины выселили почти всех.

С. БУНТМАН: Да. Ну, Украина как всегда. Там ведь 39-й, 40-й, 41-й страшные чистки и перемещения народов было. Потом сразу после войны.

А. ЗУБОВ: Да и во время войны, к сожалению, был жестокий межнациональный конфликт всех со всеми.

С. БУНТМАН: Всех со всеми – это страшный конфликт. И вот вспомним еще ту абсолютную химерическую румынскую вот эту республику, которая была на основе Одессы сделана и всей Одесской области.

А. ЗУБОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Со страшным там… Черный рынок как государственная экономика. Вот процветание мелкого бизнеса. Но при этом совершенно невероятные репрессии были в Одессе.

А. ЗУБОВ: Кстати говоря, если говорить о вот этих русских границах, ну, советских границах, то присоединение северной Буковины – это тоже очень характерная вещь в том, что когда в 40-м году Сталин добился от Гитлера разрешения на присоединение Бессарабии и северной Буковины… Бессарабия, еще когда-то ей владела Российская империя. Мне непонятно, почему Сталин является наследником Российской империи. Вот. Коммунисты всем открещивались от того, что они наследники…

С. БУНТМАН: Когда надо открещивались. Как говорил Вячеслав Михайлович Молотов, мы не догматики.

А. ЗУБОВ: Да. У нас практический ум. Вот. А северная Буковина естественно никогда не была в составе никакой Российской империи. Это самая восточная часть австрийской части Австро-Венгрии. Вот Черновцы – один из культурных центров Австро-Венгрии. Значит, его оттяпали, потому что там жили украинцы. Ну, заодно оттяпали и город Герцу, где вообще ни одного украинца не жило, чисто румынский город. Вот этот город Герца на границе так и остался румынским городом, заодно случайно присоединенным к северной Буковине в основном с украинским населением. То есть много всякого происходило грустного и, в общем… Главное, что уже никто не спрашивал волю народов. Ведь если после 1-й мировой войны вот эти плебисциты, воля народов, Герца, безусловно, бы осталась в Румынии при всех обстоятельствах, то теперь уже никто никакой воли народов не спрашивал. Сталин проводил линию границы, в лучшем случае ставил в известность и информировал об этом лидеров восточно-европейских государств.

С. БУНТМАН: Главное было решить вместе с союзником и это…

А. ЗУБОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … ялтинские границы, это были чудесным образом сделаны. Но с другой стороны смотрите, давайте сделаем прыжок сейчас. 91-й год, скажем так вот. Да? 89-й. Вот все эти… Новое европейское и восточно-европейское бурление, которое было. Соцлагерь. Освобождение. Круглые столы. Бархатные революции и прочее. И потом страшные события в Югославии. Но смотрите, ни одной претензии от, например… Верните Виленский край. Или что-нибудь в этом роде. Вот граница… В Молодечном была граница там начинается. Даже Белоруссия, Литва ничего не решают. Никто ни на что не претендует.

А. ЗУБОВ: Никто.

С. БУНТМАН: И вот это обрушилось буквально в прошлом месяце.

А. ЗУБОВ: Да. То есть я подчеркну, что, конечно, были националистические движения всюду. И в Польше, я помню, я приезжал в Польшу в начале 90-х годов, висели плакаты, а крессы, восточные земли. То есть были националисты, которые хотели присоединить это. Были венгры-националисты, которые мечтали там о Трансильвании, о Словакии, о частях ее. Вот. То есть понимаете, такие люди… О Воеводине сербской. То есть… Но это никогда не становилось государственной политикой ни в одной стране. Это оставалось на уровне маргинальных воплей радикалов. Такие радикалы…

С. БУНТМАН: Все, за исключение Югославии…

А. ЗУБОВ: На Югославии, да. В Югославии произошла война. Но распадение Югославии произошло по старым союзным границам. Словения имеет границы со Словенской республики титовской Югославии, Хорватия тоже, Сербия тоже. Косовский край, ну, скажем, спасибо Милошевичу, который там еще при коммунистической власти упразднил Албанский университет, начал репрессии, естественно после этого албанцы озлобились на сербов, и пошло-поехало.

С. БУНТМАН: А без этого было бы вполне, кстати говоря.

А. ЗУБОВ: Ну, Воеводино же остается.

С. БУНТМАН: Абсолютно.

А. ЗУБОВ: Остается с венгерским населением. Ничего. Поэтому эта какая-то безумная ненависть не только к иному народу, но и к иной религии, к мусульманам. Вот она… Которой, кстати, не было у Тито. Вот удивительно, Тито был все-таки при всех его минусах, всем известных, и жестокости, у него была некая государственность сознания. А вот у Милошевича его не было. Он был примитивным националистом. И в итоге Сербия потеряла Косово и получила бомбардировки, значит, Белграда и все по полной программе. Ну, вот. И все остальное распалось абсолютно по границам… Да и даже Босния, пусть она разделилась фактически на три части, но она все равно – это старая Боснийская республика.

С. БУНТМАН: Конечно, контуры…

А. ЗУБОВ: Контуры той же Боснии, которая была в союзной Югославии. То есть границы не изменились нигде. И даже в Югославии бывшей, несмотря на жуткие кровопролития, постарались при примирении, замирении сохранить весь контур границ, нигде не изменить, по-моему, ни на километр.

С. БУНТМАН: Но это еще, мне кажется, стремление, это инстинкт самосохранения…

А. ЗУБОВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: … для всего сообщества.

А. ЗУБОВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Которое стирает границы, но стирает те границы, которые существуют. Да, вот на итальяно-французской границе сейчас паутиной, я бы сказал, покрытые, там таможни существуют, когда едешь просто на автомобиле, там еле замечаешь, потому что проезжаешь с большой скоростью. Есть все это. Ты проезжаешь мост Европы… Вот как сказал мой сын, который только французский знал тогда, он сказал: «То же самое, только вывески понятные». Все.

А. ЗУБОВ: То же самое вот я, например, путешествовал по границе между Австрией и Италией в итальянском… в Тироле. Сколько было проблем?! Я еще помню, на моей памяти были эти тирольские партизаны, эта борьба за южный Тироль, объединение его… Теперь это все ушло в прошлое. Все эти таможни тоже стоят там с выбитыми стеклами где-то высоко в горах и так далее. То есть понимаете, принцип какой? Границы, какие есть, остаются. Мы их не трогаем, просто их делаем все более и более прозрачными. Но они всюду есть. Это те же самые границы.

С. БУНТМАН: Сохраняем право меньшинства.

А. ЗУБОВ: Да. Народы мы никуда не сдвигаем. Люди живут там, где они хотят жить, или где они привыкли жить. Это их право. Если в какой-то стране, скажем, в той же Италии живет какое-то количество немцев или тирольцев, как они больше себя любят называть, на севере, прекрасно, обеспечим их все права. Даже дадим больше, чем итальянцам тогда. Пусть они себе спокойно, радостно живут, чувствуют себя немцами, тирольцами, кем угодно, но границы не сдвигаем и народы не притесняем, и уж тем более не переселяем, как после 2-й мировой войны – массовое переселение народов. Вот это принцип современной Европы: все более и более делать прозрачными границы, обеспечивать все в большей и большей степени права меньшинств и позволять людям жить там, где они хотят жить, и где они привыкли жить.

С. БУНТМАН: Да. Что-то тогда выходит. Кстати, очень интересные получаются… Везде есть свои операции, везде есть враг. Везде есть враг. Обязательно. Услышанный во Вроцлаве монолог таксиста, мне сказали, во Вроцлаве. Поляка. «При немцах здесь было лучше». Как ему описывали. И что бы он здесь делал при немцах, я не знаю, этот таксист-поляк? Что бы там было, особенно при… во времена нацизма? Это просто… это такой сдвиг. При немцах здесь было лучше все. Мне, кстати, наиболее грамотным кажется, вот это нахождение идентичности, которое есть сейчас в нынешней Калининградской области. У них удивительное осознание себя как перекрестка Европы, как вот этого кантианского мира, который очень серьезно они подходят к имени Канта, они подходят, и к идеям Канта. Не знаю, как сейчас это будет в нынешней ситуации. Но тенденция была просто прекрасная. Вот это такой… Они называли это идентичностью местности вот этой со всей ее историей принять в себя, со всей сложной…

А. ЗУБОВ: Знаете, Сергей Александрович, что касается восточной Пруссии, то о ней, видимо, нам надо с Вами как-нибудь говорить особо.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЗУБОВ: Тем более что эти милые люди, которые действительно считают себя перекрестком Европы, не знают, как назвать свой субъект Федерации и главный город этого субъекта, потому что Калининград вроде бы дико, а Кёнигсберг вроде бы странно. Калининградская область – не менее дико, а восточная Пруссия почему-то странно, хотя пруссаки… Пруссы забалтские это…

С. БУНТМАН: Да, балтские.

А. ЗУБОВ: Но там много проблем. В частности проблем…

С. БУНТМАН: Много. Но поиски очень интересные.

А. ЗУБОВ: Очень интересные. Но это особая…

С. БУНТМАН: Это особая.

А. ЗУБОВ: … важная, интересная тема

С. БУНТМАН: Ну, вот. Ну, что же? Андрей Борисович, мы прыгнули при всех, там я не знаю, каких-нибудь изначальных справедливости и так далее, мы прыгнули куда-то в прошедшее время.

А. ЗУБОВ: Вот сейчас с Крымом мы, безусловно, прыгнули в какую-то смесь до 1-й мировой войны и идей Версаля. Но мы забыли, что после этого человечество прожило уже целое столетие и наработало очень много. Другое дело, что во многом без Советского Союза. Но это только по вине нас самих.

С. БУНТМАН: Да. Но наработали и массу отрицательного опыта.

А. ЗУБОВ: Конечно. Который очень боятся повторить.

С. БУНТМАН: Целую коллекцию вот граблей, на которые вот совершенно не стоит наступать.

А. ЗУБОВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Андрей Борисович, спасибо большое. Андрей Зубов у нас в гостях. О восточной Пруссии поговорим отдельно. Это потрясающая вещь.