Историческая память: Таблички "Последний адрес" - Сергей Пархоменко, Никита Соколов, Арсений Рогинский - Не так - 2013-12-14

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день всем! Программа «Не так». Сегодня она посвящена исторической памяти нашей, которая нам кажется недавней, но это история. И у нас существуют определенные долги по многим параметрам истории нашей особенно 20-го века. И надо эти долги отдавать, как мне кажется. И есть проект, о котором сейчас наши гости расскажут, связанный с теми, кто был арестован, расстрелян со всякими подобиями суда и очень специфичным следствием, я бы сказал. Давайте я представлю просто сейчас… Сергей Пархоменко. Сереж, добрый день!

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Добрый день! Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Арсений Рогинский, председатель правления международного «Мемориала». Здравствуйте, Арсений! Добрый день!

АРСЕНИЙ РОГИНСКИЙ: Добрый день!

С. БУНТМАН: И у нас Никита Соколов, историк, редактор журнала «Отечественные записки». Здравствуйте, Никита!

НИКИТА СОКОЛОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Несколько позже я предложу вам вопрос для голосования, что очень редко бывает в программе «Не так». Но здесь это очень важно потому, что, мне кажется, надо знать, как мы все к этому относимся. Сереж, может быть, ты расскажешь о проекте… Ты столько раз о нем рассказывал. Я так думаю, тебе…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, за последние несколько недель, может быть, уже даже месяца полтора много раз рассказывал. А первый рассказ был ровно в «Мемориале», куда я пришел первым делом и попросил известную всем здесь слушателям Ирину Щербакову, с которой я давно дружу, собрать коллег и попросить аудиенцию у Арсения Борисовича Рогинского для того, чтобы можно было рассказать об этой идее. А идея не то, чтобы родилась, а как-то обострилась у меня, честно говоря, после очередной поездки в Германию, где я оказался на одном семинаре в тихом, прекрасном, вечно спящем городе Баден-Баден, где все так благополучно, где журчит речка посреди города, чудесный парк и вообще ничто ни о чем не напоминает. Вот иду я по городу Баден-Баден и вижу под ногами вделанный просто в асфальт несколько бронзовых табличек размером с человеческую ладонь, 10 на 10 сантиметров, размером с обычный булыжник. Я понял, что я много раз это видел. Последний раз перед этим я видел это в Вене. Я жил несколько дней тоже в таком тихом буржуазном венском районе и тоже на асфальте видел такие же точно таблички. Таблички очень простые: здесь жил или здесь жила… Дальше идет имя. Родилась или родился в таком-то году, арестован или депортирован в таком-то году. Погиб или погибла в лагере таком-то в таком-то году. И все. Больше ничего. Имя и три даты: родился, арестован, погиб.

С. БУНТМАН: Это рядом с домом, недалеко?

С. ПАРХОМЕНКО: Это у порога дома…

С. БУНТМАН: Оно вмонтировано.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, вмонтировано в мостовую у порога дома, где жил этот человек. И я стал интересоваться этим проектом и выяснил, что собственно это такое. Оказалось, что это проект, который существует 20 лет. Во главе его один конкретный человек по имени Гюнтер Демниг, довольно известный немецкий художник, который 20 лет занимается тем, что собирает вокруг себя людей, которые за эти 20 лет расставили по Европе, теперь уже во многих странах Европы, не только в Германии, в 11 странах, 40 тысяч вот таких булыжников. Каждый из них посвящен одному человеку. И речь идет о жертвах Холокоста: евреи, цыгане. Ну, известно же, что собственно к этому же процессу нацисты подключили еще некоторые категории населения, там скажем, свидетели Иеговы и другие религиозные объединения. В какой-то момент они начали преследовать гомосексуалистов. В какой-то момент…

С. БУНТМАН: Политические есть репрессии?

С. ПАРХОМЕНКО: В какой-то момент, да, были и политические группы, которые…

С. БУНТМАН: Социал-демократы…

С. ПАРХОМЕНКО: Собственно и этот проект, он тоже начался, как сугубо национальный страны фашистских репрессий с евреев и цыган, а вот расширился несколько за эти годы. Я как-то очень испытал такую острую зависть, что это на самом деле замечательная идея. Вот такой распределенный памятник, когда памятник состоит из совокупности вот этих десятков тысяч отдельных знаков, каждый из которых посвящен конкретному человеку, и что очень важно, каждый из которых поставлен конкретным человеком. Потому, что когда я стал выяснять, как это все устроено, вот выяснилось, что каждый из этих 40 тысяч булыжников, грубо говоря, кто-то купил, кто-то заплатил за него. В Европе это стоит 120 евро. Вполне подъемная сумма для более или менее любого европейского горожанина.

С. БУНТМАН: Ну, ради такого дела можно…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот 120 евро и ты покупаешь такой камень и говоришь: «Я хочу вот по этому адресу вот с таким именем поставить этот булыжник». И некая административная группа этого проекта начинает этим заниматься, проверяет в архиве, действительно ли был такой человек, действительно ли он погиб, действительно ли он жил на этом месте. Они изготавливают этот булыжник и пишут этому человеку: да, приезжайте в такой день, в такой час поприсутствовать при том, как Ваш булыжник будет вмонтирован в землю. Вот собственно вся технология этой истории.

С. БУНТМАН: Вот смотри… Елена говорит, что занимается… Насколько я понимаю, Елена, когда Вы говорите «дочь Познера, замечательный музыкант, занимается этим активно», Вы имеете в виду Катю Чемберджи, композитора. Это правильно, да. Катя этим занимается в Германии. Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот. И я подумал о том, что вообще-то у нас есть свой Холокост. Называется он политические репрессии. Ну, то, что обычно автоматически называют сталинскими репрессиями, но на самом деле это, конечно, гораздо шире. Есть как бы такое сухое историческое понимание. Вот там 1934 – 1954 год. Но об этом мы поговорим с Никитой, наверное, еще.

С. БУНТМАН: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: А есть понимание о политических репрессиях широко взятых сначала и до конца советской власти.

С. БУНТМАН: Тогда, если собрано, в чем состоит идея отечественных…

С. ПАРХОМЕНКО: Идея заключается в том, что…

С. БУНТМАН: Значит, булыжники…

С. ПАРХОМЕНКО: … каждый из нас сможет… И собственно идея проекта заключается в том, чтоб дать такую возможность людям, дать им интерфейс, дать им такую дверь, в которую они могут войти. Каждый из нас может войти в эту дверь и сказать: «Я хочу вот по такому адресу вот с именем этого человека организовать мемориальный знак». Это не будет булыжник на земле. Понятно, что мы не можем этого сделать. У нас нет булыжных мостовых. У нас 8 месяцев в году лежит снег. У нас бесконечно вскрывают, перекрывают и перекладывают этот асфальт. Нет, мы не можем это сделать на земле.

С. БУНТМАН: Это обстоятельство, это другая история…

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это нужно делать на стенах домов. Значит, вот некий знак. Всегда один и тот же. Всегда одинаковый. Потому, что все вместе они образуют вот этот единый, огромный, распределенный и такой сетевой памятник, который состоит из совокупности вот этих табличек. И вот, что очень важно здесь понимать: во-первых, что здесь тоже за каждым из этих знаков должен быть конкретный человек, который попросил его поставить. Его имя не будет написано на этом знаке, но он сам будет знать, что это моя табличка. Это я захотел, чтобы она здесь была. И я за нее заплатил какую-нибудь небольшую…

С. БУНТМАН: То есть это может быть и родственник, а может быть и не родственник.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот это тоже очень важно, что нет никакой специальной привязки к родственникам. Любой человек, который посчитал нужным, может это сделать. И мы сейчас уже видим, что люди, которые приходят посмотреть на собранную «Мемориалом» базу данных… Я первый раз здесь назову этот адрес. Мне бы хотелось, чтобы он много раз здесь прозвучал: mos.memo.ru – это база московская. А вообще на сайте memo.ru, на сайте «Мемориала» можно найти материалы и касающиеся не Москвы. Об этом тоже еще поговорим о том, насколько это немосковский проект. Так вот люди, которые приходят в эту базу, они чаще всего ищут не свою бабушку. Они ищут свой дом. Они интересуются адресом. Им важно понять, а что здесь было, там, где я сейчас живу, или там, где я сейчас работаю, или там, где я сейчас бываю.

С. БУНТМАН: Иногда…

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот я нашел в своем доме 4 имени на улице 4-й Тверской-Ямской. В моей квартире – нет. А вот этажом ниже есть.

С. БУНТМАН: То есть ты можешь… Вот подождите…

С. ПАРХОМЕНКО: Я могу. Если я хочу, то я могу.

С. БУНТМАН: Если ты захочешь, вот ты можешь…

С. ПАРХОМЕНКО: Я выберу одно из этих 4-х имен.

С. БУНТМАН: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Или, может быть, я захочу все 4 этих имени, и я обращусь в этот проект, когда он будет организован, и скажу: «Я хочу 4 таблички по этому адресу вот с этими именами и вот с этими цифрами».

С. БУНТМАН: А сейчас… Это Сергей Пархоменко. А сейчас, потому что у нас молчаливые свидетели наших рассказов, сейчас Арсений Рогинский и Никита Соколов… Вот у меня сразу вопрос. Да, на один вопрос мы все хором можем ответить. У нас готов вопрос. Сергей Булавский, наш слушатель, который… Плюс 7 985 970 4545. «Я знаю, в чем Вас упрекнут. Скажут, что лучше бы увековечили 20 или сколько миллионов советских граждан…» - имеется в виду погибших в Великой Отечественной войне. Мы с удовольствием это поддержим. Это первое. Второе – этим занимаются. И вот здесь человек из соседнего кабинета Алексей Венедиктов сейчас затеял через общественные советы вообще ревизию всех захоронений и памятников абсолютно. И я с удовольствием…

А. РОГИНСКИЙ: Этот проект…

С. БУНТМАН: … куплю еще и эту табличку, потому что у меня есть кому.

А. РОГИНСКИЙ: Этот проект не отменяет, не заменяет собою никаких других. И всем людям, которые говорят: «А почему вы вместо этого не хотите то-то…» Ну, например говорят: «Почему вы не хотите где-то в одном месте поставить большой красивый памятник?» Всем этим людям можно ответить: «А почему вместо-то?»

С. БУНТМАН: Да, конечно, не вместо.

А. РОГИНСКИЙ: Ну, пусть будет и большой красивый памятник…

С. БУНТМАН: Вообще Вы знаете, история нашей страны, если на доме будет табличка: здесь жил такой-то, такой-то, арестован там в декабре 37-го года, расстрелян в августе 38-го. И будет рядом табличка здесь: ушел на фронт, там дивизия народного ополчения, вот пропал без вести в октябре 41-го. Это будет наша история России.

А. РОГИНСКИЙ: Да, конечно. Дело в том, что по поводу участников войны все-таки одна ситуация. И она более или менее благоприятна в смысле увековечивания памяти погибших во время войны. Что касается жертв террора советского, то тут абсолютно парадоксально. В Москве только расстрелянных за годы советской власти, только расстрелянных по приговорам судебных органов порядка 40 тысяч человек. Как же они увековечены? Я вам скажу. А персонально никак. Есть две таблички в Москве. Одна – инициатива жильцов на Маросейке. Из этого всем тем, кто жил в этом доме, ушел и не вернулся. Это очень здорово. И даты там 37-52. И рядом, кстати, военные даты. Это очень здорово, но имен там нет.

С. БУНТМАН: Но есть имена наоборот без причины.

А. РОГИНСКИЙ: А есть имена…

С. БУНТМАН: Михаил Николаевич Тухачевский…

А. РОГИНСКИЙ: А есть обратное. Здесь жил маршал такой-то. Здесь жил народный артист такой-то, великий режиссер такой-то. А то, что это великий режиссер, народный артист или маршал были убиты собственной властью, об этом, конечно же, ни звука. Но самое страшное, что а простых-то людей, не маршалов и не народных артистов, их-то память, в общем, не менее важна для нас и для формирования нашего сознания, потому что смысл этого, конечно, проекта в том, что действительно мы сможем увековечить память многих, разных. И тогда только ясно будет…

С. БУНТМАН: Кстати, один из знаменитых штампов особенно про большой террор, – да, Никита? – что это они между собой грызлись, друг друга расстреливали.

Н. СОКОЛОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Советское начальство.

Н. СОКОЛОВ: Это такая хрущевская легенда, в те времена пущенная в оборот, которая никакой реальности не соответствует, потому что этот каток, он под себя подминал совершенно никакую не элиту, ни какое ни начальство. И ровно, когда начался этот проект, и появился адресный мемориал, где можно уже из базы выбрать, я механическим поиском стал искать историков. Ну, помимо вполне титулованных из академии красной профессуры там выпали потрясающие… Я вот их и заявил. Архивариус исторического музея. Уборщица исторического музея. Переплетчик исторического музея. Что? Куда? Какая это элита? Это как бы такой мастеровой костяк страны.

С. БУНТМАН: Это Вы знаете, как мрачный бывает такой вот разговор, мрачный комментарий такой. Мрачно-саркастический комментарий вот в той очереди, которая стоит всегда при чтении имен к Соловецкому камню. И когда мы слышим, мы слышим там счетовод, коневод, там еще кто-нибудь. Кто-нибудь мрачно стоит сзади и говорит: дело счетоводов, дело коневодов. И так вот повторяют. Мы привыкли так. Мы в таком живем. Очень много простых людей.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вообще очень хорошо, что эта история с чтением имен, которая уже лет 7 продолжается? Сколько уже этой традиции? Осенью возле Соловецкого камня здесь была упомянута, потому что, конечно, это родственные проекты, и, между прочим, из той самой архивной базы, откуда берутся вот эти имена, которые там читаются вслух. Я думаю, что многие из наших слушателей уже представляют, что это такое, участвовали в этом или там видели какие-то репортажи, слышали отзывы людей об этом. Вот собственно из этой самой базы данных и предполагается зачерпывать тех, с чьими именами должны появиться вот эти мемориальные знаки.

С. БУНТМАН: А вот спрашивают. Инна говорит: «А если нет того дома, где арестовали бабушку? Она погибла в лагере».

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, есть формула, которую мы придумали: здесь был дом, где жил такой-то. Конечно, есть сложные очень случаи…

С. БУНТМАН: Сейчас, Сережа…

С. ПАРХОМЕНКО: Просто, чтобы закончить этот период. Есть сложные очень случаи типа Калининский проспект, где исчезла целая улица. И…

А. РОГИНСКИЙ: Много улиц.

С. ПАРХОМЕНКО: Много улиц.

А. РОГИНСКИЙ: Несколько улиц исчезло.

С. ПАРХОМЕНКО: Квартал. И что это? Это нужно на асфальте, что ли? В 3-м слева ряду на этом широченном Калининском… смысле Новом Арбате. Он теперь Новым Арбатом называется. Там что ли крепить эту табличку? Ну, будем что-то придумывать. Будем на стене дома вешать…

С. БУНТМАН: … то же самое…

С. ПАРХОМЕНКО: … неподалеку отсюда был дом…

С. БУНТМАН: Ольга пишет, Павел из Дубны вот то же самое пишет, из многих городов здесь пишут… Вы хотели сказать? Пожалуйста, Арсений.

А. РОГИНСКИЙ: Нет, нет. Конечно, это важнейшая проблема, но она каким-то образом решается, когда можно сказать, здесь стоял дом и так далее. Или, к сожалению, не решается. Ну, что ж? Тут надо признать исчезают… набор улиц даже исчезает. Что ж тут делать? Мне кажется, у нас тут есть масса сложных проблем. Мы должны понять, кого мы… как бы чью память мы увековечиваем в 1-ую очередь. У нас существует несколько разных категорий жертв. Есть расстрелянные. Есть умершие у ГУЛАГе. Есть люди, в конце концов, пережившие ГУЛАГ, но и тоже пострадавшие.

С. БУНТМАН: Да.

А. РОГИНСКИЙ: И это надо тоже решить. Вообще этот проект открыт еще для решения. Главным образом мы обсуждаем все эти проблемы сейчас, и хотелось бы много мнений услышать. Но понятно, что вот в Москве пока что существует база данных только на расстрелянных.

С. БУНТМАН: Расстрелянных. Да.

А. РОГИНСКИЙ: Да. К сожалению, даже далеко не у всех указаны адреса. Здесь потребуется проводить дальнейшие исследования. Но, может быть, начать. Вот мы решили начать пока что. Предлагаем. Мы не решили. Мы все предлагаем…

С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите…

А. РОГИНСКИЙ: … начать с расстрелянных. А дальше как бы, как будет проект разворачиваться.

С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, я прихожу к Вам, да? Вот я прихожу к Вам и говорю: «У меня есть там готовая табличка, вот мой дедушка Бекзадян Петрос Артемьевич я знаю. Там Старопименевский, 16, квартира 24. Я знаю. Но я также достоверно знаю, а также по ГБшному делу, которое в 93-м году я смотрел, что там же была арестована и моя бабушка через год, что именно в этой квартире. И в этой квартире чуть раньше был арестован его старший брат и его жена. Все это есть абсолютно и подтверждается. Может быть так тоже… Главное, чтобы было, чтоб пошло дело.

А. РОГИНСКИЙ: Я думаю, если начнется хоть с чего-то… Ну, вот Сергей, который, в общем, главный инициатор этого проекта, вот его идея простая: вот начнется и дальше будет уточняться и корректироваться. Давайте начнем, - говорит он, - с тех, чьи адреса точно установлены, кто был точно расстрелян...

С. БУНТМАН: Да, давайте.

А. РОГИНСКИЙ: … и так далее.

С. БУНТМАН: Очень много есть вопросов. И сейчас слушателей вопросы. У меня вопрос к слушателям: поддерживаете ли вы установку таких табличек с последним адресом репрессированных в вашем городе, у себя? Поддерживаете ли вы? Итак, у нас есть… В сетевизоре вы отвечаете. Если поддерживаете, нажимаете зеленую кнопочку – да. Если не поддерживаете, красную кнопочку – нет. Если просто в нашей голосовалке телефонной, если вы поддерживаете, вы звоните 660-06-64. Если не поддерживаете, 660-06-65. Вы пока голосуйте. Мы удаляемся на «Новости».

С. БУНТМАН: 14 часов 35 минут. Мы продолжаем. Мы говорим об исторической памяти. Мы говорим о табличках «Последний адрес», об идее, о том, репрессированные… на дома, где жили, где были арестованы. Последние адреса людей, прежде всего, расстрелянных в Москве, в Петербурге, в других городах, во множестве городов. Я не уверен, что есть такие города полностью, знаешь, свободные от репрессированных.

А. РОГИНСКИЙ: Нет.

С. БУНТМАН: Я не уверен, Арсений.

А. РОГИНСКИЙ: Нет. Нет, конечно.

С. БУНТМАН: Я представляю всех, кто в гостях. Сергей Пархоменко. Арсений Рогинский, Никита Соколов. Ну, может быть… по-моему, даже из тех городов, которые были созданы заключенными, и оттуда возили куда-то еще дальше, мне кажется. И там расстреливали. У нас произошла задержка с голосованием в сетевизоре. Я приношу свои извинения. Так вот произошло, что поздно запустили. Пожалуйста, зайдите, если вы хотели проголосовать, но не смогли этого сделать. В сетевизоре, если вы поддерживаете эту идею в своем городе и вообще поддерживаете эту идею, то вы нажимаете кнопку «да». если не поддерживаете, то кнопку «нет» соответственно. Если же вы… Продолжается голосование телефонное. Еще я подержу его. 660-06-64. А если не поддерживаете, 660-06-65. Очень много вопросов у вас. Сразу и первый вопрос был, связанный с проблемами. Мы говорим, что родственники и не родственники. У нас существует чудесный закон о личных сведениях, который препятствовал многим исследованиям и историческим тоже, что не разглашать вплоть до имени, фамилии, отчества и тем более там адрес последний и так далее, годы жизни и причины смерти. Родственники могут быть против. И поэтому Сережа тем людям, например, которые были в том доме, где он сейчас живет, были там арестованы, захочет, то у него могут быть, помимо всяких прочих осложнений официальных, могут быть и такие. Пожалуйста, Арсений Рогинский, как Вы считаете?

А. РОГИНСКИЙ: Я считаю, что к данному сюжету закон о персональных данных отношения не имеет, иначе нам надо было бы отменить и книги памяти людей, погибших во время Великой Отечественной войны, значит. А также вышедшие во всех регионах России книги памяти, почти во всех регионах России, книги памяти жертв политических репрессий. Тогда и их что ли отменять? Нет, конечно же. Ясно совершенно, что это память, уважительная память о конкретном человеке. Я надеюсь, что она не встретит никакого неодобрения родственников. Если же встретит, то, наверное, с этим случаем будут разбираться. Но есть гораздо более сложные проблемы, мне кажется, и не только это.

С. БУНТМАН: Сейчас я по вопросам пройдусь, и мы поговорим о проблемах обязательно. Ну, абсолютно ясно, что Сергей Булавский прав, надо начинать не с маршалов, их и так не забудут. Но если там внуки, правнуки маршалов захотят еще и поставить, то ради Бога.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, собственно вот это очень важная часть этого проекта…

С. БУНТМАН: Да. Я дочитываю: «… надо напомнить о простых горожанах и крестьянах». Здесь у меня будет вопрос к Никите тоже, от чего отсчитывать.

С. ПАРХОМЕНКО: Я просто хочу еще раз напомнить, что инициатива принадлежит конкретному человеку. Что значит нужно начинать с этого или не нужно начинать с этого? Кто чего прислал, то и есть. Если вдруг кто-то пришлет такую заявку и скажет: «Я хочу вот по этому адресу с этим именем». Это маршал! Ну, хорошо. Пусть будет.

С. БУНТМАН: Маршал так маршал.

С. ПАРХОМЕНКО: Если кто-то пришлет и скажет: «Я хочу по этому адресу с этим именем». И это трамвайный вагоновожатый. Значит, будет трамвайный вагоновожатый. Что сегодняшние участники этого проекта, важнейшие люди для этого проекта, важнейшие элементы этого проекта, что они захотят, то и произойдет в том порядке, в котором они этого захотят. Понятно, что есть какие-то административные сложности, но инициатива принадлежит живым людям здесь.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, Никита, вот здесь очень много спрашивают, а почему Вы говорите с 34-го года. Почему Вы говорите?

Н. СОКОЛОВ: Нет, никоим образом. Это как-то произносилось в самом начале, но, безусловно, это память обо всем террористическом режиме, который по своей природе был террористический, чтобы нам сейчас… какую бы лапшу нам не пытались современные махинаторы исторической памяти навесить на уши. И этот террор…

С. БУНТМАН: И раскулаченные?

Н. СОКОЛОВ: И это то, что признано законом о реабилитации жертв политических репрессий, начинается 25 октября 17-го года.

А. РОГИНСКИЙ: И эта дата в законе. Вот действие закона о реабилитации, где сказано о том, что массовые грубые нарушения прав граждан, в том числе на жизнь, значит, и так далее, начиная с 25 октября 1917 года и до момента вступления закона в силу. А закон октября 91-го года. Так что весь период, весь советский период.

С. БУНТМАН: Да, и здесь абсолютно понятно, что и раскулаченные, расказаченные, сосланные в той волне, там скажем, депортации и погибшие там, расстрелянные там и в этой волне и в другой волне там вплоть до… Я не знаю. В 50-е годы были какие-то очередные цыганские волны депортации там, так что…

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте не забывать, что были еще и национально-окрашенные, так сказать, волны репрессий. Были и переселенные народы и так далее. И совершенно не будет ничего удивительного, если этот проект где-то на местах, что называется, примет какую-то вот такую специфику.

С. БУНТМАН: Есть, например…

С. ПАРХОМЕНКО: Люди захотят так, пусть будет так.

С. БУНТМАН: Например, уже есть много, потому что существует, например, поставленный великолепный памятник репрессированным грекам. Прекраснейший памятник со всеми выявленными именами. Вот и Иван Джуха и его товарищи все массу сделали всего. И Кирилиди там делал. Есть фраза из Перикла: «Достойному мужу везде могила»…

А. РОГИНСКИЙ: Конечно, конечно. Но помните… Напоминаю московскую ситуацию. 20 700 человек захоронено в Бутово. Это установленный факт. И нет имен в этой Бутово. А сколько имен там в Донском, в Коммунарке? Даже там на местах захоронений. Не говорим уже о домах то, чему посвящен проект. У нас как бы были абстрактные репрессии без имен.

С. БУНТМАН: Есть, Вы помните, есть в Донском вот на месте этого общего захоронения, есть такой самодеятельный памятник с табличками с именами…

А. РОГИНСКИЙ: Ну, это «Мемориал» и Сахаровский музей там поставили, но это должны быть настоящие, серьезные…

С. БУНТМАН: Данилова Лариса пишет, есть в Бутове, есть священникам. По-моему, да, там есть памятник. Да, пожалуйста, Никита.

Н. СОКОЛОВ: Что принципиально новое в этом проекте, который мы сейчас публике всячески предлагаем, и в который пытаемся граждан втянуть, это именно возвращение имен на те места, где эти люди жили. Потому, что ровно это будет означать осознание ужаса этого преступного режима, одной из целей которого было уничтожить человеческую личность в ее личностном качестве и не оставить о ней воспоминаний.

С. БУНТМАН: Убить в безвестности.

Н. СОКОЛОВ: И не оставить о ней свидетельств. Превратить все в безличную массу.

С. ПАРХОМЕНКО: Конечно, конечно.

С. БУНТМАН: Вот кстати, для тех, кто не понял фильма «Штрафбат» и искал там блох, других насекомых, а также теперь политические ошибки там ищет руководство Министерства культуры, которое, по-моему, этим только и занимается теперь. Вот. а он об этом, о том, что как человека ставят в человека в безвестности и что с ним там происходит, там, где мы не знаем вообще ничего. Вот. Еще трудностей очень много, наверное, да? Арсений?

А. РОГИНСКИЙ: Вы знаете, конечно, ну, проект как-то мы придумаем, как проверить все данные по человеку. И, конечно, данные все будут проверены и с годом рождения, и с датой расстрела и так далее. Но есть проблемы. Ну, например, понимаете, процесс реабилитации, он длился полстолетия, не закончился и сегодня.

С. БУНТМАН: Да.

А. РОГИНСКИЙ: И среди прочих действительно реабилитированы многие люди, ну, скажем так, которых сложно увековечивать их память, ну, психологически сложно, хотя они и реабилитированы. Приведу простые примеры. Это активные организаторы террора. Активные. Не просто рядовые участники. И проводники этого террора, которые потом сами стали жертвами террора и не праведного террора. Что делать с ними? Ну, вот два примера. Например, существует такой человек Антонов-Грицюк. Он был сначала наркомом Кабардино-Балкарии и входил, руководил там тройкой и сотни людей отправил на гибель своей подписью, тысячи на самом деле, конечно же. Потом его перевели начальником тюремного отдела НКВД сюда в центр, в Москву.

С. БУНТМАН: Да.

А. РОГИНСКИЙ: Здесь, отсюда в качестве начальника тюремного отдела он руководил расстрелами в тюрьмах, в частности последним расстрелом на Соловках. Лично руководил и организовывал весь террор в тюрьмах. Да. А потом самого его неправедно обвинили… не за это и расстреляли. И второй человек… А жил он, с Вашего позволения, на Кропоткинской, 31, квартира 72. Был Дмитриев, начальник свердловского управления НКВД. По его подписям расстреляно только 18 тысяч человек. 18 тысяч – немыслимая цифра. Потом опять-таки перевели его одним из ГУЛАГовских начальников в Москву в последние месяцы перед арестом. Переусердствовал, кстати. И затем самого расстреляли. И она на Тверском бульваре… Дома сохранились. Вот люди из этой элиты, они жили в центре в хороших домах. Эти дома сохранились. Сейчас их какие-то родственники, а может не родственники, а какие-то поклонники захотят увековечивать их память. Как быть в этом случае? Это сложная проблема. У нас есть некоторые предварительные…

С. БУНТМАН: Это сложная проблема…

А. РОГИНСКИЙ: … предварительные решения. И это возникнет. Это не только они. Надо понять, что партийцы возглавляли весь террор. А уж партийных деятелей, которые руководили террором во время коллективизации, участвовали в терроре 37-го года, их массу реабилитировали. Или прокуроры…

С. БУНТМАН: Тот же Посташев…

А. РОГИНСКИЙ: Как быть? Тот же Посташев, который просто, извиняюсь, по приказам которого расстреляли пол Куйбышевской области, не говорю о до этого его деятельности на Украине.

С. БУНТМАН: Да.

А. РОГИНСКИЙ: Вот а потом приехал в Москву и стал действительно жертвой и даже в каком-то смысле символической жертвой, значит, вот этого самого. Как быть здесь? У нас есть какие-то предложения по этому поводу. Мы полагаем, что мы должны будем, во-первых, объяснить тому человеку, который предложил, все известное нам об этом, запросить государственные институции и архивы, что им известно по тому, как этот человек участвовал в терроре. Если человек согласится не увековечивать его память, тот который хочет, хорошо. Не согласится, ну, есть возможность еще судебного… возбуждения судебного иска об отмене ошибочного решения реабилитации.

С. БУНТМАН: Друзья мои, у меня есть вопрос вопросов. Это очень правильная, нужная будет и умная работа здесь, и моральная высоко работа, когда здесь смотреть вот Ежов, Берия и вот гораздо более…

А. РОГИНСКИЙ: Известные просто.

С. БУНТМАН: Да, да. Тот же самый… Там масса есть людей. Так вот. Разрешат ли? Как это разрешат? Ведь нужно же разрешение городских властей. Об этом тоже сто человек…

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте я об этой административной части поговорю. Действительно, Вы совершенно правы, это, наверное, сложнейшая часть этого… всей этой затеи. Такая, я бы сказал, административно-организационная сторона дела. Понятно, что найдется значительное количество людей, которые захотят поставить, поместить такую табличку. Но, грубо говоря, у каждого дома есть хозяин. А если речь идет о городе вроде Москвы, то этих хозяев несколько. Прежде всего существует Московское правительство, существует мэрия Москвы, которая выработала довольно сложные правила, в соответствии с которыми всякая вещь, которая появляется на московских улицах, любая дощечка, любая табличка, любой памятник, любой значок, любая цифра, любая буква должна пройти довольно сложную процедуру утверждения. Совершенно очевидно, что в данном случае речь идет о вещи массовой. Речь идет о десятках тысяч таких табличек. И если каждая из них должна будет пройти весь этот скорбный путь обычной мемориальной доски со всеми разрешениями, со всеми комиссиями…

С. БУНТМАН: Нет, тут нужно какое-то решение…

С. ПАРХОМЕНКО: … это будет совершенно невозможно и растянется на столетие.

А. РОГИНСКИЙ: … общее решение.

С. ПАРХОМЕНКО: Значит, пункт 1-й. Организаторы этого проекта разрабатывают некий единый стандарт такой таблички и гарантируют, что этот стандарт будет выдержан. Вот она такого размера, изготовлена из таких материалов, на ней написан такой-то текст, она таким-то образом крепится к стене дома. Она не упадет никому на голову. Она выдержит там перепады температур…

С. БУНТМАН: А сзади, кстати, у нее выбит номер. Между прочим…

С. ПАРХОМЕНКО: Известно, да.

С. БУНТМАН: Вы зря смеетесь, друзья мои.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, да.

С. БУНТМАН: Чтобы это самое… Потому, что чтобы это административно как-то решить, у нее должен быть порядковый номер.

С. ПАРХОМЕНКО: Несомненно. Так вот.

С. БУНТМАН: Может быть.

С. ПАРХОМЕНКО: Существует некий стандарт…

С. БУНТМАН: Почему бы и нет?

С. ПАРХОМЕНКО: Существует некий стандарт. Если мы будем иметь на начальном этапе этого проекта достаточное количество людей, которые заявят о том, что они хотят участвовать в этом проекте. У нас появится возможность, у нас всех вместе, у людей, которые в этом проекте участвуют, требовать от Московского правительства и соответственно правительств всех других городов, в которых это происходит, мэрий, администраций – в каждом городе есть свой соответствующий орган – требовать некоего базового рамочного решения о том, что знаки вот такого стандарта, вот такого типа, такого размера, из такого материала и с таким текстом, по таким-то правилам могут быть установлены.

С. БУНТМАН: Я думаю, что когда понятно будет, что это не химера, а что это действительно нужно многим людям…

С. ПАРХОМЕНКО: Но это важнейшая вещь, потому что, грубо говоря, если в мэрию Москвы отправится Арсений Рогинский или отправится Никита Соколов, или оправлюсь я, или даже отправимся мы втроем, ничего у нас не выйдет. Ну, тебя еще возьмем, да.

С. БУНТМАН: Хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО: Ничего у нас не выйдет даже и с тобой, потому что мы отлично понимаем, что чиновнику свойственно не хотеть всяких сложностей. Какие-то люди. Они были. Они погибли. Это все какая-то мрачная тема. Вот этого всего, пожалуйста, не надо. У нас тут веселый позитивный город, а вы его превращаете в кладбище.

С. БУНТМАН: Сереж, вот давай здесь… Я просто предлагаю а) господа, презумпцию невиновности.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, да, несомненно. Так все, что я хочу сказать на эту тему…

С. БУНТМАН: Еще не обращались.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, даже не могу сказать, что еще не обращались. В тот день, когда у нас происходил некий такой большой мозговой штурм, мы собирались…

С. БУНТМАН: В прошлое воскресенье…

С. ПАРХОМЕНКО: … неделю тому назад, в прошлое воскресенье. Очень многие об этом издания написали, и соответственно я надеюсь, что многие читали про это. Когда разрабатывались подробности этого проекта, среди нас появился Сергей Капков, довольно известный представитель московской власти, собственно такой министр культуры Москвы…

С. БУНТМАН: … был Сергей Капков там?

С. ПАРХОМЕНКО: Он был там.

С. БУНТМАН: Так?

С. ПАРХОМЕНКО: И у нас состоялся с ним разговор. Он провел там немного времени, но, тем не менее, он там был и… Ну, собственно мы ему рассказали, в чем заключается этот проект. И реакция его была вполне, так сказать, понимающая…

С. БУНТМАН: Ну, так хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО: … и совершенно разумная.

С. БУНТМАН: Ну, так хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, но на этом этапе это ничего не означает. Решение принимается совершенно другим способом.

С. БУНТМАН: Я понимаю, но на этом этапе…

С. ПАРХОМЕНКО: … другими людьми и так далее. На этом этапе пока мы знаем, что, что называется, никого не стошнило от самого факта этого проекта.

С. БУНТМАН: Вот на счет стошнило – не стошнило… если серьезно говорить по нашим небольшим голосованиям, вот что получается. По телефону у нас 88,5 процентов поддерживают. Есть 11,5 процентов, которые не поддерживают. Это нормальные цифры, даже очень. Мне кажется, правильные. 85 и 15 у нас в сетевизоре. Вот так вот получается. Это, мне кажется, нормально.

С. ПАРХОМЕНКО: Видно на самом деле уже по реакции региональных журналистов, которые просто обращались за разъяснениями. Обращались уже, ну, у нас есть партнеры в Санкт-Петербурге, которые активно участвуют в этой истории. Вот собственно сегодня или завтра там должен состояться в Питере аналогичный разговор с тамошней инициативной группой, которая ровно также параллельно разрабатывает те же самые действия в Питере. Я разговаривал с журналистами из Рязани. Я разговаривал с журналистами из Воронежа. Я разговаривал с журналистами из Коломны. Я разговаривал с журналистами из Томска. Уже совершенно очевидно, что интерес других городов есть, и это, конечно, важнейший залог этого проекта. Это не должна быть московская история.

С. БУНТМАН: Нет, конечно.

С. ПАРХОМЕНКО: Это не должна быть какая-то локальная инициатива.

С. БУНТМАН: Да, Арсений?

А. РОГИНСКИЙ: Мне кажется, что есть у этого проекта очень важная черта. Еще ничего не решено. То есть мы в процессе решения. Решено одно – мы будем это делать. Вот. Мы будем это делать. И в этой форме будем делать. Вопрос как? Что? Масса нюансов. По-моему, это было бы очень здорово, если бы…

С. ПАРХОМЕНКО: В некотором роде это важное, очень естественное свойство этого проекта – то, что он может развиваться во времени, потому что в том-то его и отличие от единичного поставленного памятника, что вот принимается некое решение: вот на этом месте будет стоять вот такая вещь, сделанная из этого материала, будет написано вот это. Поставили. Дальше, если события как-то развиваются, очень трудно это изменить. Невозможно у этого памятника отпилить руку или приделать ему третью. Довольно сложно даже надпись на этом памятнике изменить. Этот же проект, поскольку он протяженный не только в пространстве, но и во времени, он может с этим временем развиваться, ровно также как развивался вот этот немецкий проект. Начинался как немецкий, а превратился в общеевропейский. Начинался как проект, посвященный только исключительно Холокосту, превратился в проект достаточно широкий, посвященный самым разным репрессиям нацистского режима.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что речь идет в нашем варианте, в российском варианте ни о каких не булыжниках, так что не говорите про ремонты. Мы с этого и начали, что речь идет вот сейчас навскидку…

С. ПАРХОМЕНКО: О табличках.

С. БУНТМАН: … о вмонтированных табличках.

С. ПАРХОМЕНКО: Небольших.

С. БУНТМАН: Каких…

С. ПАРХОМЕНКО: Да, именно. В принципе, ну, тоже пока все вот те эскизы, которые есть, я надеюсь, что мы в течение декабря получим… Тут тоже, кстати, нужно сказать, что очень большая группа замечательных дизайнеров, лучших дизайнеров и графиков, которые работают сегодня в России, так сказать, с русскими буквами, здесь работают. Возглавил эту работу замечательный архитектор и дизайнер, и педагог, очень многие его знают, Евгений Асс, человек в Москве чрезвычайно известный. Вот он собрал большую группу своих коллег. И там есть и Аркадий Троянкер, и Борис Трофимов, и Александр Гурович. Ну, люди, которые знают эти имена… Стас Жицкий, Александр Бродский. Ну, в общем, ну, действительно, это сборная команда, такой dream team российских дизайнеров, которые занялись разработкой этого знака. Пока все крутится вокруг действительно вот такого размера более или менее с человеческую ладонь или, скажем, в ширину кирпича. Да? Вот обычный кирпич. Его ширина 12 сантиметров. Представьте себе. Ну, скажем, вот такой квадрат 12 на 12 сантиметров. Небольшая совсем вещь.

С. БУНТМАН: Это уже, мне кажется, дизайнерам…

С. ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы, пока есть еще 5 минут, рассказать…

С. БУНТМАН: Не все 5 минут, а то у меня есть еще несколько вопросов.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нет. Короткая и совершенно практическая вещь. Достаточно часто уже я слышу вопросы о том… Ну, хорошо. Вы долго будете это все раскочегаривать. Куда сейчас я могу обратиться? Где я могу занять эту очередь?

С. БУНТМАН: Вот.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, действительно, мы начали делать сайт. Мы начали, так сказать, создавать весь этот интерфейс. Уже сейчас у вас есть почтовый адрес, на который вы можете направить любого рода сообщение о вашем желании, об участии в этом проекте, начиная от того, что я хочу по этому адресу с этим именем, и кончая тем, что я хотел бы помочь тем или иным образом. Этот адрес звучит очень просто: последний адрес. Латинскими буквами, последнийадрес в одно слово, без точек, без тире, без ничего. В середине «у», то есть игрек. Posledniyadres@memo.ru. Memo.ru – это собственно «Мемориал», это на их сервер.

С. БУНТМАН: Через ваш сайт можно зайти туда?

С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что на сайте «Мемориала» тоже, во многих местах, вот собственно мы об этом договариваемся, появится этот адрес. Ну, или в «Фейсбуке» уже сейчас есть группа…

С. БУНТМАН: Есть группа или страница?

С. ПАРХОМЕНКО: Есть группа под названием «Последний адрес», к которой очень просто присоединиться и оставить там любые сообщения.

С. БУНТМАН: У меня Никите вопрос. Тоже вопрос вопросов. Здесь, чтобы не потерять, у меня очень много здесь откликов. «А если потомки тамбовских крестьян придут и измажут красной краской табличку Тухачевского?» Ну, вот, знаете, что? Вот, во-первых, доска мемориальная Михаила Николаевича Тухачевского есть. Я не видел, чтобы ее кто-то из потомков, может, они имеют полное право, потомков тамбовских крестьян, если таковые есть, вот они имеют полное право заниматься вандализмом там. Но они этого как-то не делают почему-то. Мне так кажется. Кстати, почему?

Н. СОКОЛОВ: Опять я скажу о достоинстве этого проекта, предполагаемого. Оно, на мой взгляд, дополнительно ровно в том, что оно будет инициировать в нашем обществе все-таки некоторую рефлексию и ревизию исторической памяти. Сейчас в этой области в Отечестве нашем очень неблагополучно с исторической памятью, особенно с памятью о людях, пострадавших от этого режима. И возможен вандализм? Да, возможен. Это будет частью общественной борьбы и осмысления событий, осмысления истории. Ну, сотрем мы эту краску. Но будем помнить, что прав.

С. БУНТМАН: Да. И будем помнить, потому что, знаете, что? Книжки надо хорошие читать. Документы надо читать. Вот. И быть благодарным тем и историкам, и исследователям, которые документы нам в популярный оборот даже вводят. Не надо лениться. Друзья мои, я очень рад, что мы начали этот разговор. Есть противники, гораздо больше сторонников этой идеи. Мы ее будем продолжать. Никита Соколов, Арсений Рогинский, Сергей Пархоменко. И в программе «Не так» тоже мы будем периодически уделять этому время. Будем работать. И надеюсь, что московские власти примут эту идею не как мрачную, а как светлую.

С. ПАРХОМЕНКО: Я тоже очень надеюсь.

С. БУНТМАН: Как светлую, правильно. И не только московские. Я понимаю, что каждая семья по своему там развлекается, простите мне, каждый город, и будут сложности. Но мне кажется, принять именно, вот как Арсений Рогинский говорит, вот рамочные принять условия, принять важные вещи, как Сергей говорит тоже. Мне кажется, что это замечательное будет дело. Да?

С. ПАРХОМЕНКО: Да. Это же память о человеке.

С. БУНТМАН: Конечно.

С. ПАРХОМЕНКО: А история состоит из людей.

С. БУНТМАН: Человек снова становится конкретным. Любой, простой, сложных, очень простых людей на свете нет. Спасибо большое.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое.

С. БУНТМАН: Всего Вам доброго!