Царевна Софья - европейская правительница? - Игорь Андреев - Не так - 2013-11-02
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день всем! В прямом эфире программа «Не так». Сегодня, ну, после долгого перерыва Игорь Андреев у нас. Игорь, добрый день!
ИГОРЬ АНДРЕЕВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: И, знаете, не только так все совпало, что и у нас в «Дилетанте» в последнем номере вот этот опросник, который делает Алеша Венедиктов в «Детскую площадку» так или не так, там про царевну Софью как раз был. Правда или неправда про нее. И потом в связи с другими какими-то делами что-то меня так вот, Игорь, должен я исповедаться, как-то меня Софья очень задела. Вот и своим… Ну, конечно, когда читаешь такую блестящую историческую литературу, я бы сказал, что это действительно как роман написано у того же Костомарова всегда, когда все живые, всех видишь. Потом иду я и у меня сплошная Софья… Вот я водил своих родственников зарубежных по музеям и везде сплошная… в Исторический приходу, там Софья смотрит в Историческом музее. Прихожу в романовскую выставку, тоже рядом с Историческим, ну, в новом здании…
И. АНДРЕЕВ: Да, очень интересная выставка.
С. БУНТМАН: … там Софья прекрасная, и смотрит так строго на меня. Вот эта знаменитая…
И. АНДРЕЕВ: Там Софья в Арлице, наверное.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Я тоже вот недавно был. Она ведь скоро закрывается, если не закрылась.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: И она там в Арлице. Да, строго смотрит, но при этом…
С. БУНТМАН: Кстати, пойдите на выставку, друзья, обязательно.
И. АНДРЕЕВ: Да, она закрывается, надо смотреть.
С. БУНТМАН: И потом опять же как новую смотрю я в Третьяковской галерее «Спор о вере», Перов. Вот замечательная картина, кстати говоря, просто замечательная. И если мы посмотрим на нее внимательно, то там в центре световое такое…
И. АНДРЕЕВ: Да, оно выделено.
С. БУНТМАН: … Софья, которая, если смотреть на то, что… и слушать, что там говорилось, то Софья пыталась достаточно резко этот спор разобрать.
И. АНДРЕЕВ: Да. И картина очень историчная, потому что если вспомнить, там он точен. Она сидит выше, чем Наталья Кирилловна. Она сидит вместе с…
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: … значит, Татьяной, теткой, одна как старшая как бы в женском… Хотя царица, конечно, старше. Но Наталья Кирилловна вынуждена была сесть пониже.
С. БУНТМАН: Да. Потому, что здесь очень-очень все видно. Итак, Софья. Почему я предложил такое… правительница европейская? Есть такое искушение назвать очень многих. Сейчас вот уже несколько лет идет такое, как очень крупный реформатор, недолго правивший, Федор Алексеевич у нас становится.
И. АНДРЕЕВ: Ну, есть историки, которые упорно доказывают, что это вот так.
С. БУНТМАН: Да. Потом есть такая подспудная европеизация как ношение в быту одежды вполне, хотя бы польской, как уже образование другое несколько. Хотя если смотреть там проекты и петицию о Славяно-греко-латинской академии – это очень такое жесткое учреждение получается.
И. АНДРЕЕВ: Ну, там два в проекте. Ведь первоначально Семен Полоцкий-то давал такой более прогрессивный, европеизированный. Вот Богданов как отстаивает…
С. БУНТМАН: Да, да. Все время.
И. АНДРЕЕВ: … как инициатор и информатор, вот на это справедливо обращают внимание. Там и латинский язык был более представлен и автономия более широкая. Если б Федор, конечно, был бы жив, он бы, конечно, отстоял этот вариант. Софья вынуждена была идти на уступки и, быть может, не потому, что…
С. БУНТМАН: Там очень хотел Сильвестр Медведев достаточно пробить свой вариант.
И. АНДРЕЕВ: Пробить да и сесть там. Ну, он, конечно, с Иакимом, патриархом, крепко схватился, а люди разных весовых категорий.
С. БУНТМАН: Да. Ну, вот сейчас Игорь Андреев и давайте мы зайдем назад. Все-таки Софья. Что за фигура? Как она сумела? Насколько были обстоятельства, ей помогали? Насколько они ей мешали? Мешали – очевидно. Но и помогали чем-то. Уже обстановка была несколько иная. Для девочек и для царевен все-таки. Или нет? Или мы переоцениваем, что что-то изменилось?
И. АНДРЕЕВ: Нет, ну, казалось, что обстановка несколько иная. Это точно. Но ведь надо было понять, что она несколько иная. Вот она же первая поняла, что несколько иная, что можно делать то, что другие до этого не делали. Вот то, о чем я говорю постоянно: она дерзнула. И для меня она, конечно, не европейский политик. А вот то, что она дерзнула и в этом смысле интересная и потрясающая, и по сути дела протоптала тропинку к женскому правлению 18-го века в русской такой традиции, потому что она смогла, ну, до этого… Ну, вспомните, до этого были ситуации, когда при великих князьях и при будущих царях, так сказать, типа Ивана Грозного мама: Елена Глинская, Софья Витововна и так далее. Вот. Но это несколько другая ситуация. Софья продемонстрировала в 82-89-м году иную модель правления.
С. БУНТМАН: Конечно. Если… Это да. И это даже гораздо больше, чем та модель, конечно, матери при малолетнем царе…
И. АНДРЕЕВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Это другая модель. Если сравнивать с Европой, это модель скорее 13-го века и даже раньше, там например, бланко-костильская при Людовике Святом, вот скажем так.
И. АНДРЕЕВ: Да, да. А тут вот византийская как бы модель.
С. БУНТМАН: Скорее.
И. АНДРЕЕВ: Да, Пульхерия там и так далее при брате и, в общем, премудрая. Вот этот вариант. Тем более что у нас в культурном плане, так сказать, византиведение сильное очень шло, такое греческое, византийское влияние. Она это использовала. Вот. Так что, конечно, необычайная личность, дерзкая личность. Я почему говорю, что уже… И Вы правильно сказали, что немножко изменилась ситуация. Ведь последние годы Алексей Михайлович разнуздался малость, так скажем.
С. БУНТМАН: Это как?
И. АНДРЕЕВ: Ну, как говорится, седина в бороду – бес в ребро. Когда Наталья Кирилловна… он позволял уже себе, ну, довольно большие вольности вплоть до протопопа, который был у него духовным отцом, который потом его осудил, потому что вообще-то он совершал поступки, какие раньше бы Алексей Михайлович не позволял своему отцу духовному совершать. Вспомните, его моральные годы, Стефана Банифатьевича и так далее. Он стал позволять себе вот эти знаменитые комедийные действа, и атмосфера менялась. И в этой атмосфере и дочери, и тетки, ну, сестры Алексея Михайловича, тетки для дочерей и царей-сыновей, ну, они так стали немножко посвободнее себя, видимо, вести.
С. БУНТМАН: А это что? Молодой двор просто или что? Молодая царица, молодой двор…
И. АНДРЕЕВ: Ну, мы не знаем.
С. БУНТМАН: Ну, это бывало…
И. АНДРЕЕВ: Да, в Европе это бывало. Мы это знаем. А у нас…
С. БУНТМАН: … новая царица, но это не всегда какой-то…
И. АНДРЕЕВ: Вы имеете в виду Наталья Кирилловну?
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Ну, в принципе да. Елену Глинскую, когда Василий взял, и все же знают, там подстриг бороду себе…
С. БУНТМАН: Приободрился.
И. АНДРЕЕВ: Да, приободрился и так далее. После 1-го брака, такого трагического для сторон и для страны, наверное, сыграло. Ну, я говорю, седина в… Или вот как говорится, ночная кукушка всех перекукует. Это ж неслучайно, когда 2-й брак Алексея Михайловича, там была страшная борьба. Наталью Кирилловну, так сказать, когда он выбрал, он берег, он даже не объявлял, когда будет свадьба, чтобы не дай Бог, не сглазили. Опыт-то был.
С. БУНТМАН: Ну, да.
И. АНДРЕЕВ: До этого у первого да и у самого. Вот. Ну, мы вернемся к Софье, конечно, потому что она вот дерзнула и доказала, что оказывается можно. Вы представляете вообще-то, что ей приходилось преодолевать? Ей приходилось преодолевать, во-первых, то, что связано с ее полом. Гендерная, так сказать, история. И в думе сидит там тот же Петр вроде у нас, так сказать, новатор, он же ее цепляет и упрекает, что она участвует в церемониях, где женщина не должна участвовать. Вот в чем дело.
С. БУНТМАН: Но это всегда говорят, что это все-таки политическая борьба…
И. АНДРЕЕВ: Да, ну, правильно…
С. БУНТМАН: И политическая борьба, а не… ей нельзя, а другим будет это можно.
И. АНДРЕЕВ: Он использует эту ситуацию. Да. А она пытается преодолеть там типа того, что когда кутью там во время… на блюдах, чтоб 4 было кутьи: два братьям, патриарху осветили и ей преподнесли. А когда там был эпизод, когда ее обошли, а она правительница, она устроила скандал. Вот. Но это же все трудно. Это же религиозная традиция, а она вот все это преодолевала. Ей ужасно трудно было. А второе трудно – это, конечно, ситуация, ну, взойдя, так сказать, на пост регентши, она же все время сталкивалась с ситуацией легитимности источника своей власти, чем браться росли быстрее, ну, Петр, тем, понимаете, иссякала эта легитимность. И у нее была проблема, как вообще остаться у власти легитимно, так сказать, доказав это.
С. БУНТМАН: А она хотела остаться у власти?
И. АНДРЕЕВ: Хотела. Несомненно она хотела. У нее энергии хватало для этого. И, наверное, не только энергии, но и, в общем-то, ощущения, так сказать, своих умственных каких-то способностей, потому что, конечно, она видела, что на голову выше, ну, там про сестер не говорю, в общем, окружающих бояр. Неслучайно Василий Васильевич, так сказать, ее фаворит, потому что, конечно, интеллектуально Василий Васильевич на голову всего выше своего окружения.
С. БУНТМАН: Василий Васильевич Голицын. Ну, вот здесь мы обязательно коснемся и этой темы, потому что это еще одно препятствие, которое для нее, например, было гораздо более непреодолимое и более суровое препятствие, вот это замужество – не замужество, и ее личная жизнь, чем даже для, скажем, величайшей королевы Елизаветы. Кстати говоря, Елизавета и пример Елизаветы что-то значит для Москвы тогда? Для Софьи? Можно это… понимая, что это ненадежная почва.
И. АНДРЕЕВ: Я не отвечу на этот вопрос. Честно сказать, как-то в объеме моих знаний ответ не найду. Насколько она знала про англицкую королеву…
С. БУНТМАН: Я думаю, что все-таки знали…
И. АНДРЕЕВ: Нет, они интересовались…
С. БУНТМАН: И тесные связи были.
И. АНДРЕЕВ: Да. Но в какой степени она для него была образец, не могу сказать. Ну, вообще будучи очень православным человеком, мы в этом плане, даже в известном плане и даже ортодоксальном, хотя политика была для нее выше. И отсюда при Софье, при Федоре мы видим все линии католического, так сказать, влияния не в том смысле, что там свобода католического вероисповедания, им просто давали больше возможности, ибо с ними был сопряжен и культурный некий смысл. В конце концов, ведь при Софье разрешены были иезуитам. И иезуиты здесь появились в небольшом количестве, но, в общем, влияли довольно. А потом их изгнали после падения Софьи. Вот. Но все равно она, конечно, вряд ли бы, так сказать, модели протестантские, католические и государей бы брала бы за образец. Больше ориентация, конечно, на…
С. БУНТМАН: Да, но мне кажется, что все-таки здесь у человека, который… Она же ведь вполне и даже очень неплохо образована.
И. АНДРЕЕВ: Да, несомненно. Конечно.
С. БУНТМАН: И здесь начинают работать другие мыслительные механизмы. Все-таки такой, я бы сказал, зловещий вокруг, механистический и очень рациональный вокруг 17-й век, который всюду как бы от России до Турции он влияет все-таки. Он все-таки как бы подспудно какими-то иголочками проникает. Очень сомневается Игорь Андреев…
И. АНДРЕЕВ: Да, сомневаюсь.
С. БУНТМАН: Он коллегиально. И мозг начинает работать…
И. АНДРЕЕВ: Нет, у него уже работает мозг несколько иначе, чем у всех других. Но вот тут как раз, о чем мы говорили. Ну, не надо превращать ее в европейского правителя. Да.
С. БУНТМАН: Нет, нет. Ни в коем случае думать...
И. АНДРЕЕВ: Даже Петр ведь у нас первоначально отнюдь не европейский правитель. Для того, чтобы Софье, конечно, стать европейской правительницей в большей мере, ей бы надо было съездить как Петр в великое посольство. Она же этого не видела. Она даже меньше видела того, что Петр до великого посольства видел, а он мог поехать в какую там, пообщаться, так сказать, и общался тесно. У нее даже в плане общения были проблемы в этом смысле. Вот в чем дело. Ну, вот то, что Петру было позволительно, ей – предосудительно.
С. БУНТМАН: Конечно, она проходила… Ей было гораздо тяжелее.
И. АНДРЕЕВ: Тяжелее.
С. БУНТМАН: Поэтому, чтобы она не затеяла, чтобы она не придумала, натыкалась на непреодолимые препятствия.
И. АНДРЕЕВ: Ну, да. И вот из-за того, что ей нужно усидеть, одолеть вот эти препятствия, она как реформатор даже не могла развернуться.
С. БУНТМАН: Нет, конечно.
И. АНДРЕЕВ: Нет. Просто все силы уходили вот на эту проблему удержаться. Мне представляется, она как бы две модели исповедовала, как бы удержаться. Может быть, конечно, я немножко утрирую в этом плане. Первая модель – это была модель, связанная с тем, чтобы удержаться через успешное правление, регентство, и получить как бы такую всенародную поддержку.
С. БУНТМАН: То есть, грубо говоря, в стране хорошо.
И. АНДРЕЕВ: Да, да. И в принципе были люди, которые потом… Тот же Куракин писал, что при ней, значит, 7 лет – это было блестящее правление, наведен порядок. Он явно преувеличивал по целому ряду обстоятельств. Это Куракин, который острым умом обладал. Это Куракин, который был женат на сестре 1-й супруге Петра Великого. Так что тут как бы еще и некие родственные вообще-то. Так что Алексей – это его племянник. Не мало, не много получается. Так вот он ее хвалил просто. А есть совершенно отрицательные отзывы о ее правлении. Но реформаторства там не было…
С. БУНТМАН: То есть могут быть не менее конъюнктурные?
И. АНДРЕЕВ: Да. Но то, что она пыталась, так сказать, править, наводить порядок вместе со своим ближайшим кругом, окружением, – это факт. И продолжать какие-то начала своего покойного брата Федора, которому она помогала, – это тоже факт.
С. БУНТМАН: Давайте вот это определим еще. При Федоре она чем занимается? Вот скажем, вот небольшое это правление Федора.
И. АНДРЕЕВ: Ну, при Федоре есть известие, что она советовалась, так сказать, и была советчиком брата. Так, чтобы сказать, что она занималась какими-то конкретными делами и прочее, мы не можем. Этого нет. У нас нет протоколов Боярской думы и так далее. Но известно, что она, так сказать, выступала в этой роли. Вот как раз Богданов на это обращает внимание. Так что… Ну, вот конкретно сказать, во всяком случае, когда мы ее видим в82-м году уже, ощущение такое, что человек вообще-то в курсе дел правления. То есть ей хватало и ума, и опытности вот уже начать как бы править, сидеть в думе. Это ведь тоже нонсенс – женщина в думе. И участвовать. Вот. Так что, видимо, она при постели брата больного сидела. Видимо, это не просто так, потому что Федор последние годы, когда болел, он все равно делами занимался, если ему это позволялось. Он несомненно последние, по крайней мере, два, может быть… Первые годы, я очень сомневаюсь, когда историки говорят, вот он реформатор. Рановато. Но последние годы мы видим, что он все больше и больше вмешивается в дела, по-своему поворачивает, уже с Иакимом может схлестнуться. Ну, например, дело Никона. Иаким ни в какую не хотел прощать Никона, а Федор, в общем, настоял в конце концов. И когда даже похороны Никона, он заставил похоронить его, ну, как патриарха, еще не получив там из Константинополя как бы признания того, что его восстанавливают в сане. Не прощают. Нет. А просто за те мучения, которые он перенес, и, так сказать, те проступки, которые он совершил не столь тяжкие, он решается…
С. БУНТМАН: Вот ставить перед духовными властями – это какой-то 1-й шаг.
И. АНДРЕЕВ: Да, это очень важный шаг на самом деле.
С. БУНТМАН: … огосударствлению церкви – это очень важный шаг. Отец ведь тоже начинал. Отец ведь брал к себе. И ссора с Никоном, она очень показательна.
И. АНДРЕЕВ: Да, он тоже начинал, что было полностью, как говорится, под влиянием в том числе вот таких ревнителей и прочая, а потом начинает освобождаться. То же самое. И ведь Софья тоже немножко, ну, у нее несколько другой расклад, но все равно линия такая. Ведь смотрите, она сдает несколько позиций, вот когда Славяно-греко-латинскую академию открывают так, как хотел Иаким. То есть резкое уменьшение доли латинского языка, то есть католического влияния. Он был таким в этом плане ортодоксальным человеком. Вот ей для чего это нужно было? Ей это нужно было, чтобы и с Иакимом выстроить отношения. Ей не удалось это дело.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Он, что называется, здесь не шел на компромиссы, но тут целый ряд причин. Считается, что он опасался все-таки внимания к католикам, которое со стороны Василия Васильевича и Софьи присутствует. А я думаю, что тут более простая причина, хотя тут надо все равно какие-то выстраивать версии. Но Софья – женщина, царевна. А есть цари. И бесспорно, так сказать, в этом плане она должна уйти для Иакима. Вот в чем дело.
С. БУНТМАН: Да. И чем раньше наступит вот этот момент, и как это будет совершеннолетием царей отдельно… Ну, это сложная ситуация. Вот мы ее рассмотрим, эту сложнейшую ситуацию, в следующей части нашей программы после «Новостей».
С. БУНТМАН: Ну, что ж? Продолжим. Игорь Андреев. Мы говорим о Софье Алексеевне. Софья после смерти Федора Алексеевича оказывается сразу или не сразу в центре очень многих проблем. Ведь провозглашается царем Петр Алексеевич сначала.
И. АНДРЕЕВ: Ну, сразу она оказалась, как бы выпрыгивает в этом плане из небытия. Ну, так все-таки она до этого открыто…
С. БУНТМАН: Из тени, скажем так.
И. АНДРЕЕВ: Да. Ну, хорошо. Из тени. Да. Потому, что он у нас умирает 27 апреля… 27-28, немножечко могу ошибиться. Буквально тут происходит, так сказать, избрание. Петра провозглашают, обходя старшего Ивана, сводного брата Петра. Ну, и здесь получается то, что делает Софью известной, но известной в массовом историческом сознании с таким негативным оттенком. Считается, что она в это время интригует как раз против бедных и несчастных Нарышкиных и Петра…
С. БУНТМАН: Да, да.
И. АНДРЕЕВ: … и мутит…
С. БУНТМАН: И уже сразу, как пишет нам Константин, как учили в школе, что это плохая женщина, которая очень мешала Петру.
И. АНДРЕЕВ: Спровоцировала бунт и так далее.
С. БУНТМАН: Она бунт не спровоцировала?
И. АНДРЕЕВ: Ну, она воспользовалась ситуацией. Да.
С. БУНТМАН: Она воспользовалась ситуацией, но она вот сразу сталкивается с очень тяжелой ситуацией избрания младшего единокровного брата в обход своего родного, который ей тоже мало нужен, кстати, как правительнице. Ну, так.
И. АНДРЕЕВ: Ну, почему? Если бы был только он, он вполне бы ее устроил.
С. БУНТМАН: А! Вполне устроил.
И. АНДРЕЕВ: Она при нем бы вполне…
С. БУНТМАН: И еще Иван-то был у нас по сравнению со старшим братом…
И. АНДРЕЕВ: Да, в 96-м году он скончался.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: При этом он был более повадный в силу своих способностей. Ну, как известно, подозревают даже отсутствие умственных способностей.
С. БУНТМАН: Ну, там были какие-то проблемы.
И. АНДРЕЕВ: Да, отклонения.
С. БУНТМАН: Не очень здоровые дети родились…
И. АНДРЕЕВ: Да, да. Долгое время девочки не рождались, но потом подряд каждый год и…
С. БУНТМАН: Да, три девочки. Одна из них…
И. АНДРЕЕВ: Екатерина, Анна…
С. БУНТМАН: И Анна Ивановна у нас стала…
И. АНДРЕЕВ: Да. 10 лет правила, пожалуйста, линия Ивана.
С. БУНТМАН: Да. Вот. Но ситуация, например, со стрельцами вот она ведь формируется в конце царствования Алексея…
И. АНДРЕЕВ: Да, она…
С. БУНТМАН: Это зревшее недовольство.
И. АНДРЕЕВ: Да, да. Это зревшее недовольство. Ноги этого недовольства понятно, откуда растут. Дело в том, что за стрельцами перестали ухаживать. Они же привыкли быть в центре внимания. А по мере появления новых формирований, полков нового строя, их уже не так стали беречь. В военном отношении – полицейские силы. Ну, и отсюда отдали на поток разграбления стрелецким полковникам, и, в общем, оборачивается…
С. БУНТМАН: Некто полковник Грибоедов…
И. АНДРЕЕВ: Да. Там не только, там многие. Это просто Грибоедов как самый крайний и, видимо, самый такой злостный нарушитель.
С. БУНТМАН: Мы читаем такие классические истории, которые известны нам, во всяком случае, по долгим годам советской армии.
И. АНДРЕЕВ: Да, я тоже сейчас об этом подумал.
С. БУНТМАН: Когда стрельцы в праздники строят…
И. АНДРЕЕВ: Дома…
С. БУНТМАН: … дробят камни. Да. И дома.
И. АНДРЕЕВ: Да, да. В общем, эта ситуация. Но вообще-то, строго говоря, все равно основание-то было очень мощное – обойти старшего брата, ведь она же со слезами выходит к стрельцам и жалуется о том, что обошли старшего брата и прочее. Стрельцы-то не курсе, насколько умственно способен или не способен этот брат. На самом деле просто решали… Вот миф о том, что Нарышкины и Милославские, вот они схватились между собой – это в принципе миф. На самом деле огромную роль играли просто боярские партии. Потому что, что такое партия Нарышкиных? Да ее как таковой нет. Это молодые братья Натальи Кирилловны, которые…
С. БУНТМАН: Но очень амбициозные братья.
И. АНДРЕЕВ: Да. Ну, так им сразу боярский чин дали.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Иван, он сразу, а ему чуть больше 20 исполнилось, естественно он оскорбил этим всех, многих как бы. Вот. Но партии как таковой не было. Партия – это, конечно, Артамон Сергеевич Матвеев, который едет.
С. БУНТМАН: Вот я как раз хотел сказать.
И. АНДРЕЕВ: Но еще не доехал.
С. БУНТМАН: Артамон Матвеев, он даже не знал, что он прощен, насколько…
И. АНДРЕЕВ: Нет, он как бы знал. Да. И ему уже…
С. БУНТМАН: Он был в ссылке просто. Артамон Матвеев – знаменитый…
И. АНДРЕЕВ: Но его возвращают уже при Федоре, потому что окружение Федора как бы чувствует, что в любой момент он может умереть, и они попытаются помириться с Нарышкиными через прощение Артамона Сергеевича. Там вообще изначально, когда даже Артамону Сергеевичу убрали, то есть сослали, бояре не допустили полного торжества Милославских, которые, конечно, считали его главным виновником. И в боярских списках там все время писали о том, что он в ссылке. Сидит там, так сказать, боярин Артамон Сергеевич Матвеев, но в ссылке. То есть его не вычеркивали из списков. Вот как говорится, про запас держали. Поэтому Нарышкиных как таковых нет. А Милославские всем надоели на самом деле.
С. БУНТМАН: Они долго были…
И. АНДРЕЕВ: Да, они долго. Илья Данилович Милославский уже… И, в общем, их не хотели. А про Ивана Милославского, так там к этому времени видно действительно такой очень. И в результате решали боярские партии, а они очень просто решили: при Нарышкиных, которые у власти не были, они будут повадны им всем. Наталья Кирилловна, которая, как говорится, хлебнула сначала женского счастья при царе, потом оказалась как бы вдовицей, и хотя Федор очень уважительно к ней относился, матушкой ее называл, но все-таки она уже была вдовая, как бы отодвинута в Преображенское. А тут на тебе! Сын становится царем. Естественно у нее голова кругом пошла. Естественно из…
С. БУНТМАН: И возможно была, вполне возможна была ситуация, что Наталья Кирилловна при малолетнем царе станет.
И. АНДРЕЕВ: В общем, она, видимо, подумывала об этом, как говорится. Вот. Ну, и совершила эти политические ляпы, все это, так сказать. А клан боярский, который Одоевские, Долгорукие, которые поддержали Петра, Иаким, ну, они где-то прозевали эту ситуацию.
С. БУНТМАН: Вот прозевали ситуацию. Софья берет ситуацию в руки?
И. АНДРЕЕВ: Ну, в принципе да.
С. БУНТМАН: Потому, что она сейчас и даже ту знаменитую резню, все это, она как-то ее, вот мне кажется, окукливает и вот на какое-то время она эту ситуацию… Насколько она сознательно выпустила эту резню?
И. АНДРЕЕВ: Ну, вот тут тоже спорно…
С. БУНТМАН: Когда погибают…
И. АНДРЕЕВ: … многие Нарышкины…
С. БУНТМАН: Артамон Матвеев…
И. АНДРЕЕВ: … и Долгорукие и прочая. Вообще известно, что составлялись списки, кого зарезать.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Вот. И в эти списки попали ненавистники, так сказать, стрельцов, но, видимо, по подсказке, все-таки. Как всякий заговор, который, кстати, удался, документов-то нет. Естественно они когда заговор организовывали, они никаких документов не писали. А когда победили, это было ненужно. Кроме того вот мы сказали берет под контроль, но ведь не сразу. Ей надо было до осени 82-го хованщину пережить, чтобы уже взять более или менее под контроль ситуацию. Ибо стрельцы-то разнуздались, как говорится. Надворная пехота стала. А что значит надворная пехота? Это особые янычары, которых теперь на войну даже посылать не надо, ведь одна из причин – они хотели ходить на войну. С Почигелиным они воевали, неплохо воевали. Хотя солдатские ретарские полки считаются лучше воевали. Но они считали… Почему они Ромадановского убили? Потому, что они вот за…
С. БУНТМАН: … который для нас это старше Ромадановского…
И. АНДРЕЕВ: Да, Григорий Григорьевич. Он не берег их. Вот они с ним поквитались. И они внесли в эти проскрипции, значит, своих врагов, но явно туда добавили и, добавили и Милославских. В какой степени Софья кровожадна? Ну, литературно у нас принято ее называть кровожадной, ситуацию.
С. БУНТМАН: Ну, как-то не очень выходит это. А выходит, что она умна и вполне цинична, потому что понятно, что это будет. Понятно, что будет резня. Понятно, что можно эту резню канализировать как-то в нужном направлении, нужных людей убрать.
И. АНДРЕЕВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: И ей это с огромным трудом удается.
И. АНДРЕЕВ: Ну, помните, там была очень интересная ситуация, когда спрятали одного из Нарышкиных, значит, а стрельцы подступают к Наталье Кирилловне и требуют выдать, а тут же еще царское семейство, тут же бояре и так далее. И бояре говорят: «Матушка, надо выдать, иначе нас…»
С. БУНТМАН: Чуть не плачут.
И. АНДРЕЕВ: Да. И тут же Софья то же самое говорит: «Придется отдать». Его из покоев выводят. Стрельцы хватают дядю царя Петра, волокут его в Елецко-константиновскую башню, там его мучают, ну, а потом убивают.
С. БУНТМАН: Да, всегда когда смотрите…
И. АНДРЕЕВ: Фраза…
С. БУНТМАН: … с той стороны, со стороны вот того моста Москворецкого на Константино-Еленискую башню, вы не забывайте про нее. Мало того, что это ворота дополнительные заложены, но это очень серьезная меж двух ворот… очень серьезно все там происходило. Это страшное место.
И. АНДРЕЕВ: Там стоны раздавались, и еще как бы витают в воздухе как отзвуки, стены-носители…
С. БУНТМАН: Я недавно в Тайницкий сад проходил глубже, чем обычно…
И. АНДРЕЕВ: Ну, вот.
С. БУНТМАН: И как-то так нехорошо.
И. АНДРЕЕВ: Вы знаете, я, извините, перебил Вас.
С. БУНТМАН: Это я перебил.
И. АНДРЕЕВ: У меня… Я тоже, в общем, склонялся, ах, какая она нехорошая, Софья. Ну, вот когда говорил о 2-х вариантах как бы удержаться у власти, первый вариант типа того, что надо вот… Софья организовывает через Федора Шакловитого и убивает Петра. Ну, эти известные, эти все, так сказать, заговоры…
С. БУНТМАН: Да. Это уже следующий этап.
И. АНДРЕЕВ: Да. Но ведь не убила. И ведь могла убить. Может мы ее слишком в кровожадности? Она же православный человек.
С. БУНТМАН: Во-первых, могла убить. Во-первых, могла сделать и при 1-м этом самом бунте, могла сделать… можно было бы гораздо интереснее не все это переводить на дядьев Нарышкиных и так далее. Можно было все это перевести. А потом же стрельцов под этим предлогом и, кстати говоря, и гораздо раньше… Но здесь интрига могла быть гораздо интереснее. А вот со 2-м на счет Шакловитого и на счет истребления Петра здесь очень во многом попахивает конъюнктурой, конечно, вот эти описания.
И. АНДРЕЕВ: Ну, в общем-то, да.
С. БУНТМАН: Вот и с доносом тогда ведь история какая ведь? Прибежали эти два человека перед…
И. АНДРЕЕВ: Вы имеете в виду уже августовские события 89-го года? Да, да. Тут надо иметь в виду, что основной массив документов, который мы получаем, – это Нарышкины, которые должны сделать все, чтобы Софьино правление, регентство, ну, как-то опорочить. Поэтому и вот это заговор и, так сказать, как бы косвенная причастность Софьи к этому… Хотя Федор Шакловитый, может быть, как бы не получая никаких указаний, ну, как Екатерина не убивала же вроде бы своего супруга, 2-ая я имею в виду, Петра Федоровича.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Но там хватало людей Орловых, которые видели в глазах немое…
С. БУНТМАН: Да, им даже хватило, судя по тому, что мы знаем, им даже хватило запугать просто.
И. АНДРЕЕВ: Ну, там много чего хватило. Он, конечно, был человек небольшой храбрости, и как он себя ведет, это поразительно.
С. БУНТМАН: Там им хватило его прижать, запугать.
И. АНДРЕЕВ: Да.
С. БУНТМАН: И все.
И. АНДРЕЕВ: Но ведь Федор тоже себя неблестяще повел, когда прибежали стрельцы, когда Петр, бросив супругу, вскочил на коня и помчался в Троицу. Он тоже не тот аки храбрый человек ведет себя. Ну, тут можно травмы детства…
С. БУНТМАН: Но, скажем так, аки стратег ведет себя. Ну, вообще-то…
И. АНДРЕЕВ: Да, он старается это делать.
С. БУНТМАН: … и спасается, и оттуда уже диктует определенные условия.
И. АНДРЕЕВ: Да, он быстро…
С. БУНТМАН: Но мы перескочили, потому что здесь очень важно… Вот я думаю, что сейчас очень важно сказать, что сумела политически сделать с теми же стрельцами, она сумела преодолеть хованщину. Это ведь все-таки…
И. АНДРЕЕВ: Сумела. Да. И очень грамотно.
С. БУНТМАН: Софья…
И. АНДРЕЕВ: Она очень грамотно…
С. БУНТМАН: Когда стрельцы вышли из-под контроля в это время.
И. АНДРЕЕВ: Да, да. Когда стрельцы, до этого раскольники подняли головы, вот то, что мы упоминали, вот эту известную картину о споре. Она, так сказать, обыграла здесь раскольников и, будучи вот достаточно лояльна в силу проникновения западноевропейской культуры, ну, католичества, ну, в том смысле, что допускают их и общаются протестанты, католики, она же страшнейшие гонения на раскольников ведет.
С. БУНТМАН: Но она упорядочивает ситуацию здесь. Это сложная внутренняя ситуация.
И. АНДРЕЕВ: Ну, это сложная ситуация. Да, тем более что раскольники обвинили ее отца и все, так сказать, семейство в том, что они впали в ересь, так сказать. И она защищала как бы своих родных. Ну, она очень жестко… Петр ведь как прагматик ведет по отношению к раскольникам при этом позже, он их обкладывает двойным налогом…
С. БУНТМАН: Да, пусть хоть одним пальцем крестятся.
И. АНДРЕЕВ: А она нет. Она очень жестко. Дыба. Кнут. Вешание. Сожжение.
С. БУНТМАН: И провокации такие, как все-таки вот спор о вере, который оканчивается тем, что Никита Пустосвят все-таки…
И. АНДРЕЕВ: Да, хватают…
С. БУНТМАН: Быстро его хватают, когда уже можно.
И. АНДРЕЕВ: Да. И очень быстро с ним расправляются.
С. БУНТМАН: Потом немалый слой тех же стрельцов есть, или мы это преувеличиваем, старообрядческий слой стрельцов, который выходит из-под контроля, и в любой момент это может в другую сторону вспыхнуть.
И. АНДРЕЕВ: Ну, я здесь не могу Вам сказать, что так уж они выходят. Во всяком случае, считается очень любопытно: за Никиту Пустосвята никто ведь не вступился.
С. БУНТМАН: Они отказались очень быстро.
И. АНДРЕЕВ: Да, очень быстро.
С. БУНТМАН: Да. Стрельцы особенно.
И. АНДРЕЕВ: Поэтому возникает вопрос, насколько сильны их позиции. Хотя вот известна ситуация с Хованским, который открыто как бы спровоцировал… но он тоже по политическим мотивам мог спровоцировать.
С. БУНТМАН: Политики здесь больше.
И. АНДРЕЕВ: Конечно.
С. БУНТМАН: И в споре о вере, и в преследовании старообрядцев, которые обвиняют семью, и ставят под сомнение вообще существование Софьи как таковой в России.
И. АНДРЕЕВ: Ну, а если вот возвращаться все-таки к Софье, что она сделала. Ну, вот она упорядочила, как бы эту ситуацию стабилизировала на время. Раз. Дальше, что у нас в памяти как бы массовой исторической памяти? Это знаменитый Вечный мир, внешнеполитическая ситуация, когда как бы заканчивается этот долгий-долгий период борьбы за Украину с Речью Посполитой, и Речь Посполитая в конце концов как бы признает правобережье, отход Киева… В общем, это очень весомый момент.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Потому, что в русско-польских отношениях это такой рубежный, когда явно тут уже перевес московского государства стал, к сожалению для поляков, так сказать, давать о себе знать, и в конце концов в 18-м веке вообще заканчивается для Польши трагично.
С. БУНТМАН: Это, в общем-то, на востоке для Польши это определенный рубеж.
И. АНДРЕЕВ: Да, несомненно.
С. БУНТМАН: Да.
И. АНДРЕЕВ: Дальше это Славяно-греко-латинская академия. Но с точки зрения неких каких-то внутренних политических каких-то важных реформ, их просто нет. Почти нет. Ну, что? Она занимается там упорядочением сбора налогов, продолжает направление брата, там связано с некими военными акциями Василия Васильевича и так далее. Но таких крупных качественных перемен нет, и, видимо, в голове нет. У Василия Васильевича, может быть, есть вот эта знаменитая…
С. БУНТМАН: Роль Василия Васильевича Голицына во всем этом? Человек интереснейший.
И. АНДРЕЕВ: Интересный. Конечно. Ну, человек, который Анджея Моджевского знает и читает, и у него в библиотеке… «Политика» Крижанича у него в библиотеке. То есть он понимает, во-первых, роль сильной власти, но законной власти. Он готов там на послабление крепостничества. Он ратует за то, чтобы все были равны перед законом. Ничего себе! Все равны перед законом. Это в сословном-то государстве! В Польше это в 16-м веке сказано, а у нас вот в конце 17-го, ну, не сказано, но как бы в головах немножко присутствует. Но он же опять… вот эта ситуация, он связался с Софьей. А у Софьи вот истекает вот этот запас легитимности, законности.
С. БУНТМАН: Да, с каждым днем, когда старше становятся Петр I.
И. АНДРЕЕВ: они пытаются выдать крымские походы за вот это самое великое деяние, которое позволит потом Софье стать, она же венчаться хотела…
С. БУНТМАН: «Все-таки, - вот нас спрашивают, - она хотела венчаться или это…»
И. АНДРЕЕВ: Хотела.
С. БУНТМАН: «… пропаганда?», - Михаил спрашивает.
И. АНДРЕЕВ: Нет, она действительно хотела. Были попытки. Были обращения к Иакиму, который отказался. И тогда она пыталась через константинопольского патриарха действовать и там получить как бы благословение. Вот. Так что она хотела. Значит, собирали стрельцов для того, чтоб они выступили с инициативой. Вот. Она как раз по заключению и даже накануне, по-моему, Вечного мира к себе добавила в титул «самодержица», то есть царская. И это все свидетельствует о том, что…
С. БУНТМАН: И это можем видеть, во всяком случае, и в западных изображениях, мы можем видеть Софья как…
И. АНДРЕЕВ: Да, да. Софью на голове венец, в руках держава и скипетр. И то, что… нет, она несомненно хотела, потому что она понимала, что самое прочное как бы легитимности ее власти, даже если Петр вырастет и прочая, – это именно венчание. Но вот это было настолько инновационно для всего окружения да и для нее самой, что, ну, в конце концов, не прошло.
С. БУНТМАН: Василий Васильевич Голицын – это хорошо. А что такое Шакловитый?
И. АНДРЕЕВ: Ну, вот…
С. БУНТМАН: Мне почему-то стало казаться, что эта ставка на Шакловитого, если она была со стороны Софьи, то это ее гигантская ошибка, у меня такое ощущение, на Федора Шакловитого.
И. АНДРЕЕВ: Ну, там все сложно. Ведь ее обвиняют в том, что Федор там, когда Василий Голицын отсутствовал, в спальню к ней стал ходить.
С. БУНТМАН: Вот что он стал ее любовником-фаворитом.
И. АНДРЕЕВ: Вот черт его знает! Да.
С. БУНТМАН: Если это так, то это, конечно, промах невероятный.
И. АНДРЕЕВ: Я думаю, что в какой-то момент, если это вот как бы личная история имеет под собой реальные такие основания, она как бы Василия Васильевича немножко разочаровала. Потом она чувствовала, что тонет. И Шакловитый, который был из подьячих вообще-то Тайного приказа ни мало, ни много. То есть человек, который прошел определенную школу, ну, для слушателей, чтобы сказать, ну, почти там тайная канцелярия. То есть нет, не брезговал…
С. БУНТМАН: У меня такое ощущение, что хитрый, ушлый, из такого вот…
И. АНДРЕЕВ: Да, да. У него…
С. БУНТМАН: … который предложил Софье какие-то конкретные вещи.
И. АНДРЕЕВ: Ну, видимо, все-таки предлагал Софье вещи… расправиться и ухандокать, как они говорили, уходить медведицу и, значит, медвежонка. Да. Так что он в этом плане… Она, как говорится, утопающая за соломинку схватилась в данный момент.
С. БУНТМАН: Потому, что действительно что-то надо делать.
И. АНДРЕЕВ: Да.
С. БУНТМАН: Правдами и неправдами что-то надо все-таки сделать.
И. АНДРЕЕВ: Ну, неслучайно Наталья Кирилловна устраивает свадьбу сына. Это ведь последний как бы аргумент, он уже по возрасту. И теперь с точки зрения русских людей он и семью имеет. Все. Государь в возраст пришел. Он должен взять свою державу и до свидания сестрица дорогая. Вот в чем дело. В глазах-то людей. Не забывайте-то, общество традиционное. И эти традиционные способы борьбы, они очень сильно влияли.
С. БУНТМАН: Если почти что через 100 лет Екатерина II совершеннолетие Павла все равно… при том, что она построила такую гранитную базу своего царства, фундамент построила, все равно это предощущается и ощущается…
И. АНДРЕЕВ: Конечно.
С. БУНТМАН: … как-то если. А что уж говорить о 80-х годах…
И. АНДРЕЕВ: Конечно. У нее постоянно рефлексия присутствует. А тут… Ну, у Екатерины вообще никаких оснований тут как бы для претензий…
С. БУНТМАН: Тут все-таки…
И. АНДРЕЕВ: Да, тут все-таки дочь царя. Она, пожалуйста, в ту же самую игру играет. Но, правда, уже после появления петровского закона о престолонаследии.
С. БУНТМАН: Ну, да. Ну, тут да, после появления, а потом уже будет и потом, потом будем заниматься упорядочением престолонаследия. Видно и судьба все-таки… Петр не был очень жесток с Софьей.
И. АНДРЕЕВ: Ну, как? Объявил ее зазорным лицом, когда вот в 89-м году в знаменитом письме брату. Да, не стал ее в постриг, она, в общем, жила в Новодевичьем монастыре своем любимом, который так отстроила замечательно, ведь и Преображенская церковь надвратная и знаменитая колокольня – это все ее деньги, ее, так сказать, правление.
С. БУНТМАН: Парадоксально, что это называется нарышкинским даром.
И. АНДРЕЕВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Это ирония судьбы такая. Да.
И. АНДРЕЕВ: Не знаю на счет… Софья, наверное, не согласилась бы, что он не жесток с ней. Я, знаете, всегда думаю о другом. Вот когда уже известны и последние страницы ее жизни, вот этот стрелецкий бунт, петровское возвращение из Вены срочное и он едет ее допрашивать, потому что Петр был абсолютно уверен, что Софья посылала письма и звала стрельцов. Он же был очень недоволен, что сыск был так быстро остановлен, а самое главное быстро там казнили до его приезда зачинщиков. И письмо они ведь так и так не нашли. И вот этот разговор брата с сестрой, пускай сводной, какой же он был, наверное, интересен. Но для нас он неизвестен.
С. БУНТМАН: Да, да. И сюжет для картины не менее значительный, чем картина…
И. АНДРЕЕВ: Да, да. Петр I допрашивает.
С. БУНТМАН: Да. Спасибо. Игорь Андреев. И царевна Софья Алексеевна сегодня была нашей героиней.