Климат и история - Юлия Латынина - Не так - 2013-11-09
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый всем день! 14 часов 6 минут. Я приветствую в этой студии Юлию Латынину. Юля, добрый день!
ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА: Добрый день!
С. БУНТМАН: Добрый день! Я хочу вспомнить одну вещь, то, что если я не ошибаюсь, и если меня старческая память не подводит, то мы же ведь когда-то начинали в 1846 году, если не ошибаюсь, программы «Не так».
Ю. ЛАТЫНИНА: 1840…
С. БУНТМАН: Ну, где-то там рядом это самое. Но много лет назад мы начинали программы «Не так». Правда.
Ю. ЛАТЫНИНА: А! Ну, да. В 17-м…
С. БУНТМАН: Да, да. Программы «Не так» были первые Юлины программы здесь, насколько я понимаю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И вот теперь мы вернулись к тому, к чему пришли. Змея укусила свой хвост. Дело в том, что я неделю назад сама предложила тему этой программы.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: И очень смешно предложила. Мы говорили с Натальей Басовской. Я говорю: «Я хочу поговорить о влиянии климата на историю». Она говорит: «Это к Монтескье». Говорю: «Нет, Наталья Ивановна». Вот это была очень характерная реакция. Она сразу поняла влияние климата на историю как то, что северные…
С. БУНТМАН: Как то, что разные народы такие…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, одни северные, другие южные.
С. БУНТМАН: Да, южные такие… Да, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Это очень характерная реакция, потому что климат, именно изменение климата является естественно одной из движущих сил истории еще до образования человека, то есть еще эволюция.
С. БУНТМАН: Да, движущая сила до истории. Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: И они существенно влияют на историю. Очень трудно это понять современникам, если это не какая-то резкая вещь, там где-то взорвался вулкан, и как в 535 году Прокопий Кесарийский говорит, ну, тут солнце светит как у нас луна и 4 часа в сутки. Вот тогда это, конечно, влияет. Но люди сразу понимают. А если речь идет о достаточно долгих явлениях, то они просто не понимают, что холодает…
С. БУНТМАН: То есть они не понимают, что это не так и жить они не так начинают. Да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, они… Ну, нет, они понимают, что что-то не то происходит, но они, например, понимают, что до этого, наверное, ведьмы виноваты, гомосексуалисты, евреи. Вот это, например, случилось в Европе в 14-м веке.
С. БУНТМАН: Извини меня, прокаженные там еще были.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, вот в 14-м веке…
С. БУНТМАН: Прокаженные тоже очень большую роль сыграли.
Ю. ЛАТЫНИНА: … когда началось похолодание, никто не понимал, что не так. Все считали, что это грехи какие-то господни и надо что-то по этому поводу сделать, например, преследовать…
С. БУНТМАН: 14-й век и это тогда, когда была черная смерть, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Чума прямо связана с похолоданием, но мы сейчас…
С. БУНТМАН: Подожди, ты об этом скажешь еще.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Но мы сейчас вернемся собственно к началу даже не человечества, я бы хотела…
С. БУНТМАН: К началу времен.
Ю. ЛАТЫНИНА: К началу времен. Земля существует 4 с половиной миллиарда лет. 3,8 миллиарда лет на ней появилась жизнь. И все это время на ней меняется климат. На ней меняется даже атмосфера, потому что, например, существование жизни привело к величайшему изменению в биосфере Земли к так называемой кислородной катастрофе, когда атмосфера состояла сначала из метана, аммиака и диоксида углерода, потом свободный кислород был произведен живыми организмами, и атмосфера вывернулась наизнанку. И кислород был ядом для первых… не растений, да, естественно, для первых организмов. Да? И вот что важно по поводу изменений климата еще до появления человека, я хочу рассказать две истории. Первая история связана с самим Кембрийским взрывом. Мы всегда считали в 19-м веке, что вот долго-долго что-то такое происходило с жизнью, непонятно, почему она существовала. А в Кембрии 541 миллионов лет назад начался гигантский взрыв жизненных форм, и с тех пор собственно вот вся геологическая история Земли делится на до Кембрию и фанерозой, в котором мы живем. И вот в 20-м веке выяснилось… И никто не мог понять, почему произошел Кембрийский взрыв. И вдруг в 20-м веке выяснилось, что это не совсем так, потому что до Кембрии был еще период, который называется Идиокарий.
С. БУНТМАН: О Боже!
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. То есть он был собственно до Кембрии. И первый взрыв жизненных форм произошел там, появилось гигантское вдруг количество всяких разных живых организмов, потом произошел какой-то extinction event – массовое вымирание. Они сдохли. Некоторое их количество осталось. И снова возродились в Кембрии. А вот почему произошел Идиокрийский взрыв мы знаем точно, потому что перед Идиокарией был другой период, который назывался Глициогений. А Глициогений – это период, когда либо было гигантское обледенение Земли, либо даже есть возможность, что она замерзла вся.
С. БУНТМАН: Просто взяла и замерзла.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Это такая гипотеза snowball, Земли-снежка. Значит, это к тому, что… мы совершенно теперь понимаем, от чего произошел взрыв жизненных форм. Оно размерзлось, стало тепло, ему захорошело. Да? Вдруг все стало логично. И произошло это не в Кембрии, а… То есть в Кембрии это тоже все произошло, но этому предшествовала некая другая история, которая там… как важно изменение климата для эволюции, которая является одной из движущих сил эволюции, в том числе и появление человека, это которая, я хочу рассказать то, что случилось, когда Антарктида встала на Южный полюс, потому что это все начало… Мы должны понимать, что, скажем, 50 миллионов лет назад мир был гораздо теплее, чем сейчас. Мы вообще живем в одну из самых холодных эпох в истории Земли. Это холодная эпоха связана с расположением материков и с нахождение одного из материков – Антарктиды – на Южном полюсе.
С. БУНТМАН: А почему?
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это так устроена атмосфера Земли, что если бы у нас было два материка на Южном и Северном, то мы бы замерзли все. Мы бы опять превратились в Землю-снежок. Когда Антарктида поехала к Южному полюсу… Я помню, как-то я была…
С. БУНТМАН: Помнишь, как Антарктида поехала? Нет, не может быть.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я помню, как я была в Австралии, и мы приезжаем в заповедник, и мои друзья показывают мне штуку, которая называется Antarctic beach tree. Это вид, которому 50 миллионов лет, и деревьям собственно тоже было по 2 тысячи. Это такие здоровенные, ну, из фильма про хоббитов штуковины, и они росли в этом виде еще тогда, когда они росли в Антарктиде, потому что в этот момент Антарктида была рядом с Австралией, и потихонечку в Эоцене она начинает ехать в начале…
С. БУНТМАН: Ну, это она уехала, Антарктида от Австралии уехала, а не наоборот.
Ю. ЛАТЫНИНА: Антарктида вот отъехала от Австралии, встала потихонечку на Южный полюс. 30 миллионов лет назад она уже прочно там сидела. И она потихонечку начала замерзать. Сначала на ней были всякие тропические растения. Вот все было очень зелено и весело. После того как она замерзла вся, понятно, очень сильно понизилась общая температура Земли, потому что в принципе, конечно, еще до появления человека колебания средней температуры Земли, ну, в среднем, вот там скажем, от полного замерзания Земли возможного во время Криогения до там какой-нибудь середины Мелового периода, когда на Северном полюсе можно было выращивать помидоры, составляют где-то 20 градусов. То есть это очень серьезные колебания средней температуры Земли. И, наконец, мы, я думаю, доходим до совершенно замечательного момента, который связан с появлением человека, потому что… Ну, по поводу Антарктиды понятно, от того, что стало холоднее, сильно изменилась флора и фауна. Далее. Само, конечно, появление человека и следствие изменения климата, потому что… Вот все говорят, что обезьяна слезла с дерева и превратилась в человека. Она не слезала с дерева, дерево убежало из-под обезьяны. Наши предки обитали в лесу. У них соответственно… они хорошо лазали по деревьям, если вы посмотрите на свои руки и на свой отделенный большой палец – это как раз, чтобы хвататься за сучья.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: И вертикально под ними висеть. Знаете, вот когда висишь, висишь вертикально.
С. БУНТМАН: Хотя я очень любил вот обезьяний хват, ведь он отделен не так у обезьяны.
Ю. ЛАТЫНИНА: По-разному. Обезьяна вполне может взять… Вот это птичья хватка на самом деле. Да? И вот в какой-то момент из воды поднялся Панамский перешеек. Это произошло на другом конце мира. Это была вулканическая деятельность. Это было 3 миллиона лет назад. И дерево убежало из-под обезьяны, и бедный вот наш предок, который был, видимо, не такой ворсистый, в общем, достаточно беззащитный, оказался посреди саванны, где у него было много естественных врагов. Не спрячешься. Особо там деревьев нет. Пришлось браться за ум.
С. БУНТМАН: Как он не вымер, когда дерево уехало. Вот сейчас возьми…
Ю. ЛАТЫНИНА: Кто-то вымер.
С. БУНТМАН: Кто-то вымер, кто-то остался. Да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну, это всегда так. Если не вымираешь, то приспосабливаешься. И собственно за 3 миллиона лет панамский перешеек, ну, вот где-то 2,6 миллиона лет начинается олдувайская культура, начинается… это, конечно, еще не люди, но кто-то там изготавливает каменные орудия, которые не факт, что являются орудием труда, но, тем не менее, являются орудиями. Ну, и, наконец, дальше эпизод, о котором я хочу говорить… Ты мне вообще вопросы задавай.
С. БУНТМАН: Да, конечно. Я просто сейчас так задумался о том, как Антарктида заморозила все. И вот слушатели тоже… когда…
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, фабрика льда как фабрика погоды.
С. БУНТМАН: Ну, а почему там холодно-то стало на полюсах?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, потому что когда суша становится на полюсах, образуется циркумполярное течение, которое охлаждает сначала вот эту несчастную штуковину…
С. БУНТМАН: Все ясно. Ну, более-менее.
Ю. ЛАТЫНИНА: А потом…
С. БУНТМАН: Ну, хорошо.
Ю. ЛАТЫНИНА: … образуется гигантский холодильник, который, так сказать, портит все остальное.
С. БУНТМАН: Хорошо. Я просто жду, когда ты придешь… Вот человек у нас уже… из-под него убежало дерево. И дальше уже началась… для нас ведь это более дробленая история. То, что ты сейчас говоришь, это процессы, которые двигали, ну, скажем так, не тысячелетиями…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, это…
С. БУНТМАН: … стотысячелетиями, миллионолетиями. А вот более мелкие. То есть мы стали уже, когда появилась… собственно история появляется, то есть человек.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, мы еще до истории не добрались, потому что история появляется с Геродотом.
С. БУНТМАН: А! Еще не добрались?
Ю. ЛАТЫНИНА: А все-таки, я думаю, прежде всего, появляется расселение человека. Человек потихонечку из Африки выходит и начинает расселяться. Я имею в виду, конечно, современного человека гомо сапиенса, хотя не исключено, что он смешивался с какими-то другими, то есть не исключено, а просто смешивался с каким-то другими населениями, теми же денисовцами, которые вышли из Африки немножко раньше. Вот у меня самый простой вопрос нашим слушателям: они никогда не удивлялись, европейцы со всеми их компасами, всякими причиндалами в 18-м веке добрались до Австралии, и вдруг они там встречают людей. Ну, а эти-то люди как добрались до Австралии?
С. БУНТМАН: Нет, это дело в том, что эти люди, они же не по морю плыли, наверное. Ну, были же всякие Пангеи, Гондваны и всякие прочие интересные места.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, нет.
С. БУНТМАН: Нет?
Ю. ЛАТЫНИНА: Пангея, Гондвана существовали…
С. БУНТМАН: Это раньше, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: … 300 миллионов лет назад. Это не рассматривается. Очертания континентов и континентальный шельф были совершенно, конечно, в современном виде. Ничего геологически не менялось. А вот глубина моря была другая. Был разгар Ледникового периода. Море было на 150 метров ниже. Напоминаю, что наоборот, что в разгар предыдущего межледнековья в Ээмский период море было на 6 метров выше, чем сейчас. То есть нормы у моря нет. Мы должны понимать, что, так сказать, нижний уровень – это не норма, ниже которого 150 было. Но поэтому очертания континентов были другие, хотя геология была та же самая. И действительно этим ребятам, до Австралии они добирались почти посуху. Почти в каком смысле? Если вы посмотрите, как они шли из Африки, они шли по побережью, и это побережье от Индии переходило к Юго-восточной Азии…
С. БУНТМАН: То есть они так… они шли против… по часовой стрелке они шли, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, они шли по часовой стрелке.
С. БУНТМАН: Если так, Африка, вот они шли по часовой. Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Африка, Аравия, Азия, Юго-восточная Азия…
С. БУНТМАН: А дальше можно было смотреть уже, то есть от суши к суше. Да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Сейчас перебью. Значит, вся юго-восточная Азия, вся Ява, Суматра, Калимантан, все это дело составлял единый массив суши, который назывался Сунда, который называется Сунда. То есть вместе с Евразией он образовывал единый материк, хотя у него собственно немножко другая тектоническая плита. И с другой стороны буквально через Гибралтар можно сказать. Там, по-моему, было где-то 40 миль в ширине…
С. БУНТМАН: Гибралтар так в сравнении это не через собственно Гибралтар.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: То есть через проливчик.
Ю. ЛАТЫНИНА: И через проливчик они тоже видели не Австралию, они видели материк, который называется сейчас Сахол. Это Австралия вместе с Новой Гвинеей. И если ты проведешь континентальный… Вот посмотришь, где кончается северный конец Новой Гвинеи и где северный конец Австралии.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: И проведешь, грубо говоря, вот линия по шельфу, то ты увидишь, что там гигантская материковая линия, обращенная лицом к юго-восточной Азии…
С. БУНТМАН: На север – да? – туда.
Ю. ЛАТЫНИНА: И вот туда-то они и заселялись, поэтому, конечно… Они распространялись именно так, они распространялись по этому северному побережью Сахола, то есть и Австралии и Новой Гвинеи, поэтому мы имеем такое количество языков Новой Гвинеи. И поэтому мы имеем такую странную ситуацию в Австралии, когда у нас есть там некие субстрактные языки, которые, видимо, имеют отношение к Новой Гвинее. И то же самое…
С. БУНТМАН: А обилие языков – это явно переселение всегда? Или что это? А почему в Дагестане куча языков, потому что…
Ю. ЛАТЫНИНА: Обилие языков – все по-разному. Да? Я обращаю внимание, что они очень быстро дошли. Где-то за 10 тысяч лет они начали доходить. И еще с большей быстротой человек распространялся по Америке, потому что он за тысячу лет прошел ее от хвостика до хвостика. Мы не совсем понимаем, когда он туда попал, то ли 13, то ли 15 тысяч лет назад. Но в любом случае он тоже попадал туда не через Берингов пролив, а по суше, по ледяному мосту, скорее всего. Теперь есть еще очень второй интересный момент, очень важный для понимания климата, а собственно чего человек так…
С. БУНТМАН: Я только хотел спросить, а чего они шли-то? Я бы никуда из Африки никакой не уходил.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это надо…
С. БУНТМАН: «Зачем человек пошел в какую-то Австралию? Чего ему в Африке не жилось?» - вот Николай спрашивает.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот это очень правильный вопрос. Он в Африке… не жилось, скорее всего, потому, что он уничтожал свою среду обитания, очень серьезно она деградировала, потому что мы сейчас говорим, что тот человек занимался собирательством и охотой. И при этом у нас возникает такое впечатление, что вот тот самый охотник, который там у нас стреляет с дробью по пегасу, а потом возвращается домой и пьет чай. Ну, у самый продвинутых экологически образованных людей возникает представление о каком-нибудь ново-гвинейском охотнике, который живет в деревне, который неделю хвастается о том, как он пойдет на охоту, потом он идет в соседний лесок, подбивает там вот такую маленькую птичку. И если он сходил на охоту направо, то на следующей неделе он идет на охоту налево, потому что он точно знает, что как бы… иначе птички переведутся.
С. БУНТМАН: Да. Птички…
Ю. ЛАТЫНИНА: И живет в гармонии с природой.
С. БУНТМАН: Ну, да. Это чудесно, конечно, но немножко не так.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Так вот, понятно, что первобытный человек ни фига в гармонии с природой не жил. Он передвигался по той самой причине, по которой передвигается саранча. Он сжирал все на своем пути. Что такое собирательство и охота? Шимпанзе занимается собирательством и охотой. Шимпанзе вот кушает плоды, и самцы задирают, или вся стая поймает какое-нибудь маленькое животное, раздерет. И обычно самец отдает самке в награду за совокупление. Примерно на том же уровне понимал это наш с вами предок, но только, извиняюсь, у него было оружие, у него был огонь. Это было абсолютно страшное…
С. БУНТМАН: Он все это делал быстрее.
Ю. ЛАТЫНИНА: Он не просто делал быстрее…
С. БУНТМАН: Стремительно исчерпывал то, что было вокруг. Да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Человек был абсолютно страшным экологическим бедствием, находился в неравновесном состоянии с окружающей средой. И, скажем, попав в Австралию, он за тысячу лет уничтожил всю австралийскую мегафауну гигантских сумчатых. Попав в Южную Америку, он то же самое за тысячу лет… Почему он ее прошел с кончика до кончика? Он уничтожил всю тамошнюю мегафауну, что, конечно, имело совершенно катастрофические последствия в дальнейшем для развития обеих цивилизаций, потому что если вы уничтожите крупных животных, вы потом их не можете приручить. Человеческая цивилизация в Евразии развивалась в симбиозе с коровой, с ослом, с конем. Без него она невозможна.
С. БУНТМАН: С собакой.
Ю. ЛАТЫНИНА: С собакой – это еще мелочь. Вот корова, бык, на котором пахали, конь, на котором ездили. Без этого человек… Это биологическая машина – как сказать? – это то, что у нас сейчас заменяется машиной.
С. БУНТМАН: Механизмами. Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но это 10-кратное увеличение производительности труда, потому что, ну, что ж такое? Овца. Вот вместо того, чтоб охотиться, у тебя рядом стоит живая биологическая фабрика, которая перерабатывает траву, которую ты не можешь съесть, в мясо, которое ты можешь съесть.
С. БУНТМАН: Ну, понятно.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да? А тут у этих ребят этого не было. Надо было охотиться. И, конечно, всюду, куда человек приходил, он… В Австралии это не имело таких трагических последствий. Вернее в каком смысле? Австралия… мегафауна была сумчатая. Даже если б эти ребята не истребили гигантского кенгуру, то даже если б они его приручили, они бы с него молока не получили. Совершенно точно. А в Южной Америке и Северной дело было хуже, потому что они истребили ровно тех животных, которых они могли приручить. И это явилось, видимо, одной из существеннейших причин отставания индейской цивилизации от евразийской. Собственно об этом написано в гениальной книжке Джареда Даймонда «Guns… steel» - «Ружья, пушки и сталь».
С. БУНТМАН: Ну, да. Хотя бы не было лошади.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, хотя бы… не просто не было лошади. У них, ну, если не считать лам и там индеек, и всякой этой мелочи, у них, в общем-то, не было такого хорошего мясо и не было молока и прочих делов. Не было той мускульной силы, которой европейская цивилизация пахала поле. А это повторялось не только на континентах, это повторялось на всех островах. Скажем, на Мадагаскаре человек, причем очень поздно это уже было где-то в 14-15-м веке, уничтожил гигантских черепах, он уничтожил там гигантского страуса, ну, и уничтожил там гигантского орла, который охотился на этого страуса. Собственно эта замечательная арабская птица ру, которая охотится на человека, очень возможно, что что-то в этом роде реально было. Естественно никакого человека она не могла унести, она его просто за страуса принимала. А у нее была… Ну, орел все-таки… Значит, как орел охотится на страуса? Последнее перед «Новостями». Он его, сволочь, сначала бил в коленку, потом в другую коленку. Страус падал. И в затылок добивающий удар. Страус все равно большой. Орел все равно поменьше. Но понимаете, если страус… Если орел не понимает, что это уже не человек, а страус, вернее не страус, а человек, ну, в общем, человеку тоже сладко не приходится.
С. БУНТМАН: Юлия Латынина. Едем дальше через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Юлия Латынина. Климат и история. Климат и развитие Земли, и развитие… Вот Сергей возмущается: «Почему пересказывая одну из гипотез, госпожа Латынина пытается выдать ее за аксиому. Этим гипотезам нет числа…» и так далее.
Ю. ЛАТЫНИНА: А какую? Какая именно гипотеза.
С. БУНТМАН: Вот эта. Вот это все – одна гипотеза.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну, так сказать, уточните тогда, значит, что человек… что очертания материков были другими из-за другого уровня моря, ну, я извиняюсь, но это не гипотеза, это факт. О том, что быстрое вымирание видов в Австралии и в Америке связано с распространением человека – это, конечно, гипотеза. Да? Но вот знаете, миллионы лет существовала в Австралии местная мегафауна, потом пришел человек, и в течение тысячи лет они вымерли.
С. БУНТМАН: Ну, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: То же самое произошло в Америке. Тысяча лет – они вымерли. То же самое произошло в Новой Зеландии. Да, там тоже ископаемые нелетающие птицы. Как пришел человек, он их съел.
С. БУНТМАН: Юль, меня…
Ю. ЛАТЫНИНА: То же самое…
С. БУНТМАН: Да, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я просто перед… Это важный момент. То же самое происходит в Полинезии, на Мадагаскаре, даже на Кипре и Крите водились карликовые слоны и карликовые гиппопотамы, как человек пришел, так он их сожрал, не говоря уже о том, что он, скорее всего, сожрал мамонта. Но мамонт – это как раз редкий случай, потому что мамонт находился на территории Евразии. В Африке и Евразии человек редко уничтожал что-то до тла, потому что, во-первых, гигантская территория, а, во-вторых, животные понимали, что такое человек. А когда он приходил в какое-нибудь место как в Полинезии…
С. БУНТМАН: Они не успевали понять.
Ю. ЛАТЫНИНА: Они не успевали понять огонь, орудия. Они не успевали выучить существование. Человек все уничтожал. И мы должны понять, что вот это охотничество и собирательство с одной стороны вот кардинально отличалось от того, что сейчас понимаем под современными охотниками мы. С другой стороны было механизмом распространения человека, потому что, ну, оседлое население бы сидело на место, он просто уничтожал свою среду обитания. И было возможно только из-за неравномерного существования человека с окружающей средой и, конечно, вот рассказы о том, что человек когда-то находился в гармонии с природой до того, как он машину изобрел…
С. БУНТМАН: Ну, да. Юль, конкретный вопрос про Америку и поедем дальше. Ольга говорит: «Что же они в Северной Америке бизона-то не приручали?»
Ю. ЛАТЫНИНА: А бизон плохо приручается. Это вот как раз к Джареду Даймонду, просто я тогда рекомендую эту действительно великолепную книжку, для того, чтобы животное приручить, оно должно иметь целый ряд характеристик, в частности у него не должно быть стадного инстинкта. Невозможно приручить антилопу, потому что если одну антилопу ты напугаешь, она вся улетит. То есть у нее организация стада, она другая, чем у коня, поэтому таких животных как бык приручали несколько раз, а вот такое животное как бизон или антилопа не приручается, сколько не пробуй. То есть они съели тех, кого можно приручить.
С. БУНТМАН: Юль, ну, может быть, все-таки история уже когда появляются какие-то достаточно устойчивые организации людей, они начинают перемещаться в какие-то моменты. И что-то начинает происходить. И как это связано с изменениями климата?
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот собственно дальше мы начинаем…
С. БУНТМАН: … переселение народов.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, слушай, до великого переселения народов я даже не знаю, как мы дойдем ли сейчас. Я думаю, просто некоторые вещи лучше подробно застолбить и подробно проговорить, хотя мне хотелось бы дойти до великого переселения народов. А мы, если можно, дойдем сейчас до неолитической революции, одной из самых великих революций, которая случилась в истории человечества.
С. БУНТМАН: Да здравствует великая неолитическая революция!
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, когда человек перешел от того самого собирательства и охоты к тому самому земледелию. Конечно, он и так, видимо, что-то выращивал. В каком смысле? Ведь человек, если он сидит на месте, ну, он, извиняюсь, он ест зерно, которое дико растет. Он, прошу прощения за парановское выражение, какает. Какает он обычно в каком-то одном месте.
С. БУНТМАН: Да. В общем, да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, а потом он…
С. БУНТМАН: … но это так.
Ю. ЛАТЫНИНА: А потом он туда приходит и видит, что там что-то проросло. Свое. Новое зерно. Так это, видимо, получалось. Но собственно, почему я говорю об изменении климата? Потому, что неолитическая революция впрямую с этим связана. Это одна из немногих вещей, которым мы можем сказать да, скорее всего, там с вероятностью 99 процентов это так. Есть такая штука, которая называется ранний дряз. Около 12 900 лет до нашей эры на Землю внезапно обрушивается похолодание. Видимо, шлепнулся какой-то метеорит. По гренландским льдам мы понимаем, что там было понижение резкое температуры на 9 градусов за 1 сезон. Представляешь, да? И, например, дряз убивает кловисскую культуру в Америке. Мы не знаем как бы развивалась Америка, если бы кловисская культура не погибла от похолодания. Вообще от похолодания много чего гибнет.
С. БУНТМАН: А это что за культура?
Ю. ЛАТЫНИНА: Это вот местные индейцы, они там как-то уже довольно сильно поднялись, но похолодание, причем резкое и внезапное их убило. Артефакты этой культуры перестают встречаться. Но по счастью была другая культура, которая более счастлива. Она называется натуфийская. Ну, она существовала в странах плодородного полумесяца. И вот там как раз в качестве ответа на похолодание, видимо, человек от охотничьего образа жизни переходит к земледелию, что является кардинальным сдвигом, ну, там просто во всем менталитете, и понятно, что это могло произойти с одной стороны только тогда, когда население уже там… оно приобрело более или менее оседлый характер. В каком смысле? Ему уже некуда было убежать. Вот раньше человек сажал и убежал. Но тут уже, видимо, убежать было трудно, потому что рядом тоже жили. И концентрация с одной стороны человеческая достигла какого-то более-менее все-таки предела, а с другой стороны наступило похолодание и какие-то культуры этого не выдержали как Кловис. Вообще, конечно, похолодание является катастрофой и для человека и для видов биологических вообще. Я только что говорила, что в Глициогене там с биологией было плохо. Как оттаяло, так все образовалось. Но с другой стороны одна из самых важных черт человека как биологического существа, вернее гомо сапиенс как вида, что когда происходит изменение климата или изменение окружающей среды, он не сам вымирает или преобразуется, он начинает преобразовывать эту окружающую среду. И это впервые произошло во время неолитической революции. И это…
С. БУНТМАН: То есть начинает ее обустраивать для себя?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И мы должны понять, что все народы, которые сейчас существуют в Евразии там китайцы, кавказцы, русские, семиты и так далее…
С. БУНТМАН: Антисемиты. Да, все.
Ю. ЛАТЫНИНА: Антисемиты. Да даже кельты, даже баски, ну, и большая часть людей, которые заселяют сейчас Северную и Южную Америку, все это люди потомки той культуры натуфийской, которая сажать зерно. Это привело к резкому увеличению численности населения, потому что понятно, что совершенно другая плотность населения земледельческого и охотничьего общества, и практически все волны, которые выходили, распространялись по всей Евразии, включая Китай, это люди, они там с чем-то смешались. Ну, Китай – это сино-кавказская группа языков. Они говорят на том же языке, так сказать, на котором… У них общие предки с чеченцами, условно говоря.
С. БУНТМАН: О как!
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И у чеченцев есть общие предки с шумерами. То есть это те ребята, которые жили на Ближней Востоке. И мы должны понимать, что мы, например, когда там где-нибудь в Европе находим пещеры и говорим, вот 30 тысяч лет назад там жили люди, что те люди, которые в Европе жили в пещерах не имеют никакого отношения к современных европейцам. То есть меньше, чем современные американцы имеют отношение к американским индейцам. Не сохранилось ничего. Баски – это тоже натуфийская культура. Дальние, дальние потомки там в н-цатом колене. Не сохранилось ничего. Возможно сохранились какие-то названия рек. То есть все, что выходило, и все, что доходило по всей Евразии, – это потомки тех, которые научились сажать зерно. Ну, и кого-то вокруг, видимо, научили.
С. БУНТМАН: А куда ты скотоводов относишь здесь?
Ю. ЛАТЫНИНА: Естественно это тоже те самые ребята, которые вступили в симбиоз: скотоводы с животными, земледельцы с растениями. Ну, тем более, что это не всегда было так непреодолимо. И здесь, пожалуй, мы успеваем поговорить… То есть это собственно в это время 5-9 тысяч лет назад все эти народы распространяются. Это очень теплый период. Теплее было в мире, чем сейчас. Летняя температура в Сибири была на 2-9 градусов выше. Потом происходит какое-то резкое похолодание. 6200-й год до нашей эры. Мы не совсем понимаем, с чем это связано. Возможно…
С. БУНТМАН: А почему такая дата – 6200? Это как?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, это обычно говорят, причем, так сказать… Значит, что-то скорее всего произошло там. Вот остатки ледников, которые были в Северной Америке, они сошли в море, гигантское количество льда. Да? Просто внезапная подвижка. И слегка похолодало, скажем так. Но очень важное событие происходит в 5600-й год до нашей эры… Вот это как раз гипотеза. Вот я должна сказать, что это вещь, о которой не… с этим не все согласны, но все-таки большинство людей с этим согласны. Это возможно то, что явилось прототипом всемирного потопа, а, может быть, всемирный потоп – это легенда. Но это произошло точно. Это образование Черного моря. Потому, что все время поднимающаяся вода мирового океана, она поднимается 16 тысяч лет, она, наконец, прорвала перемычку, и соленая вода хлынула в то, что до этого было сушей, озерами, какими-то комышами…
С. БУНТМАН: А перемычка эта какая? Босфор с Дарданеллами?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: Вот это, где Мраморное море, да?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И это почему очень важная штука? Всегда, когда мы начинаем древнюю историю, мы говорим, что вот есть древний Восток, вот есть Египет, и все это было там. И казалось бы это логично, потому что, ну, только что я говорила о плодородном полумесяце, а плодородный полумесяц рядом. И вот в 1972 году в городе Варне… Казалось бы где? Какой-то болгарский экскаваторщик капает землю и выкапывает, пардон, просто золотые слитки. Ну, он, по-моему, не сразу золотые слитки выкопал, но, короче…
С. БУНТМАН: Может, это золото болгарской коммунистической партии?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, это было золото значительно раньше. Это золото было захоронено там за 5 тысяч лет до нашей эры. То есть тогда, когда не было никакой Месопотамии и, в общем-то, Египта никакого не было. Там существовал гигантский некрополь. Насколько эта цивилизация была продвинута. Это гораздо больше, чем там золото Тутанхамона и вот все эти египетские сокровища. Это протописьменность. Это люди использовали письменность, ну, черты и резы какие-то. То есть это до клинописи. Это цивилизация, которая явно имела очень сильную сословную стратификацию. Не факт, что она была хорошей. Да? Она, может быть, была очень плохой. Если честно, когда цивилизация закапывает много золота в землю, то это значит, что сверху сидит какой-то там фараон такой гондонистый, который все это хоронит между собой. То есть это значит, что у него плохая торговля и, скорее всего, не с кем было воевать. То есть это не плюс. Да? Но факт то, что эта цивилизация была очень продвинута. Мы очень точно понимаем, от чего она умерла. Она умерла, ее уничтожили индоевропейцы, потому что наши с тобой предки, они, конечно, играли ту роль, которую потом играли гунны в то время. И гораздо позднее они просто как чума уничтожили, уничтожали любые процветающие цивилизации, которые встречались на их пути. И этим кормились. Мы знаем приблизительно, куда делась эта цивилизация. Вернее это был полный геноцид. Индоевропейцы уничтожили все, что могли. Но скорее всего вот те части этих ребят, которые перебрались через Балканы, а вернее на другую сторону, они послужили субстратом доиндоевропейского населения Греции. Скорее всего, это были даже не пиласги, а те, кто были перед пиласгами. Во всяком случае в греческом языке вот некоторые неиндоевропейские слова, обозначающие музыкальные инструменты, видимо, от них. Но самое интересное, на каком языке говорила эта цивилизация, расположенная в нынешнем болгарском городе Варна.
С. БУНТМАН: Ну, мне непонятно. Ну, какой-то доиндоевропейский. А какой?
Ю. ЛАТЫНИНА: Это был язык, скорее всего… Тоже гипотеза. Да?
С. БУНТМАН: Это очень трудно определить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, это все-таки немножко определяется. И, судя по всему, это был язык родственный шумерскому.
С. БУНТМАН: Так.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я же напомню, я начала с Черного моря. Потому, что мы всегда говорили о том, что цивилизация существовала в те времена на Ближнем Востоке. И вдруг выясняется, что на Балканах существовала тоже гигантская ветвь цивилизации. Это называется культура Винча. Варна принадлежала к культуре Винча, которая говорила на языке той самой цивилизации, которая создала месопотамские государства. И если ты вспомнишь, что все это происходило и заселялось до образования Черного моря…
С. БУНТМАН: Ну, то есть они просто прошли эту…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, конечно. То есть это была опять же другая география вот этого региона. И это очень важный момент, потому что мы не знаем, что там на дне Черного моря лежит. Они же не только… Они же по нему не плыли. Там же тоже могут быть города.
С. БУНТМАН: Да, на самом дне. Вот тебе и Атлантида, что ли?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, на счет Атлантиды, если честно, думаю, что Платон просто…
С. БУНТМАН: Я понимаю. Но а вдруг?
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, понятно…
С. БУНТМАН: Ну, что-нибудь вроде Атлантиды.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, понятно, что эта Атлантида явно нет обладала подводными лодками, сверхсовременными истребителями, компьютерами…
С. БУНТМАН: Это неважно. Это все уже оттолкнувшись от некой… Потому, что затонувшие города и цивилизации вполне могут быть. Но чем они там обладали, это совершенно другой вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, видимо, они были типа варненской цивилизации. Но вот это очень интересно и, к сожалению, конечно, дно Черного моря мы не можем раскопать, потому что там, ну, сероводород и всякая прочая гадость. И самая интересная лично для меня история начинается в 24-м веке до нашей эры с образованием Аккадского царства. Я думаю, что мы собственно, видимо…
С. БУНТМАН: Да, на Аккадском царстве… А потом мы продолжим, вы не бойтесь, мы еще поговорим.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да.
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Потому, что вот что я хочу сказать. Да, мы только что говорили о том, что вполне локальная геологическая катастрофа появления Черного моря изменила цивилизационные контуры того, что происходило вот на этом едином с Ближним Востоком ареале. Кстати говоря, я напомню, что те кавказские языки, на которых говорит наш Кавказ, – это тоже дальние родственники шумерских. То есть мы должны понимать другую… Очень дальние родственники. То есть мы должны понимать другой ареал, который занимала, судя по всему, эта культура. Да потому, что это все тоже вокруг Черного моря. Да и то, что собственно я скажу, это уже даже не гипотеза, это просто вопрос. Мы знаем, что в момент распада царства Саргона Аккадского, там было некое похолодание. Это известно. И мы знаем, что в этот момент было большое количество голода, то есть это зафиксировано в хрониках, там все было очень плохо. Но вот тут начинается самый интересный момент, который нравится, – взаимодействие климата собственно с процессами, которые идут внутри человеческой истории, потому что с появлением Аккадского царства произошла одна из самых сильных, самых крупных и самых, может быть, страшных подвижек в истории человечества, потому что…
С. БУНТМАН: То есть?
Ю. ЛАТЫНИНА: Мы же сейчас привыкли, что Ближний Восток – это вот такие… Садам Хусейн. Вот от Саргона до Садама Хусейна, в общем, непрерывный ряд.
С. БУНТМАН: Ну, как бы да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Но дело в том, что до Саргона Аккадского Ближний Восток представлял собой совершенно другое геополитическое образование. Это были города-государства. Как правило, не такие как в Древней Греции. В Древней Греции все-таки было много демократических. В шумерских городах-государствах правило народное собрание с довольно… было ограниченное количество людей, которые принимали участие в голосовании, судя по всему. Значит, там во главе этих городов-государств стоял обычно выборный лугаль. Ну, то есть он был… Слово «лугаль» точно переводить как слово «президент», потому что президенты тоже бывают разными. Бывают как Обама, бывают как Путин. Так вот лугали в Месопотамии тоже были очень разные.
С. БУНТМАН: Садам Хусейн тоже президент.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, да. Там был весь спектр от Обам до…
С. БУНТМАН: Садам.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Но, тем не менее, значит, в общем, теоретически, периодически некоторые из них были выборные. Периодически разные города были устроены по-разному. Какие-то города завоевывали окружающую территорию. Какие-то города были торговые. Какие-то города были одиночные. Но понятно, что это был принципиальный другой способ человеческой обитации. Вот как после неолитической революции они стали кучковаться, обноситься стенами, и там первоначально не было царских дворцов, хотя обычно там были жрические храмы. Это еще хуже. Там не было тирании, там была теократия. Но какие-то элементы самоуправления в них были. И вдруг на эти города как на саранчу налетает гигантская армия.
С. БУНТМАН: Как саранча вернее. Не как на саранчу, а как-то так.
Ю. ЛАТЫНИНА: А это собственно мы только что говорили, что человек…
С. БУНТМАН: Человек саранче подобен.
Ю. ЛАТЫНИНА: Человек распространился по миру, потому что он охотился на животных и их уничтожал. Так вот на Ближнем Востоке в 24-м веке начинает происходить нечто похожее, потому что на животных уже охотиться нельзя, но вдруг образовалось какое-то процветающее сообщество в виде вот этих самых городов-государств, на которых можно охотиться. И точно также для того, чтобы существовал хищник, точно также должен существовать заяц. Для того, чтобы существовали эти гигантские армии-завоеватели, которые все нивелируют, должны сначала существовать города, которые они могут завоевать. И вот тут самый интересный вопрос. Да, понятно, что это происходит из-за ряда причин, например, из-за того, что появляется бронзовое оружие. А до этого просто у армии не было технических средств ухайдакать окружающее население. Это происходит из-за того, что появляются богатые города. Есть чего завоевывать. Есть что кушать. Но также очень возможно, что в появлении Саргона Аккадского свою роль сыграло изменение климатическое, когда стало холоднее. Кушать стало меньше, а грабить стало выгоднее. Вот насколько там доля климата мы не можем сказать. И совершенно точно, что это неопределяющая доля климата.
С. БУНТМАН: Но все равно ты считаешь, что это естественный и прагматический выбор.
Ю. ЛАТЫНИНА: В смысле грабить?
С. БУНТМАН: Ну, то есть… Да. То есть это тоже преобразование окружающей среды под себя.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, собственно…
С. БУНТМАН: Нахождение новой жратвы, нового всего. Да, легкий способ достичь…
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ну, это есть в биологических видах. Да, вот есть такая оса, которая живет одиночная, и которая, когда она яичко свое откладывает, там у нее два варианта. У нее один вариант самой вырыть норку, а другой вариант залезть в чужую норку и сожрать там другую осу. Биологи очень интересно следят, как у этой осы меняется стратегия, что выгоднее. И, конечно, там то, что выгодно, тоже немножко зависит от климата. Еще раз повторяю, это не гипотеза, это не утверждение, это вопрос, ответ на который мы никогда не можем узнать. Какую долю в завоеваниях Саргона составляла климатическая составляющая, а какую непреложные законы человеческой истории, связанная с тем, что я говорю, появилось, что жрать?
С. БУНТМАН: Да.
Ю. ЛАТЫНИНА: Началась жратва. Точно также как у германцев появилась Римская империя, стало выгодно грабить Римскую империю при великом переселении народов.
С. БУНТМАН: До этого надо им дойти еще…
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Но очень важно…
С. БУНТМАН: … до границы Римской империи тем же германцам.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. Но очень важно, и на этом мы завершим… Как-то да, мы не сильно продвигались, но я думаю, что это интересно. Очень важно понять, что это был тотальный слом всей предыдущей человеческой истории, потому что действительно после Саргона Аккадского все последующие завоеватели Ближнего Востока подрожали Саргону. Они считали, что это очень круто. А Саргон разрушал все. Он датировочный список… там год, когда был уничтожен Лангот, когда был уничтожен Марий и так далее. Если он основывал новые города, он их основывал в другом месте, потому что прежние были слишком свободные. Он брал их население и превращал в рабов. И если учесть, что там Кир подражал тоже Саргону, а Александр подражал Киру, Наполеон подражал Александру и так далее. То есть в конечном итоге все наши протяженные империи, в одной из которых мы живем, восходят к товарищу Аккадскому.
С. БУНТМАН: Могут восходить. Да. Тогда да. Хорошо. Друзья мои, спасибо большое. Юлия Латынина. И тут такие уже споры идут безумные – и это очень хорошо – здесь у нас в смсках и прочих средствах связи. Мы продолжим наш разговор, не знаю, в следующую субботу или чуть позже, но обязательно продолжение будет. Всего вам доброго! Мы только дошли собственно до истории.