Климат и история. Продолжение - Юлия Латынина - Не так - 2013-11-30
СЕРГЕЙ БУНТМАН: 14 часов 10 минут. Сергей Бунтман у микрофона. Сейчас продолжим наш рассказ. Юлия Латынина о климате и истории человечества. Ну, мне хотелось бы сделать несколько объявлений до того, как мы начнем. Во-первых, сегодня не будет ни программы «Все так», ни запланированной нашей передачи о журнале «Дилетант» «96 минут». Сегодня пойдет интервью Юрия Яковлева. Юрия Яковлева не стало сегодня ночью, и поэтому будет несколько передач, ему посвященных. Завтра «Диферамб» с Евгением Князевым и Римасом Туминасом у Ксении Лариной и программа «Вот так» ночью пройдет. Мы с вами по фрагментам, по звуковым записям будем с вами вспоминать замечательного актера Юрия Яковлева. А сейчас мы возвращаемся к нашей теме. Юлия, добрый день!
ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Добрый день!
С. БУНТМАН: И в основном в прошлый раз мы говорили о предыстории, о доисторических временах, и начали немножко к истории подходить, но сегодня мы пойдем стремительно так же, как…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, мы постараемся сегодня закончить. Мы собственно на самом деле въехали в историю… Кончилось тем, что мы въехали в историю, потому что я напомню, что мы говорили об образовании протяженных государств Месопотамии, о том, что империя Саргона, завоевания Саргона послужили основанием и прототипов всех следующих государств даже того, в котором, мы, строго говоря, сидим, потому что Саргон Аккадский был 1-м человеком, который завоевал маленькие полисы, которые управлялись иногда тиранами, иногда собранием, иногда они были типа Януковича, не поймешь, это что такое. Вот. И заменил их впервые в истории, так сказать, если не считать Египет, протяженным царством. И все последующие завоеватели Междуречья подражали Саргону, в том числе в конечном итоге и Кир. Киру подражал Александр Македонский, а Александру Македонскому подражали все остальные.
С. БУНТМАН: Осознанно. То есть брали для себя образец.
Ю. ЛАТЫНИНА: Конечно, это вполне осознанно…
С. БУНТМАН: Это уже был систематический образец поведения…
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть это просто прослеживается…
С. БУНТМАН: Да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, нет, там когда очередной вавилонский Хаммурапи… так сказать, пользуется теми же фразами, что и Саргон, и радуется: вот я разрушил этот город, я засеял солью этот город…
С. БУНТМАН: Я надеюсь, что ты не скажешь, что это одно и то же лицо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
С. БУНТМАН: Как говорят некоторые товарищи-ученые.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это проблема истории, что вот как Юнг говорил об архитипах.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Там вот существуют исторические архитипы поведения.
С. БУНТМАН: Это первое. А второе есть осознанные, как любит подчеркивать Игорь Николаевич Данилевский, когда мы сравниваем его с царем Давидом. И начинается. И он повторяет те же деяния. Обязательно у нас в летописи он повторяет те же деяния. Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, собственно тезис мой заключался в том, что вот эта кардинальная перемена в устройстве человеческой жизни, переход от городов-государств к империям сопровождался также последние году правления Саргона необыкновенным голодом, который уже отмечен в хрониках. И довольно сложно понять был этот голод связан с особенностями хозяйствования Саргона, потому что год, в который разрушен Мари, год, в который разрушен Элам. Или это… Или само по себе похолодание при некотором уже избыточном населении, потому что население стало большое земледельческое, привело к возможности образования вот этих армий, которые покоряли все, потому что до этого как-то человечество не обладало такими большими людскими ресурсами, такими людскими армиями, чтобы грабить то, что уже сладко. То есть с одной стороны, я в данном случае не говорю о климатическом детерминизме, но я думаю, что там возможно была какая-то часть… катализатор был. Вот что совершенно точно было, и к чему мы перейдем – это, конечно, гибель Римской империи. Я опять же не преувеличиваю роль климата. И тут мы все будем к Гумилеву, но вот следующий 600-летний период холодов совершенно точно отражен не только в иероглифах и клинописи. Он, в общем, формирует ту геополитическую реальность, в которой мы живем. Это где-то с 60-го года до нашей эры до 600-го года до нашей эры – это гибель Римской империи.
С. БУНТМАН: А это что? А какие показатели похолодания?
Ю. ЛАТЫНИНА: Это очень небольшие…
С. БУНТМАН: Небольшие, но неуклонные, да? До какого-то минуса дошло, до какого-то дна дошло.
Ю. ЛАТЫНИНА: Речь идет о похолодании, ну, так сказать, в примерах, в пределах градуса.
С. БУНТМАН: Средней температуры за год?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Не забудем… именно средней, да? Потому, что лето может быть, там условно говоря, без всякого похолодания может быть…
С. БУНТМАН: Ну, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: … разницы 10-градусной. Не забудем, что похолодание сопровождается, я об этом буду позднее говорить, чуть-чуть также и засухой, потому что гигантские водяные массы, которые бродят в атмосфере, когда они выпадают на полюсе, то они соответственно не орошают ваши поля. И собственно засуха погнала как раз гуннов из степей гораздо больше, чем похолодание. Гунны навалились на германцев. Германцы побежали туда, где тепло и сладко…
С. БУНТМАН: Великое домино.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И, конечно, понятно, я не абсолютизирую здесь роль климатического фактора, потому что здесь был опять же гигантский социальный фактор, тот самый, который, в конце концов, упоминал Платон, рассказывая гибель Атлантиды. Как только где-то в мире, где есть варвары, образуется государство с хорошим ВВП, у которого высокий ВВП, говоря современными словами, и с которого можно сладко полакомиться, и которое миролюбивое, то тут же находится большое количество людей, которые его начинают кушать. И, конечно, германцы не хотели даже завоевывать Римскую империю. Собственно Аларих не захватил Рим, он просто его ограбил. И вандалы даже не захватили Рим, они его ограбили. И это одна из проблем, почему Римская империя не могла с этим справиться, – это, конечно, гигантская многочисленность. Не столько многочисленность самих нападений, не столько численность людей, которые нападали, сколько их количество нападений, происходившее со всех сторон. Фактически это были шайки разбойников, которые имели очень сильных союзников внутри, потому что рабы были очень часто тоже германцами, да и гарнизоны были часто германцами, и пограничные войска часто состояли из германцев. Так что поди разберись.
С. БУНТМАН: Причем еще протяженность границ, которые… к определенному времени все увеличивалось.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: И все разжижалось по периметру.
Ю. ЛАТЫНИНА: И, конечно, Римская империя росла до тех пор, пока она богатела от войны, пока война приносила рабов, которые были основой экономики. А в тот момент, когда наоборот она стала тратить деньги, платить войскам за охрану границы, а германские племена, в первую очередь германцы начинали, грубо говоря, зарабатывать деньги грабежом, то получалось, что… Да, вот есть, грубо говоря, два предприятия. Одно – Римская империя – непрестанно теряет деньги на одной и той же активности, то есть войне. А другое – германцы – непрестанно зарабатывают на этом. Понятно, что вне независимости от величины обоих предприятий, значит, одно обанкротится. Но мы совершенно точно понимаем, что, конечно, и то, что делали германцы, и то, что делали гунны, в значительной степени вот механизм этой социальной катастрофы был спровоцирован климатической катастрофой. И что самое важное, еще более важная одна вещь. Вот это похолодание было, конечно, достаточно постепенным. Но в 535-м году на него наложилась еще одна катастрофа, которая была действительно чисто климатической катастрофой, то есть ее уже никак не объяснишь как социальную. Это 535 год – это год, когда, по словам Прокопия Кесарийского, солнце светило как луна 4 часа в сутки. Это заметили все. Это заметили не только римляне. Это заметили, скажем, и китайцы, которые не только заметили, что очень плохо светит солнце, и соответственно очень сильный холод и очень низкий урожай, они даже и звук услышали. Они говорили, что вот там что-то грохнуло. Грохнул, видимо, вулканчик. Собственно если посмотреть между Явой и Суматрой, в Индонезии есть такой пролив, дырочка такая небольшая. Вот, видимо, там вулканчик грохнул. Если там что-то было, там, судя по всему, тоже была какая-то цивилизация… Это к вопросу об Атлантиде.
С. БУНТМАН: Об Атлантидах.
Ю. ЛАТЫНИНА: Атлантид было много.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Атлантида – это модель.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: Вот еще раз: вопрос стоит не в том, там описывал ли какие-то конкретные события Платон. Это модель. Это модель, и очень интересная модель.
Ю. ЛАТЫНИНА: Атлантида – это модель того, что до изобретения пороха, чем выше был уровень развития цивилизации, тем больше был риск, что ее захватят варвары, которым хочется кушать. Увеличение ВВП ведет к вашему несчастью.
С. БУНТМАН: Да, кстати, в скобках сразу спрошу, Юля, тут задают вопрос. Рита спрашивает: «А протяженное китайское государство забыли? Или это особая статья?»
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет. С Китаем происходит та же самая проблема. Китайская империя Хань тоже начинает рушиться в это же самое время. И приблизительно… там Сюнно – это, похоже, те же самые гунны, хотя там разница в 100 лет. Другое дело, что потом Китайская империя восстанавливается. Она тоже восстанавливается к концу 6-го века. Рим гибнет там по причине сильного изменения… Рим не восстанавливается, но мы не будем сейчас об этом говорить, потому что это уже к христианству…
С. БУНТМАН: Не будем. Это другая… И Рим существует, и понимание империи германцами и другие варвары во много встраиваются. И они во многом считают, что они живут в Риме, в Римской империи.
Ю. ЛАТЫНИНА: Просто об этом…
С. БУНТМАН: Это другая история.
Ю. ЛАТЫНИНА: это совсем другая история.
С. БУНТМАН: Юля, это другая история, не будем здесь сидеть долго.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я абсолютно согласна, и мы поэтому все-таки не будем на ней сосредотачиваться. Но вот обращаю внимание, что две гигантские империи и Китайская, и Римская рушатся в результате похолодания и в результате соответственно высыхания степи. Но на эту неприятную историю накладывается еще, как я уже сказала, 535 год. А это вообще очень большая катастрофа, потому что я все-таки напомню, что к началу 6-го века Юстиниан фактически восстанавливает Римскую империю. Я напомню нашим слушателям, что, вот как Сергей совершенно правильно сказал, никто же не знал, что Римская империя кончилась со смертью императора Ромула-Августа. Вернее не со смертью, а с тем, что очередной военный вождь, который просто на самом деле в этот момент руководил римским гарнизоном, он сказал: «Мне не нужен император на западе, мне достаточно императора на востоке». Что действительно германцы были очень сильно встроены в римскую систему. У них были их военные вожди, но это именно были вожди войска, и они даже не могли управлять теми землями, которые они либо захватили, либо даже не захватили, а просто там были военными руководителями вполне римского государства без того, чтобы иметь гражданскую структуру. Наверху ее должен был стоять император, неважно на востоке или на западе. В конце концов, они просто меняли императоров, как сёгуны руководили на самом деле китайскими императорами. Но и одного – да? – случайно вместо того, чтобы поменять, сказали, ну, нам он вообще не нужен. И это… То есть современники, конечно, не заметили, что Римская империя кончилась, и Юстиниан не воспринимал себя как император Византии. Византии не было. Юстиниан воспринимал себя как император, который вернул, прежде всего, Африку забрал от вандалов, потому что Африка была житницей империи. На самом деле это была даже более ключевая вещь, чем Италия. Без Африки империя не могла экономически существовать. Напоминаю, что под Африкой имеется в виду современная Ливия и бывший Карфаген.
С. БУНТМАН: Да, да. Это провинция.
Ю. ЛАТЫНИНА: Чтобы не думали, что он ЮАР завоевал.
С. БУНТМАН: Это провинция Африка.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, провинция Африка. Вот. И Юстиниан вернул Италию, которая обезлюдела в результате совершенно дикой войны, но, тем не менее, Римская империя восстановилась практически, ну, в сопоставимом объеме. И вдруг случается 535 год. И, во-первых, это дикий голод, который подкосил, ну, как бы всю цивилизованную часть общества. А, во-вторых, почти мгновенно за этим голодом пришла чума. И тут я хочу обратить внимание, что чума, которая просто выкосила Константинополь, после чего все, конечно, уже рухнуло. И это вот действительно событие, которое стоит вне социальных рамок, вне истории, так сказать, реакций общества сложных. Это вот то, что вызывает дальнейшую социальную реакцию. И хочу обратить внимание на одну страшную особенность чумы. Во-первых, чума является прямым следствием похолодания, то есть несложным, но прямым. Это не то, что человеческий организм ослаблен и больше заболевает или что-то в этом роде. А носителем чумы у нас является блоха. А блоху у нас эта живет на грызунах в естественных очагах чумы, и эти грызуны там от нее не помирают. Когда происходит похолодание, грызунам нечего жрать, блоха переходит на крысу. Крыса – прежде всего, спутник зерновых культур. Это страшное дело. И, конечно, та чума, которая в 535 году распространилась практически по всему тогдашнему цивилизованному миру, одной из ее страшных особенностей было то, что она поражала предпочтительно те культуры, у которых было зерно. То есть наиболее цивилизованные. И те культуры, которые находились в контакте с кораблями, которые идут из Александрии, из того же самого Константинополя, что приводило… Я назову два геополитических следствия, самых интересных. Вот есть такой остров Англия, который к середине 6-го века как раз его…
С. БУНТМАН: Британия.
Ю. ЛАТЫНИНА: Британия, да. Как раз он делился между кельтами и уже начавшими завоевывать их саксами – представители германских народов. Король Артур еще был. Кельты были крайне приобщены к римской культуре, то есть народы там были настолько в плохих отношениях, что собственно кельты больше контачили с Римом, чем…
С. БУНТМАН: Причем южные кельты, бриты которые. Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И проблема заключается в том, что кельтов выкосило чумой полностью. То есть это была смертность в районе 60-80 процентов. После этого опять началось саксонское выступление. В современном английском языке кельтским слов стало, по-моему, там не то три, не то десять штук…
С. БУНТМАН: Ну, их мало и в Галлии, их мало в современном французском языке. Кельтский язык компактно сохранился из того, что в некоторых местах там он сохранился в Уэльсе и сохранился среди бриттов, которые переселились на континент на Арморику.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: Ставшая называться Бретанью. Там сохранилась компактная.
Ю. ЛАТЫНИНА: И я обращаю внимание, что если бы не чума 535 года, то, может быть, Англия, а за ней бы весь мир говорил бы не на английском языке, а на британском, условно говоря.
С. БУНТМАН: Ну, знаешь, это маловероятно, потому что, например, галльский язык при гораздо более спокойных условиях, чудесном климате, он погиб сначала. И он погиб под латынью.
Ю. ЛАТЫНИНА: Погиб под латынью, не под варварским германским языком. Я просто хочу обратить внимание моих слушателей на то, что в данном случае именно климатическая катастрофа явилась уже прямым…
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть то, что саксы завоевали, причем там легко завоевали Британию, конечно, было связано с тем, что кельтов выкашивала чума. А саксов она выкашивала гораздо меньше по еще одной причине. Я уже сказала, что у кельтов были контакты с кораблями, на которых привозили зерно и крыс, а у саксов меньше. Есть еще вторая неприятная особенность…
С. БУНТМАН: Но саксы сами, они на чем-то высаживались в Британии…
Ю. ЛАТЫНИНА: Не на тех кораблях, которые ехали…
С. БУНТМАН: Англы, саксы и юты. Они не на торговых кораблях.
Ю. ЛАТЫНИНА: Не на тех кораблях, да. Они не везли с собой зерно. Крыс у них было меньше. И эти крысы, они ехали из Александрии. Чума пришла, конечно, с африканского континента, скорее всего. Но есть еще одна печальная особенность чумы, которая заключается в том, что у нее есть две формы: бубонная и легочная. И бубонная форма как это не парадоксально не является слишком заразной. Она не передается.
С. БУНТМАН: Легочная чума – самая страшная?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, легочная. Сначала начинается бубонная чума. И зараза происходит именно от блохи. У блохи что происходит? Когда у нее разрастается вот эта ерсения пестья чумная бацилла в кишке, то она блокирует поступление крови, то есть пищи в эту самую кишку. Она просто физически разрастается и сидит там как пробка. Блоха становится голодной, поэтому она, сволочь, бросается на всех, и пока сдохнет, может укусить 10 тысяч раз.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Поэтому проблема заключается в том, что если ты представитель земледельческой культуры с зерном и так далее, то тебя укусят, ты заболеешь. Если это бубонная форма чумы, она не передается воздушно-капельным путем. Только когда эпидемия переходит уже в следующую стадию, у тебя начинается легочная чума, у нее 100-процентная смертность…
С. БУНТМАН: И пошло, поехало.
Ю. ЛАТЫНИНА: И пошло, поехало. Значит, проблема заключается в том, что если ты, ну, там скажем, сакс, который пришел в кельтский город, но тебя укусила эта блоха, ты вернулся и умер, то ты не заразишь окружающих. И эта же проблема касалась еще одного народа – арабов. Не забудем все-таки, что, я опять же не настаиваю, что арабское завоевание, тем более случившееся спустя век, – это такое сильное следствие чумы и соответственно похолодания, потому что завоевания случались по самым разным причинам. Но все-таки в момент арабского завоевания на Ближнем Востоке существовали две очень сильные и старые державы: и Византия, и Персия, которые умели драться… И не надо забывать, что за век до этого и соответственно чума возвращалась, эти державы очень сильно пострадали в результате чумы, просто обезлюдели. А у бедуинов, кочевников пустыни…
С. БУНТМАН: И они могли предпринять свой бросок на запад. Мы продолжим через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Юлия Латынина. Говорим о климате и истории. Мы не говорим… Сейчас я хочу, потому что был об этом вопрос. «Вы затрагиваете влияние скачков температуры, ну, в частности на историю, но почти не говорите о влиянии среднего климата и географии на народы».
Ю. ЛАТЫНИНА: Мы как раз принципиально об этом не говорим…
С. БУНТМАН: Да, это принципиально.
Ю. ЛАТЫНИНА: Мы говорим о другом. Мы говорим о том, насколько изменение температуры, как правило, понижение провоцирует…
С. БУНТМАН: Те или иные события, причем в сочетании с другими факторами, что мы здесь говорили. Да, вот чума – это следствие, например, следствие похолодания. Здесь получается, что жертвами становятся запасающие именно зерно, вполне такие устоявшиеся земледельческие народы и земледельческие культуры…
Ю. ЛАТЫНИНА: И особенно те, которые контактируют между собой.
С. БУНТМАН: И контактируют…
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть которые принадлежат широкому цивилизованному миру.
С. БУНТМАН: И поймите, что вот этот самый знаменитый, который гораздо ближе к нам всплеск чумы 18-го века, ведь это замечательно, когда есть… замечательно и страшно, когда там то же самое. Сардиния выходит очередной раз, последний свой… выходит судно, заходит в Марсель – до свидания. Это 730-е годы, насколько я понимаю, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот мы поговорим еще потом о другой страшной эпидемии чумы, которая привела к…
С. БУНТМАН: О черной смерти?
Ю. ЛАТЫНИНА: … написанию «Декамерона». Конечно.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но сейчас вернемся собственно… Кстати, по поводу 535 года, который действительно является одной из таких ключевых катастроф в истории в тех редких случаях, когда именно климатическое событие послужило источником серьезных геополитических изменений. Одна из немногих, могу рекомендовать, книг, которая по этому поводу написана, она называется «David Case's Catastrophy. Investigations into the origins of the modern world». Как раз вот катастрофа, она описывает… Господин Кейс, может быть, излишне увлекается. Он как свойственно многим людям приписывает какому-то событию…
С. БУНТМАН: Нет, ну, ухватившись за продуктивную идею, то есть ее можно развивать.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Но что важно в этой книге? Что это вообще одна из немногих книг, посвященных климатическому событию, потому что, конечно, современный экологический истеблишмент не любит напоминаний, что вообще-то климат менялся, а не только в 20-м веке, что он всегда менялся, что нормой климата является изменение.
С. БУНТМАН: И не только из-за выплевывания двуокиси углерода, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Более того он не любит напоминания о том, что самой страшной катастрофой является похолодание. И очень трудно объяснить людям, которым в 535 году солнце светило 4 часа в сутки, и люди помирали сначала от голода, потом от чумы.
С. БУНТМАН: Юлия Латынина – враг зеленых.
Ю. ЛАТЫНИНА: Враз зеленых. Возвращаемся к средневековью, возвращаемся к тысячному году, когда в мире потеплело, когда температуры были такие же как сейчас или почти такие же как сейчас. Кстати, это не мое утверждение. Это цитата из одного из ведущих статей климатических алармистов, господина Брефá. Просто он об этом писал не публично. Он об этом писал в частной переписке. Вот тот самый «climate gate», который взломали. Там у них… там несколько ведущих ученых разговаривали как сфальсифицировать график. И вот этот бедный Брефá, который был палеонтологом, и понимал, что ему придется кое-что фальсифицировать, возражал своим коллегам: «Ребята, ну, вы знаете, вот в тысячном году было тепло также или почти также». Это цитата. В конце концов он ее фальсифицировал. Но это неважно. Так вот в тысячном году было тепло также или почти также. В Англии рос виноград. Эрик Крыший, открывший в 982 году Гренландию, назвал ее «зеленой страной», потому что, ну, в общем, зелень там была. И соответственно в 14-м веке климатический оптимус меняется малым ледниковым периодом. Это прежде всего голод 1315-1317 годов. Это уже радикальное сокращение численности Европы. За этим чума 1348 года и далее по тому механизму последовавшая, как мы уже обсуждали. Это вымирание тех же самых викингов, в Гренландии поселенцев. Они просто вымерли. Когда спустя много веков приехали снова в Гренландию, то обнаружили страшные вещи. Обнаружили железные ножи, источенные почти до черенка. Обнаружили трупы людей, которые лежали, вонзив зубы в дерево. Ну, не трупы, конечно, уже кости. Соответственно и плавать было уже плохо поэтому. Кстати говоря, это похолодание имело серьезное значение и для истории нашей страны, потому что я до сих пор помню, как я однажды приехала в Кириллов, где расположен один из больших, как известно, монастырей, который служил, как правильно говорилось в советских учебниках, форпостом московской колонизации русского севера. И там рядом копали археологи городище. И они говорили, вот слушайте, тут было очень много городищ в 10-м веке, а к 14-му веку они почему-то стали помирать. А потом уже как бы все это померло, потом началась московская колонизация русского севера путем православных монастырей. И они говорят, не понимаем, от чего они померли. Они, кстати, были не только русские. Они были соответственно и финно-угорские. Я говорю: ребят, а вы вообще-то знаете, что… Это я говорю археологам, что вот в 14-м веке холодно здесь стало. А это север. Когда мы говорим о похолоданиях, мы должны помнить всегда, что похолодание прежде всего касается не Африки, она как была, остается Африкой, похолодание прежде всего касается и потепление умеренных широт. Вот те русские, в том числе и самоуправляющиеся северные города, которые начали подыхать, и потом это сменилось московской экспансией, мы должны понимать, что мы тоже отчасти попали под эту раздачу.
С. БУНТМАН: Да, это, конечно, не совпадает, вот прямо не накладывается, вот скажем, граница в границу… вот так вот картинка…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, но это был бесспорный факт.
С. БУНТМАН: Но есть много других факторов, потому что и в Европе, конечно, начало 14-го века – это очень мутное время, очень смутное и мутное время. И между прочим не только… Почему-то так насущно стало для Плантагенетов отстоять, завоевать новое на континенте, вернуться туда, потому что все это 15-16-й год, 20-е годы начинается…
Ю. ЛАТЫНИНА: Голодно стало.
С. БУНТМАН: Голодно стало. Чем севернее, тем голоднее. И поэтому… А здесь же почему бы нам не расширить, из нашей Аквитании перейти в наш же Париж, тем более что я – лучший наследник. Конечно. И все это начинается в 20-х и особенно в 30-х годах.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но есть еще более страшное следствие, которое очень важно для Европы. Это радикальное изменение, конечно, психологического климата. Тогда начинаются преследования ведьм, тогда начинаются преследования евреев. Там…
С. БУНТМАН: Преследования прокаженных. Бродят те самые знаменитые пастушки, которые эти восстания пастушков и всякие жакерии. Они абсолютно анти пришельцы. Они отравляют наши колодцы. Они губят наш урожай. Они все делают. Масса врагов появляется.
Ю. ЛАТЫНИНА: И самое интересное, что одни из этих врагов – это как раз гомосексуалисты. Это к вопросу о современной дискуссии.
С. БУНТМАН: У нас как-то похолодания не видно.
Ю. ЛАТЫНИНА: У нас другое… Я же не говорю, что все сугубо детерминировано.
С. БУНТМАН: Замерзание, замерзание мозгов.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это очень интересный момент, что обычно считается, что вот развратный Рим, развратная Греция, они спали с мальчиками. Потом пришло христианство и все дело зачистило. И действительно там есть послание апостола Павла, есть масса вещей, которые как бы это подтверждают, но это на самом деле был не такой линейный процесс, потому что там вплоть до того, что, скажем, в восточной нашей православной христианской церкви довольно долгое время, в некоторых местах Балкан вообще до 19-го века сохранялся институт «дельфа поэзиза», который, ну, фактически был гомосексуальным браком. Потому, что приходили два мужика в церковь и венчались. Это называлось братание типа. Покровителями этого дела были святые Сергий и Вакх, которые совершенно ясно были два римских легионера, которые, ну, просто там одного убили за его верность Христу, и он сказал своему брату, что мы потом будем с тобой на небесах вместе заниматься этим самым делом. То есть на самом деле были довольно более сложные отношения вплоть до 14-го века к гомосексуализму, особенно если учесть, что он был широко развит между воинами у древних германцев.
С. БУНТМАН: Ну, смотри, идет, чтобы сейчас перескочить, потому что все-таки идет в 14-м веке одно из основных положений обвинения тамплиеров – это обвинение в мужеложстве.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот именно в 14-м веке. А теперь вот мне…
С. БУНТМАН: 7-й год.
Ю. ЛАТЫНИНА: Знаешь ли ты… К вопросу о рыцарском романе.
С. БУНТМАН: Уже теперь знаю, потому что ты мне рассказывала. Вот именно этот эпизод…
Ю. ЛАТЫНИНА: Именно этот эпизод. Ну, значит, наверное, жалко, что ты мне не подыграл. Ну, ладно. Есть вот классическая история любви сэра Ланселота и королевы Гвиневеры, которая является основой артуровского цикла, которая любовный треугольник. Сэр Ланселот с одной стороны верен королю Артуру, с другой стороны он влюблен в королеву Гвиневеру. Ну, это просто такая архитипическая рыцарская история, казалось бы. Но я не уверена, что слушатели наши слышали такое имя сэра Галихота, не Галахада, сына Ланселота, а сэра Галихота. Это вот такой товарищ, который, видимо, из соображений цензуры был сэром Томасом Мэллори удален из артуровской легенды. Есть изложение его истории в рукописи, которая называется «Ланселот копра». Простите мне мой сильно заржавевший французский. Грубо говоря, собственно Ланселот старофранцузский. История приблизительно такая: тоже любовный треугольник. Он начинается с того, что молодой рыцарь сэр Ланселот сражается на войне за своего короля Артура против другого короля, которого зовут Галихот, и который обладает силой разбить Артура, но пораженный красотой молодого Ланселлота ему сдается на условии, что Ланселот придет к нему ночью в палатку. То есть парень проигрывает войну и готов покориться королю Артуру, но вот он сражен красотой молодого Ланселота. Ланселот в палатку приходит. Что там с ними происходит не совсем понятно. Но в процессе Ланселот еще и признается в своей любви к королеве Гвиневере. И сэр Галихот устраивает, именно Галихот устраивает свидание Ланселота с Гвиневерой, а сам потом погибает от тоски. Такая совершенно японская история, мягко говоря, неожиданная внутри европейского рыцарского романа. Вот в Японии какой-нибудь Хароси и Како таких историй будет до фига. Но это как раз одна из историй, который показывают о том, что та средневековая Европа, которая существовала до 14-го века, сильно отличалась от той эпидемии страха, ненависти, поиска врагов, поиска чужих, ведьм, гомосексуалистов, евреев и так далее, которая началась после чумы и…
С. БУНТМАН: Ну, и история, скажем так, осуждения. Вот с одной стороны повезло английским тамплиерам, потому что не осмелились там им предъявить обвинения в гомосексуализме, поскольку там был королем Эдуард II. Гомосексуализм…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, который…
С. БУНТМАН: Вообще-то бисексуал был. Понятно. Понятное дело. Но там это бы не прокатило, это обвинение. Но с другой стороны уже через несколько лет эта история Эдуарда II и его любимцев становится…
Ю. ЛАТЫНИНА: Причиной восстания баронов.
С. БУНТМАН: Становится уже… Ну, причиной, не причиной.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но они пользуются…
С. БУНТМАН: Но публично провозглашаемым фактором, обвинением. То есть не то, что диспенсеры, они плохие министры, а то, что они любовники короля.
Ю. ЛАТЫНИНА: Собственно да, это очень хороший пример того, как климатическое изменение провоцирует изменение в сознании. И Европа снова теплеет к началу 17-го века чуть-чуть. А вот с 1645 по 1715 год мир замерзает опять. Если честно, для меня это очень интересная дата, потому что в свое время дома была и до сих пор остается такая книжка, которая называлась «Six contemperenious revolutions». Меримон ее написал. Это «6 одновременных революций». Имелась в виду волна революций и восстаний в Каталонии, в Португалии, в Неаполе, естественно в Англии, когда Фронда, которые прокатились по Европе, минуя Германию, потому что в Германии была 30-летняя война, ей было не до этого. Она и так уже…
С. БУНТМАН: Там было и так хорошо.
Ю. ЛАТЫНИНА: Там было и так прекрасно. Вот. В этой книжке… Она сама по себе не особо примечательна, но примечательно, что она констатирует этот факт и пытается там его объяснить разными повысившимися налогами. А налоги повышались и так далее. Но почему они повышались одновременно практически по всем европейским государствам? И я, когда ее читала давным-давно, еще обратила внимание, думаю дальше в это время… А в Китае в это время пала династия Мин. 1644 год. Манчжуры и, конечно, она пала после очередного народного восстания. То есть это было не завоевание манчжуров, это было народное восстание, которое покончило практически со всеми китайскими… Почти все китайские династии великие в отличие от Европы, где народные восстания не играли большой роли, кончались в результате народных восстаний. Иногда эти повстанцы хотя бы ненадолго становились императорами. Кстати, династия Мин сама была основана повстанцем-императором Джуая Джаном. Но вот в случае династии Мин, когда она пала, то империя попыталась повстанцев уничтожить с помощью манчжуров. Манчжуры действительно справились с повстанцами, но решили, что им самим хорошо. Абсолютная катастрофа в истории Китая, наверное, даже большая, чем Мао, потому что полтора миллиона дикарей, которые мочились с седла и кушали с копья, вот они управляли 150-миллионным народом с высочайшей культурой. Но представим себе, что было бы, если бы эти дикари завоевали Европу. Да? Где был бы Ньютон и все остальное? А его бы просто не было. И это как-то случилось одновременно и в Европе, и в Китае. И к восстанию привел страшный голод. И теперь мы, конечно, уже можем сказать, что спокойно совершенно точно, что это был минимум Маундера, что это был очередной год, в котором было довольно холодно. Минимум Маундера – это когда на солнце было практически незаметны пятна. Вот это связано с похолоданием. Может быть, у нас останется время объяснить как, там вернуться в физику из истории. Если нет, то просто смотрите по интернету фамилию Эйгель Фитц Кристенсен и Джон Эдди. Джон Эдди – это астроном, который в 1975 году опубликовал в «Science» статью, в которой заметил, что годы спокойного солнца, годы, когда на солнце не было пятен, были связаны с холодными периодами в истории Европы. И Фритц Кристенсен – скандинавский ученый, который в 1991 году объяснил, почему это происходит, как активность солнечного излучения связана с образованием соответственно облаков и… большое количество облаков ведет к некоторому похолоданию. Естественно их обоих, особенно Фритца Кристенсена запинали ногами, потому что это как бы тоже не противоречит представлениям современного о прекрасном и о климате. Но потому, что те 30-летние циклы, которые описывал Фритц Кристенсен, они противоположны утверждению, что 20-й век все время теплел. Так вот возвращаясь к середине 17-го века, это очень интересный момент, потому что, во-первых, опять мы видим катастрофу из-за похолодания. А, во-вторых, мы видим разницу в реакции различных обществ, потому что, в конце концов, похолодание отчасти привело в Англии к революции, которая, в общем, многое дала миру в результате. А в Китае она обернулась катастрофой. И это очень важный момент, что для человечества обычно катастрофически похолодание, но еще более важно то, как реагирует человечество на похолодание, потому что одна культура, например, натуфийская в результате похолодания в 10 тысяч лет до нашей эры переходит к земледелию, другая культура, например, кловисская гибнет из-за этого похолодания, не выдержав. И собственно, наверное, следующая история дальше мы вот, когда мы уже… Если говорить об уже 18-м веке, то мы видим 30-летние классические, которые уже заметные, которые хорошо уже задокументированы изменения температуры. К середине 18-го века мир теплеет. С 1790-го по 1830-е мир опять холодает. Кстати, Наполеон попадает в это замечательное самое время в 1812 году в России. Вообще всем захватчикам России повезло в кавычках, потому что и Наполеон, и Гитлер – 1941 – они угодили не просто в российскую зиму, но и угодили в российскую зиму очень холодного периода.
С. БУНТМАН: Ну, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: Здесь еще не забудем, что 12-й год омерзительным летом характеризовался, когда из-за сначала дождей, а потом как все запеклось в корку, исчез фураж. Так что привет еще и лету.
Ю. ЛАТЫНИНА: Соответственно 1816 год опять на вот этот минимум Дальтона с 1790-го по 1830-й приходится еще и знаменитый год без лета – это 1816-й. Это опять очередной вулкан Тамбора. Видимо, не такое серьезное извержение как 535-й, но все равно дело было там… в Европе от майских заморозков вымерз урожай. На Тайване шел снег в этот год. Это год, когда вымерло гигантское количество ирландцев. Видимо, их надо поздравить, они спаслись от ужасов глобального потепления. И это год, когда в Америке движение на запад, потому что вокруг Манхеттена в этот год катались на коньках, овес вырос в цене 8 раз. И я уже говорила об этом очень важном механизме, что человечеству в принципе плохо от похолоданий, но самое важное – это реакция той или иной культуры на похолодание.
С. БУНТМАН: Пошли за новыми землями.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, потому что в 14-м веке Европа, реакция ее на похолодание была ужасающая. А вот реакция американцев в 1816-м году на похолодание была совершенно прекрасная. Ну, собственно если очень коротко, у нас осталось буквально 4 минуты. Там с 1830-х годов температура снова стала расти и росла до 1860-х. Потом снова идет вниз. Затем она снова растет с 1910-го до 1940-го. Она поднимается в 1-й трети 20-го века. Потом в следующей трети 20-го века она опускается и, как уже сказала, Гитлеру не просто не повезло, а он попал под раздачу как бы в самом начале цикла. И с 70-х годов она снова идет вверх с полным соответствием вот с 30-летними циклами. Вот собственно на самом деле у нас остается буквально 3 минуты, ну, пожалуй, я подытожу то, что сказала, то, о чем я говорила, что, во-первых, мы видим, что история человечества занимает, ну, абсолютно геологически ничтожное время по сравнению с тем, что происходило на Земле. Тем не менее, мы видим, что климат даже во время письменной истории человечества меняется. Меняется приблизительно там в размере тех же самых 0,7 градуса, который поменялся в течение 20-го века. Это абсолютно ничтожно по сравнению с теми изменениями климата, который существовал, условно говоря, в тот момент, когда Земля замерзла вся, или в тот момент, когда в середине Юрского периода можно было на Северном полюсе выращивать помидоры. Но, тем не менее, даже эти ничтожные изменения климата, они вели к серьезным переменам в истории человечества или катализировали, или даже их вызывали.
С. БУНТМАН: Ну, они соразмерны истории человечества. Это не каким-то геологическим невероятным и общеглобальным процессам, которые происходили при таких резких изменениях, при таких катастрофических последствиях, но эти изменения и их последствия несоразмерны человечеству. И они очень важны и страшны для человечества.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот удивительно, что об этом очень мало говорится. Я, конечно, к сожалению, отношу это на счет того, что вот если рассказывать такую историю, то никак не запугаешь повышением температуры в 20-м веке, потому что это очень 2 важные вещи, которые я последние хочу сказать, что мы видим, что наиболее катастрофическими для человечества, конечно, являлось понижение температуры. Ну, ад, он ледяной. Да, там бывает, что…
С. БУНТМАН: Бывает, туда вмерз, извините, Люцифер вверх ногами.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: В глыбу льда. Читайте Данте.
Ю. ЛАТЫНИНА: У моего любимого Джорджа Мартина, в его «Games of thrones», «Играх престола», какая страшная самая история? Зима наступает.
С. БУНТМАН: Зима близко. Зима будет долгой.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но самое важное – это реакция той или иной человеческой культуры на похолодание, потому что некоторые культуры из-за этого погибают, а некоторые наоборот используют это как для поднятия на высшую ступень, потому что собственно вся история человечества – это как раз история изменения окружающей среды, и этим он отличается от животного.
С. БУНТМАН: Главное, Юля, чтоб нефть у нас не замерзла. Это самое будет… Хорошо. Юлия Латынина. Спасибо большое. Программа «Не так».