История Крыма - Алексей Кузнецов - Не так - 2014-03-15

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14:08. Наталья Кузьмина – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущий. Алексей Кузнецов – ведущий тоже.

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Добрый день! Как же так все-таки с Крымом? Давайте по ключевым моментам пройдемся. Ну, мы выбрали таких 3 пункта. Один крупно возьмем. Последний, да? А другие важные пункты мы возьмем так бегло. Но если будут вопросы, например, про крымских готов, про которых очень много в интернете пишут, имеете право…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, готов в классическом смысле слова.

С. БУНТМАН: Да, готов, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Не молодежь.

С. БУНТМАН: Мы уже с Евгением Сергеевичем представляли готский Крым там с черным макияжем, ну, со всеми хорошими такими делами. Если у вас будут другие вопросы, ну, например, имеют ли немцы право на Крым… Ну, 50 тысяч высланных немцев в начале войны. Это то…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. немцы даже 2 волны претензий могут предъявить, так сказать, готские претензии тех времен и…

С. БУНТМАН: Греческие претензии.

А. КУЗНЕЦОВ: И активное заселение Крыма немцами Крыма после его присоединения в конце 18-го – начале 19-го века. Да, там у немцев было несколько десятков…

С. БУНТМАН: Да, Алексей, не могу еще раз не поделиться моими удивительными совершенно наблюдениями в интернете, когда мне написали о том, что Крымская война оказалась победоносной, и она привела к присоединению Крыма.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, почему-то же она называется Крымская.

С. БУНТМАН: Наверное, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Наверное, потому, что присоединили Крым.

С. БУНТМАН: Да, но логика была такая, что Крымская война значит за Крым, а Россия участвовала, значит, выиграла как всегда.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, разумеется. Да.

С. БУНТМАН: Да. И, значит, Крым присоединили именно тогда. Это не так. Мягко скажем, это не так. Ну, давайте попробуем… Ну, еще важный пункт: кто такие крымские татары?

А. КУЗНЕЦОВ: Вот мы собственно… Да, надо, наверное, объяснить, что мы так договорились, что мы… поскольку история Крыма – это сюжет совершенно неисчерпаемый по меньшей мере для серии, а не для одной передачи. Мы решили сосредоточиться на 3-х таких узловых момента крымской истории – это его переходы. Каким образом он стал татарским, и кто такие действительно крымские татары? Как потом он стал российским? И что произошло с крымскими татарами? И как вот последние, ну, видимо, действительно его надо сделать самым большим куском, это каким образом Крым стал украинским.

С. БУНТМАН: Строго так без мифов. Ну, про мифы…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, мы поговорим обязательно. Ведь миф – это чуть ли не самое интересное сейчас во всей этой истории. Значит, надо сказать, что население Крыма всегда было чрезвычайно пестрым. И связано это с тем, что… вот из Москвы он воспринимается такой своеобразной окраиной, а на самом деле Крым очень долгое время находился на одной из самых, что называется, таких вот магистральных миграционных путей. То есть такой проходной полуостров получался. И сначала в Крыму жили… там вот достаточно немного о них сведений, но вот, скажем так, на звание исторического населения Крыма более или менее могут претендовать племена кемерийцев, тавров. Затем в Крыму появятся скифы, появится даже этноним такой тавро-скифы. Кемирийцы – это в основном степной Крым. Тывры – это в основном горный Крым. А дальше 6-5 век до нашей эры – это пик великой греческой колонизации. И вот тогда собственно до Крыма добираются греки, и там возникают 2 центра. В юго-западном Крыму это Херсонес. И в юго-восточном Крыму это Феодосия. И вот с этих центров начинается греческая колонизация. В степную часть греки… они на нее не претендовали, она им не нужна естественно, они занимались в основном…

С. БУНТМАН: Нечего делать.

А. КУЗНЕЦОВ: Нечего делать. Да. Они контактировали с этими народами. К этим временам восходит история Геродота о скифах-пахарях, в которых многие наши отечественные историки видят одно из первых упоминаний о славянах на Нижнем Днепре и так далее. Но это немножко все другая история. Дальше в Крыму, ну, вот по удельному весу основную часть населения с 11-го века будут составлять кипчаки, которые нам лучше известны из наших учебников истории как половцы.

С. БУНТМАН: Как половцы. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это тюркский народ или даже возможно семья народов, которая в свое время контролировала огромную территорию от западных границ нынешнего Казахстана до соответственно северного Причерноморья. И вот эти кипчаки собственно, видимо, те, кто потом будут названы крымские татары, в этническом отношении это в основном потомки половцев, хотя смешавшиеся с другим народом. Кто еще в Крыму есть? В Крыму есть греки. В Крыму есть армяне. В Крыму есть аланы – это предки нынешних осетин. В Крыму вообще очень много всего и определить под час трудно. А дальше в 1223 году вот этот знаменитый поход одного из войск Чингисхана, собственно который нам известен по несчастливой для русских и половцев битве на Калке, вот это 1-й раз, когда в Крыму появляются монголы. Но они там не задержатся, потому что войско после победы на Калке уйдет в Волжскую Булгарию, там неожиданно потерпит поражение. И следующее собственно вот уже вхождение Крыма в состав того, что мы потом назовем Золотой Ордой – это 1237 год – страшный год в том числе и нашей истории, когда значительная часть Крыма, ну, в основном, это степной Крым, становится частью вот этого Улуса Джучи, частью Золотой Орды, а затем также как во всей Золотой Орде постепенно начинаются расколы, интриги, замятни, двоевластие как во времена того же Мамая, скажем, и Тохтамыша. И по мере того как Золотая Орда постепенно начинает распадаться сначала на полунезависимые, потом совсем независимые ханства, то же самое происходит и с Крымом, тем более что сам Бог велел, Крым самой природой великолепно подготовлен к обороне. И вот встречаются 2 разные даты. Они, правда, довольно близкие. Это 1427 и 1441, когда… год с которого ведет свое существование уже формально независимое Крымское ханство. Ну, 27-й – это когда в результате достаточно ожесточенной борьбы за власть на крымский престол сначала не вполне официально садится Хаджи-Гирей, Хаджи I Гирей или Гирай, это я как пониманию, немножко разное произношение одной и той же фамилии в разных языках. Но я привык говорить Гирей, я уж буду так говорить. Вот. И это основатель династии Гиреев. И он объявляет себя властелином Крымского ханства. А в 41-м году он уже избран формально на, можно сказать, курултае. Это избрание поддержано Великим княжеством Литовским, который на тот момент самый могучий сосед Крымского ханства. Надо напомнить, что турки, османы еще пока не взяли Константинополь, поэтому они пока на Крым не претендуют. И вот собственно с этого момента образуется Крымское ханство. Что это за такое государственное образование? Оно очень интересно. Тоже есть мифы. Тут тоже кое-что не так. Понятно, что в силу того, что мы смотрим на историю Крыма с нашей российской стороны. Это абсолютно ясно. Для нас Крым – это государство-паразит, главный, так сказать, источник доходов которого – это вот эти набеги, очень такие регулярные, практически ежегодные, набеги то на Московское государство, то на Речь Посполитую соответственно в основном на территорию Украины, это взятие полона, и это затем частично этот полон остается в Крыму и используется в качестве рабов собственно на территории Крыма, а большая часть его продается на невольничьих рынках. Самый крупный был в нынешней Феодосии, тогдашней Кафе. Продается в Османскую империю. То есть Крым был одним из главных источников невольников и для галерного флота и для гаремов, и для прочих нужд. Но дело в том, что вот это представление о том, что в Крыму нет ничего кроме вот этой разбойничьей орды – это совершенно неправда. Дело в том, что да, действительно в северном Причерноморье, где условия для ведения сельского хозяйства очень затруднительны, где по сути возможно только скотоводство, вот там действительно возникает такая гремучая масса этих людей… Вот неделю назад в прошлой передаче я сказал, что они по образу жизни, в общем, во многом похожи на казаков и на донских, и на запорожских. Это вот такое военное братство, где все способные носить оружие, все прирожденные наездники, все они действительно, так сказать, в основном промышляют вот этими набегами. И есть Южный Крым, где возникает вполне себе культурное сельское хозяйство, где ремесла, где торговля, где бок о бок с вот этими тюркскими народами живут генуэзцы, потому что генуэзцы в это время колонизируют южную часть Крыма после того, как Византийская империя прекратила свое существование. Там, правда, в Крыму остался небольшой, но очень интересный осколочек, переживший эту Византийскую империю – это княжество Феодора в юго-западном Крыму со столицей в крепости Мангуп. Совершенно неприступная крепость. Я несколько раз поднимался в походах на Мангуп. И туда подняться даже без рюкзака довольно непросто.

С. БУНТМАН: Всегда поражает, как такие вещи берут…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. А штурмовать это…

С. БУНТМАН: … там какой-нибудь 60 градусов…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, вот этот трезуб причем южная стена просто неприступная, там даже пытаться нечего. А с севера там есть по таким вот ущельям подходы, но это действительно все очень сложно. Идеально приспособлено для обороны. Ну, и, кстати говоря, взять его много раз пытались, удастся только туркам уже в конце 15-го века. Вот. А южный берег Крыма колонизируют генуэзцы. И там до сих пор много таких вот наглядных следов этой генуэзской колонизации. Ну, лучше всего, по-моему, сохранилась крепость в Судаке, но, скажем, в Балаклаве видны такие башни генуэзские. Все это такие сохраняющиеся свидетели присутствия. И дальше уже в 1485 году высаживается турецкий десант, берут, наконец, Мангуп, выгоняют генуэзцев, и вот после этого собственно Крым и становится вассалом Османской империи. Ну, а точнее вассал – это наше европейское такое представление, а…

С. БУНТМАН: Зависимые, лично зависимые территории…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Если как я понимаю, если переводить дословно с турецкого, то у таких, таких территорий Османской империи был не только Крым, их было достаточно много, в том числе Молдавия с Валахией. Это охраняемые территории, то есть что-то вроде такого режима протектората.

С. БУНТМАН: Да. Они переходят под руку именно вот…

А. КУЗНЕЦОВ: Они переходят под руку, они сохраняют определенные права самоуправления, они несут определенные вассальные обязанности, в первую очередь военные, они платят дань. Ну, Крым всегда платил дань. Он и в составе Золотой Орды, так сказать, собирал и отправлял дань в столицу. Он и затем, будучи вассалом Османской империи, собирал и платил дань. И собственно, когда Россия вопрос о Крыме, так сказать, поставит на европейском уровне, решать-то его будут в основном с Османской империей. Да? Потому, что понятно, что не решив этот вопрос с Османской империей, го решить невозможно. Русские до этого несколько раз предпринимали такие заметные операции против Крыма, но 1-е мало-мальски успешное – это 1559 год, когда во время Ливонской войны младший брат уже выходящего из фавора Алексея Адашева Данила Адашев предпринял такой, ну, я бы сказал, пиратский набег на Крым. По Днепру спустились на судах, вышли в залив, захватили два турецких судна, высадились на западном берегу Крыма, отбили некоторое количество христианских невольников, захватили некоторое количество турецких чинов, скажем так, военнослужащих. Их потом передали турецкому султану как доказательство того, что московский царь не имеет никаких претензий к империи, что речь идет именно о Крыме. Да? То есть вот это разграничение этих моментов: вот сейчас мы имеем дело с Крымом, но не с Османской империей. А сейчас мы имеем дело с Османской империей, но по поводу Крыма. А следующее известное, хорошо описанное, но неудачное предприятие – это крымские походы Василия Васильевича Голицына. Чего там было больше? Внешнеполитического стремления, то есть поставить достаточно давнего и опасного врага на место, или внутриполитического? Ведь есть, на мой взгляд, такая достаточно достоверная идея о том, что Софья имела виды на то, чтобы посадить Голицына в каком-то виде…

С. БУНТМАН: А он должен был вернуться победоносным…

А. КУЗНЕЦОВ: Он должен был вернуться победоносным и непросто победоносным, не откуда-то, а именно из Крыма, который воспринимался…

С. БУНТМАН: … всегда очень занимало, насколько вот это был план Софьи, и насколько вот так…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот трудно сказать. Я помню, что у Якова Гордина в одной из его старых книг на этот счет было много интересных всяких соображений по поводу того, как Софья вообще совершенно безумный по тогдашним представлениям план, но вот, видимо, у нее какие-то надежды были, но…

С. БУНТМАН: У Софьи было 2 просчета таких вот очень, ну, и еще будет один. А в основном там очень интересная политика была у Софьи.

А. КУЗНЕЦОВ: Интересная. Да. Но Василий Васильевич, конечно, в полководцы совершенно не годился, и, видимо, Софья и не рассчитывала, что он проявит там воинские дарования. Там было понятно, что это дипломат в 1-ю очередь. Ну, ему были даны воеводы, которые должны были это сделать. Но там с 1-м походом не получилось, потому что организован был очень плохо, поздно вышли. Степь уже к этому времени практически высохла, кормить скотину было трудно. Татары естественно приняли заранее меры: колодцы были отравлены, степь поджигалась периодически. В общем, ни 1-й, ни 2-й к успеху не привел. 1-е действительно вторжение вот регулярной российской армии, там не налет, а не налет Адашева, а такое вторжение регулярной российской армии – это при Анне. Она в середине 30-х годов, это фельдмаршал Миних. Поход успешный в смысле том, что да, так сказать, ворвались в Крым, да, так сказать, огню и мечу подвергли несколько крымских городов, в том числе тогдашнюю столицу Бахчисарай. Но чудовищные потери были понесены не столько в боевых столкновениях, сколько от нехватки воды, вспыхнувших естественным образом болезней. Известно же, что в русской армии 18-го века для солдат попасть в госпиталь означало почти верную гибель. Да? И вот это неумение бороться с природой, со стихией, оно гораздо больший урон нанесло русской. В результате из Крыма пришлось срочно уходить, потому что в Крым войти – штука, но еще вовремя надо выйти, потому что загорается же это все. А пока нет флота на Черном море, оказать помощь, поддержать невозможно и, в крайнем случае, вывезти. Это же не ситуация, когда в 1940 году англичане сумели эвакуировать не только свои части, но там и французов, и поляков. Если флота нет, то это ловушка идеальная. Поэтому Миних буквально через 2 месяца, как он вторгся в Крым, вынужден был срочно оттуда уходить. А вот дальше собственно 1-я русско-турецкая война в правление Екатерины II, которая закончится в 74-м году Кючук-Кайнарджийским мирным договором, который для России был очень славным. Для Турции он был спасительным, потому что, в общем, в этом договоре не ставился вопрос о передаче России Крыма, ставился вопрос только о том, что Крым становится теперь полностью самостоятельным государственным образованием. То есть он выходит вот из-под руки блистательной Порты. Ну, было понятно, видимо, что это 1-й шаг, хотя колебания сохранялись. И вот я хочу процитировать, мне очень это кажется своевременной эта цитата из письма Потемкина Екатерине в 1882 году за несколько месяцев до того, как начнется покорение Крыма. Вот что он пишет Матушке, Матушка – так он называл Екатерину: «Крым положением своим разрывает наши границы. Положите ж теперь, что Крым Ваш, и что нету уже сей бородавки на носу – вот вдруг положение границ прекрасное: по Бугу турки граничат с нами непосредственно, потому и дело должны иметь с нами прямо сами, а не под именем других... Вы обязаны возвысить славу России...»

С. БУНТМАН: Ну, вот. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Уберите граничащих по Бугу турок – да? – и все, по-моему, сейчас можно цитировать. И дальше происходит так называемый бескровный захват Крыма в 83-м году. Он получился не совсем бескровным, но, в общем, скажем относительно бескровным. Сначала была сделана ставка на дипломатическое решение вопроса. В Крым на российских штыках на крымский престол был посажен про-российски настроенный Шагин-Гирей, очень интересный человек, совершенно европейского воспитания. Он хотя и представитель этой крымской династии, но он родился в Османской империи. Сначала он там воспитывался. Потом он в Европе воспитывался. Потом он в Петербурге какое-то время жил. И вот его, человека слабого, хитрого, жестокого, посадили на престол. Местная элита сначала посмотрела на это более или менее спокойно, но он так себя повел, что очень быстро потерял всяческую поддержку. Он начал какие-то реформы очень насильственные. Он попытался, видимо, в Крыму учредить некое подобие европейской бюрократии. Все абсолютно не…

С. БУНТМАН: Не пошло.

А. КУЗНЕЦОВ: Это не пошло. Он совершено игнорировал местные какие-то традиции, обычаи. Он вызвал серьезные подозрения в том, что он вообще истинный мусульманин. И в результате очень быстро местная элита, опираясь на поддержку населения, его свергла. Его пришлось водворять еще раз в 82-м году. Ну, вот он последний… формально он последний независимый хан Крымского ханства. Дальше 83-й год. Дальше русские войска в Крыму. И дальше проблемы с татарами и проблемы с тем, кем Крым населить, потому что вот такая статистика, я цитирую официальное издание Министерства внутренних дел Центрального статистического комитета, который входил в это министерство: «Число ушедших Сумороков, некто служивших судьей на полуострове в начале нашего века, считает до 300 тысяч обоего пола». То есть 300 тысяч крымских татар, крымских мусульман, покинули Крым, ушли кто-то на Кубань, так сказать, к нагаям, кто-то еще куда-то. Многие переселились в Османскую империю. Кроме того полуостров… Значит, многие погибли во время волнений от моровой язвы. В 1802 году татар в Крыму числилось всего около 140 тысяч. Это примерно одна четвертая от того, что было до 83-го года.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. Ну, вот мы подошли к этому пределу сейчас. И почему ни одного слова о Канжальской битве, важная история в истории Крымского ханства, Кабарды и Российской империи. Много было вех, и много было и историй с Крымским ханством, и его союзническими и несоюзническими, мы говорили об этом, упоминали, когда говорили об истории украинской государственности. Это важный был фактор такой. И вот он исчезает. И дальше мы с вами перенесемся уже в 50-е годы 20-го века и посмотрим о том, как, при каких обстоятельствах передавался Крым у СССР.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: От РСФСР. Вот через 5 минут.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем историю Крыма в программе. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И здесь несколько вопросов есть…

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, нас, видимо, не совсем правильно поняли, что 2 вопроса так или иначе об этом, что у крымских татар нет турецких корней. Турецких нет.

С. БУНТМАН: Нет, нет.

А. КУЗНЕЦОВ: Тюркских. Тюркские корни, потому что даже язык, на котором говорят сейчас крымские татары, он относится к тюркской языковой…

С. БУНТМАН: Из одного…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Но это не значит, что… Нет, ну, какое-то количество турок, этнических турок, я имею в виду, в Крыму естественно бывало, и как-то, наверное, там оставались какие-то, но значительного турецкого вот именно влияния нет, не было. Вливания, не влияния. Вот. И вы знаете, может быть… Очень жалко, много вопросов, действительно среди них есть очень хорошие вопросы. Может быть, действительно как-то сделать еще передачу-другую…

С. БУНТМАН: Ну, да. Вы ничего не сказали о караимах, крымчиках…

А. КУЗНЕЦОВ: Это отдельная огромная, очень спорная тема и кто такие караимы, и кто они в этническом отношении…

С. БУНТМАН: И связывает это не только Крым, связывает еще и Великое княжество Литовское.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, потому что они были… часть из них переселилась. И до сих пор, как я понимаю, потомки в районе Таракани живут.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот поэтому действительно очень много интересных вопросов…

С. БУНТМАН: Про печенегов отдельно. Ну, это вот интересно.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Но сегодня мы действительно сосредоточились на переходах. И сейчас этот самый, на сегодняшний момент такой вот болезненный переход – это передача Крыма…

С. БУНТМАН: Да, 54-й год. Миф: Хрущев дарит благодатный Крым своей любимой Украине в основном еще и к юбилею Переяславской рады, дарит…

А. КУЗНЕЦОВ: И потому, что сам украинец.

С. БУНТМАН: Ну, и потому, что он сам с Украины, и Украиной долго руководил. И как бы родным вот украинцам не передать бы благодатный Крым. Вот это миф. Пожалуйста.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот это не миф, Сергей Александрович, это набор мифов.

С. БУНТМАН: Набор…

А. КУЗНЕЦОВ: Это набор целый, большой мифов. Значит, во-первых, я действительно встречал утверждение, что Хрущев передал Крым, потому что он сам украинец. Хрущев не украинец. Ни коим образом. Хрущев не говорил по-украински. Да, он иногда вставлял кое-какие прибаутки, любил, в том числе и украинские, в свою речь…

С. БУНТМАН: Ходил в этой… в вышиванке…

А. КУЗНЕЦОВ: Он ходил в вышиванке. Да. Но дело в том, что Хрущев родился в Курской губернии. Его семья, когда ему было, по-моему, 10 с чем-то лет переехала в Донецкую область, но…

С. БУНТМАН: Туда к Юзефке.

А. КУЗНЕЦОВ: К Юзефке, да. Но в Донецке как раз было очень смешанное… Поскольку это промышленный район.

С. БУНТМАН: Есть…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, туда ехали люди зарабатывать. И в этом смысле, конечно, Никита Сергеевич к Украине питал особо теплые чувства, но не в силу того, что он чувствовал какую-то кровную связь. Кровная связь единственная была тем, что 2-м браком он… ну, и основным своим браком. Нина Петровна была украинка действительно. И то она украинка по фамилии, а родилась-то она на территории современной Польши. Это Холм, он же Хелм.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Так что это все спекуляции на эту тему, мне кажется, не имеют никакого значения. Вот то, что Хрущев, действительно его политическая деятельность, конечно, была связана с Украиной. Он был долго 1-м секретарем украинского республиканского комитета партии. Он во время войны, когда он был членом военного совета, ряд фронтов… Тоже его военная деятельность с Украиной была связана. Он, наверное, действительно какую-то симпатию к этой земле питал. А почему ее собственно не питать? Но вот 2 главных мифа среди тех, которые мы назвали… Ну, да. Давайте еще с Переяславской радой разберемся. На 1-й взгляд это кажется все совершенно обосновано, потому что разговоры… Собственно процедура передачи Крыма начинается в конце 53-го года, и произойдет это все зимой-весной 54-го года. Но обращает на себя внимание вот какое обстоятельство. Нигде, ни в одном официальном документе по поводу передаче Крыма Украинской ССР нигде не упоминается Переяславская рада. И вот эта версия, что это награда Украине за 300-летнюю верность, так сказать, с русским народом, она в этом смысле не выдерживает никакой критики. Если это подарок, если это награда, то кто ж так делает подарки? Это нужно было как раз наоборот обставить с максимальной помпой. Да?

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: И любой школьник бы знал тогда, что главная причина – это вот, так сказать, то, что это…

С. БУНТМАН: Еще одна тайна, тайный миф: как компенсация за голодомор. Это Вы знаете…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Но это не лезет ни в какие ворота, потому что даже сейчас, в общем, наша история не признает голодомора – как сказать? – как специально организованного…

С. БУНТМАН: Против Украины.

А. КУЗНЕЦОВ: Против Украины. Да.

С. БУНТМАН: Как специально организованного. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Как специально организованного – да, и то не все. Но вот что это именно…

С. БУНТМАН: Это было официальное обращение.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, но что это орудие борьбы именно с Украиной…

С. БУНТМАН: Нет.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно. Я согласен с тем, что нет. Но… Голодомор здесь, конечно, не причем. Вот 1-й главный миф, устойчивый, мы, конечно, в своей передаче ничего с этим не сделаем, что это Хрущев. Хрущев безусловно сыграл в этом большую роль. Но дело в том, что в январе-феврале 54-го года Хрущев еще был далеко не полновластным хозяином страны. Более того на 2-х ключевых заседаниях, на которых формально это решение принималось. Заседание, значит, президиума ЦК КПСС вел не Хрущев, а Маленков. Хотя Хрущев был уже 1-м секретарем…

С. БУНТМАН: Но Маленков был практически 1-е лицо и в том, что касалось, а это будет очень важно, в том, когда пытались разобраться с чудовищной ситуацией в сельском хозяйстве, Маленков там играет…

А. КУЗНЕЦОВ: Сыграет, конечно. А Верховным советом тогда рулил Ворошилов. Это люди, которые потом Хрущеву окажутся в оппозиции, как известно. Да? Я имею в виду Ворошилова. И тут сказать, что Никита Сергеевич мог там между 2-мя стаканами коньяка, как иногда пишут, в припадке, так сказать, пьяной удали и щедрости подарить Крым Украине – это абсолютный, конечно, бред.

С. БУНТМАН: Да и сами стаканы коньяка – это…

А. КУЗНЕЦОВ: Да и сами стаканы коньяка…

С. БУНТМАН: Нет, нет. Это не про Хрущева.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Никита Сергеевич любил застолье. Но застолье он любил, насколько я понимаю, не столько за возможность выпить и даже не столько за возможность закусить, сколько он любил атмосферу. Вот он там себя чувствовал…

С. БУНТМАН: Поговорить.

А. КУЗНЕЦОВ: Поговорить. Да, поговорить.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот там он себя чувствовал… и собственно подавляющее большинство уморительных вот этих хрущевских иногда оговорок, иногда просто глупостей, это именно из застолий. Вот там его несло совершенно неудержимо, и там он действительно себя…

С. БУНТМАН: Ну, так же как и на предварительных заседаниях…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … он говорил обязательно что-нибудь… ввернет такое.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Про деревянный нож Кеннеди обязательно что-нибудь. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И на самом деле, значит, каково участие Хрущева во всей этой истории? Осенью 53-го года, когда Хрущев только-только собственно победил. Берия нейтрализован. Хрущев избран 1-м секретарем ЦК. И вот в этой обстановке он едет в Крым, потому что сигнализируют по разным каналам о совершенно катастрофической ситуации на полуострове, социально-экономической.

С. БУНТМАН: Есть очень хороший ресурс, один из ресурсов. Я сегодня читал отчеты в разных газетах тогда о положении в Крыму. И это надо отсчитывать от событий 44-го года, от естественно оккупации, естественно война, но плюс еще рукотворное выселение очень большой части трудоспособного населения Крыма.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, мы собственно можем назвать статистику. До войны в Крыму проживало около 2-х миллионов человек. То есть с учетом того, что довольно значительная часть территории, ну, мало пригодна для жилья и культурного хозяйства, можно сказать, что многие районы Крыма, вот самые благодатные, они были просто очень густо населены. К 53-му году в Крыму проживало 500 тысяч с четвертью. Это… Вы правильно назвали причины. Это, конечно, война. Тем более что в Крыму было достаточно активное, ну, не такое как в Белоруссии, условия другие, но в Крыму было достаточно активное партизанское движение. Кстати говоря, за последнее время вышло несколько очень интересных работ, в том числе монография о крымских партизанах, сейчас не вспомню фамилию автора, но я ее читал. Там очень интересно все происходило. И как отношения между командирами отдельных отрядов и борьба за влияние, в которой принял участие, кстати, адъютант его превосходительства, тот самый Макаров Павел Васильевич, который был…

С. БУНТМАН: Настоящий адъютант.

А. КУЗНЕЦОВ: Настоящий адъютант Маевского. Да, он был одним из лидеров крымских партизан. Пришлось вывозить из этой склоки оттуда в начале 43-го года. И были репрессии достаточно масштабные. Немецкие репрессии против мирного населения в связи с этими партизанскими действиями. Дальше выселение крымских татар. Выселили ведь не только крымских татар. Да, их, конечно, выселили больше всего. Но пострадали крымские греки.

С. БУНТМАН: Греки, армяне.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И тех, и других тоже примерно по 10 тысяч человек выселили…

С. БУНТМАН: 50 тысяч немцев прибавим, о которых…

А. КУЗНЕЦОВ: Кроме этого немцы естественно. А немцы действительно в Крыму селились с екатерининских времен. Это была вполне целенаправленная политика.

С. БУНТМАН: И в Крыму, и в Новороссии вот эти все…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И там, и там были религиозные общины, нерелигиозные, менониты там были немецкие. То есть в Крыму вот таких обрусевших уже к этому времени немцев было очень много. Тоже их затронули все вот эти мероприятия, скажем так, начала войны. И в результате Крым по сути обезлюдел, и туда начали направлять… Ну, как бы правильно назвать этих людей? Туда начали завозить рабочие руки. Причем зачастую завозить в порядке такого, ну, по тем временам не очень сурово, но все-таки наказания. То есть среди вот этих людей, направленных в Крым на работы были люди, вина которых заключалась в том, что они или в оккупации на оккупированной территории находились, или какое-то короткое время в плену находились, или еще какие-то совершили там не очень серьезные, но все-таки имели с точки зрения советской власти перед ней вину. То есть было понятно, что людей туда посылают, в общем, не в райское местечко не на солнышке загорать. И вот когда Хрущев осенью 53-го года приехал в Крым, со всех сторон его окружали… Это его сын Сергей, кстати говоря, в своих воспоминаниях, там есть об этом у него тоже. Его окружили люди, которые начали наперебой ему рассказывать о том, в каких жутких условиях они живут, какие колоссальные трудности с продовольствием, с едой, то есть с водой.

С. БУНТМАН: С водой…

А. КУЗНЕЦОВ: С жильем. В землянках и так далее. А надо вам сказать, что, конечно, в летнее время в Крыму в землянке, может, и можно, а вот зимний Крым – это очень непростое для житья место. При той колоссальной влажности там даже нулевая температура воспринимается достаточно тяжело. Я хорошо помню осенний Севастополь, несколько раз там бывал, и это несладко. Вот. А в степной части Крыма тоже. И Хрущев, который был человеком, во-первых, быстрых решений, а, во-вторых, человеком, не лишенным сострадания к простым людям. Это безусловно у Никиты Сергеевича было. Он прямо оттуда отправляется в Киев. И вот там, так сказать, на совместном заседании с украинским руководством, видимо, впервые этот вопрос ставится. Ни в связи ни с какой Переяславской радой. Если б с Переяславской радой это все заранее бы готовилось. Еще один аргумент. Если б это было частью вот этих торжеств…

С. БУНТМАН: … еще при Сталине, конечно, приготовили.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, готовилось. Тем более что, кстати говоря, подготовка празднования началась, безусловно, еще при Сталине. Ведь 300-летие Переяславской рады очень широко отмечалось, в том числе и здесь и особенно на Украине. И с этой точки зрения, решение вопроса было, во-первых, хозяйственным. Необходимо было… То есть по сути вот говорят: подарок. Крым подарили Украине. Крым по сути в тех условиях не подарили Украине, а Крымом Украину обременили. Теперь Украина должна была решать все эти вопросы с населением, завозить людей, обеспечивать их. И вот здесь возникает неразрывно с этим связанный 2-й сюжет. Давайте посмотрим на карту. Я специально, так сказать, посмотрел на карту Советского Союза того времени. И мы увидим, что Крым – анклав российский. Да? Он по суши граничит только с УССР. И вопросы чисто административные, конечно, не могут не возникать. Ну, удобнее…

С. БУНТМАН: Решать через межреспубликанские всевозможные…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Мало того, что межведомственные, межреспубликанские все решать через органы вот такие решать электроснабжение, водоснабжение… как здесь правильно Крымско-днепровский канал. Все.

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. То есть для Украины… Я думаю, что украинское руководство вообще на самом деле крякнуло, получив такой подарок, потому что на него… ему и так украинскому руководству было непросто. Украина вообще значительной частью своей лежала в руинах. Везде было сложно. Тут еще достался такой вот очень непростой подарок. Но действительно возразить на это было сложно. Ну, там один из крымских руководителей, 1-й секретарь крымского обкома пытался возражать. Его сняли, так сказать, бросили, как говорится, на низовку. Вот. А так никому особенно в голову возражать не приходило. Не те времена.

С. БУНТМАН: Хороший вопрос здесь задала слушательница нам 2 раза. Было ли в практике изменение…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, вопрос замечательный совершенно. Было. И, кстати говоря, при распаде Советского Союза мы приветы вот от этой практики получали все время. На Кавказе множество границ постоянно менялось, хотя бы та же история Карабаха с вот этими административными подчинениями. А нарезка границ в Средней Азии? В результате чего периодически, так сказать, вспыхивали…

С. БУНТМАН: Проблемы Ферганской долины, проблемы…

А. КУЗНЕЦОВ: Проблемы Ферганской долины, проблемы узбекских меньшинств, но при этом очень значительных меньшинств за пределами Узбекистана. Этого много было. Потом вот правильно здесь упоминается о том, что Таганрог периодически туда – сюда…

С. БУНТМАН: Таганрог.

А. КУЗНЕЦОВ: … гулял. То есть это в принципе не что-то уникальное.

С. БУНТМАН: А ликвидация Карело-финской ССР.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. 16-я республика. Да? Которой мое поколение всегда шутливо называло Болгарию, мы забывали, то есть мы просто не знали о том, что было 16 республик.

С. БУНТМАН: Но как статуи посчитать на фонтане «Дружбы народов».

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Конечно. Так что было изменение. Изменение статуса, изменение границ. Не случайно этот вопрос был урегулирован в советской Конституции того времени. Другое дело, что… И в этом тоже причина нынешних многих споров, он был не доурегулирован. Вот в чем была проблема. Значит, на самом деле все было сделано вроде вполне добросовестно. Значит, по Конституции СССР изменение границ между союзными республиками было возможно только по их взаимному согласию. Естественно о референдуме вообще как о явлении в Советском Союзе речь никогда не ходила. Да? Имелось в виду, что эти решения принимает Верховный совет союзных республик. Соответствующие решения были приняты, затем они были утверждены сначала Президиумом Верховного совета СССР, а потом…

С. БУНТМАН: На сессии Верховного совета…

А. КУЗНЕЦОВ: … сессией Верховного совета, которая аккуратно все сделала. Был принят закон о, вот я цитирую: «26 апреля 54-го года закон – кавычки – «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР». Тогда и были внесены соответствующие изменения в 22-ю и 23-ю статьи Конституции, где рассматривалось территориальное деление. Кстати говоря, формулировка «учитывая общность экономики, территориальную близость, тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР». Здесь может быть на счет культурных связей некоторая передержка, хотя они были, но говорить о том, что они там были, скажем, менее тесные, чем с Россией, мне кажется, трудно. А на счет экономической, территориальной и хозяйственной близости – да, так оно и было. Вопрос, почему Калининградскую область не присоединили…

С. БУНТМАН: Это Литовская…

А. КУЗНЕЦОВ: … абсолютно логичный вопрос.

С. БУНТМАН: Логичный.

А. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что здесь политическое. Извините, Восточная Пруссия.

С. БУНТМАН: Это трофей.

А. КУЗНЕЦОВ: Это Восточная Пруссия, и нечего литовцам, тем более что в это время там еще лесные братья бродят. Да? Поэтому вот литовцы перебьются. Ну, потому, что Калининград не Крым. Это Восточная Пруссия. А тут, понимаете, нет проблемы, потому что ни Хрущеву, ни Маленкову, ни всем тем, кто принимал в 54-м году это решение, в страшном сне не мог присниться 91-й год. И передача одной области из административного подчинения одной республики в административное подчинение другой республики выглядело действительно вопросом хозяйственного управления, административным, логистическим, каким угодно, но не политическим. Вот передача Калининградской области была бы уже политическим вопросом, поэтому, так сказать, вот с ней так и было.

С. БУНТМАН: Вся Украина. Тане отвечу я. «Неужели послевоенная Украина еще и после голодомора оказалась самой богатой, чтобы кормить Крым?» Нет, дело в том, что оказались одинаково бедными все территории. Вспомните неурожай 46-го года. Вспомните рывок, из которого вышли только в 47-м году, там чуть-чуть начали выходить.

А. КУЗНЕЦОВ: Вспомните засухи вот эти чудовищные…

С. БУНТМАН: Да. Бедственнейшее положение к рубежу 40-50-х во всем сельском хозяйстве. И чем занимался тогда Маленков? Помните все знаменитые книги и фильмы? Укрупняли нас, разукрупняли. Вот это все действия, которые были с колхозами тогда связаны. В 46-м году, опять же извините меня, что своя история, из Москвы, которая уже начинала выходить более-менее, папа вез продукты правдами и неправдами в Херсон, вез в Херсон, вообще тучнейшие места Новороссии – Херсон. Вез туда. Но при этом были замечательные вещи, которые весь Херсон говорил о том, что партизанские все руководители, особенно крупных партизанских соединений… Делалось так: вспоминали боевые дни, когда был 2-й практически голодомор. Вырывалось 2 окопа. Между ними накрывалась скатерть. И там пировало партизанское начальство, отмечало. И вот это было в Херсонской области. Жители были тогдашние в ужасе, которые пережили все и оккупацию, и пост оккупацию, и голод и прочее. И это был просто тамошний кошмар.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. «В думе о Ковпаке» мы этого не найдем. Но сейчас благодаря, в частности проекту «I remember» да и драбкинской замечательной работе его коллектива очень много появляется таких неформальных воспоминаний ветеранов, в том числе и партизан.

С. БУНТМАН: Это правильное слово, кстати говоря.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И я думаю, что уже можно найти вот свидетельства того, о чем Вы говорите. И еще…

С. БУНТМАН: Потому, что бедные и бедные.

А. КУЗНЕЦОВ: Бедные и бедные.

С. БУНТМАН: Но ближайший сосед, сельскохозяйственные районы, во-первых, восстанавливали сельское хозяйство. Но туда ехали и из России тоже восстанавливать. Туда отовсюду ехали.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно…

С. БУНТМАН: Но Украина приняла на себя, так как все каналы идут от Украины, Украине было поручено…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Совершенно верно. И нужно, конечно… Вот у нас остается 4 минуты, но нужно сказать несколько слов об особом статусе Севастополя. Еще после войны в 40-е годы Севастополь был сделан городом республиканского подчинения. То есть он был выведен из-под крымского обкома и облисполкома, на прямую, так сказать, им руководила Москва. В 54-м году Севастополь остался городом республиканского подчинения, но только теперь у СССР. Да? То есть теперь им руководил соответственно не крымское начальство, а руководили им из Киева. При этом, на что ссылаются многие, ну, собственно все, кто считает, что это незаконная передача Севастополя Крыму, не было отменено… не содержится фраза «считать утратившей силу» вот то постановление 48-го года. Но дело в том, что… Ну, может быть, это действительно такой юридический косячок. А, может быть, надо посмотреть, может быть, предполагалось собственно с переходом республики не нужно никакого особенного акта, он был городом республиканского подчинения, он остался городом республиканского подчинения. Так что здесь тоже все очень и очень запутано.

С. БУНТМАН: И теперь и наконец, наверное, 90-е годы. Здесь очень интересная ситуация, потому что Крым тогда вошел по тогдашним законам, он вошел отдельно, автономная область, которая входила непосредственно в союз суверенных тогда государств, как будущее СНГ называлось, в союз суверенных государств. Затем заключил договор с Украиной, а позже все переговоры… Можно сколько угодно говорить там о пьяном Ельцине, о трезвом неизвестно ком…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Можно говорить сколько угодно. Но когда был заключен этот договор, в 92-м году Верховный совет Российской Федерации денонсировал передачу Крыма УССР тогда, но при этом было отмечено, что так, как заключен договор с Украиной, и с Украиной заключается соответствующий договор, то потом процедура обозначалась… Вот Вы помните, какой был Верховный совет в 92-м году и съезд народных депутатов? Обозначалось так: судьба Крыма может впоследствии решаться при переговорах между Россией и Украиной при участии крымской…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Даже тот Верховный совет разлива 92-го года, он отметил, что хотя мы и считаем, так сказать, неправильным, но мы не ставим вопрос, поскольку подписан договор, в частности об отсутствии территориальных взаимных претензий. Вот при распаде Советского Союза договорились не предъявлять друг другу территориальных претензий. Вот например, пишет Яша: «Мой отец встречал в Крыму многих бывших вохровцев, отправленных в отставку из 20-го съезда». Вообще очень много военных, потому что по тогдашним меркам последнее место службы… и человек мог получить квартиру либо там, либо там, откуда он призывался. И довольно многие, моряки по крайней мере, старались перевести к концу службы на Черноморский флот, чтобы затем получить, это уже в 60-70-е годы, когда все-таки Крым, так сказать, начал превращаться во всесоюзную здравницу, получить там квартиру, участки. Ну, это совершенно естественно. Многие из этих людей сейчас будут завтра голосовать.

С. БУНТМАН: Да. Итак, не забудем и про ядерный статус, неядерный статус Украины…

А. КУЗНЕЦОВ: И статус России как одного из гарантов территориальной целостности.

С. БУНТМАН: Ну, да. Вот так вот. Это была программа «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Несколько пунктов истории Крыма.