Двухсотлетие Битвы Народов - Алексей Кузнецов - Не так - 2013-10-19
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же? 14 часов 10 минут. Ровно 200 лет назад вот сейчас… Алексей Кузнецов не даст соврать. Добрый день!
АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Вот сейчас… Что сейчас происходило под Лейпцигом?
А. КУЗНЕЦОВ: Где-то вот в это время…
С. БУНТМАН: 19 октября…
А. КУЗНЕЦОВ: … гибнет Понятовский, вырывается с большим трудом Макдональд, попадают в плен около 10 французских генералов, в том числе и дивизионных, последний…
С. БУНТМАН: Вот прямо…
А. КУЗНЕЦОВ: Где-то прямо сейчас.
С. БУНТМАН: В 12 по нынешнему среднеевропейскому времени.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, в районе 12 часов, потому что, что сражение Наполеоном и его немногочисленными достаточно союзниками проиграно, уже понятно. Собственно отход начался еще накануне вечером. И вот те, кто погибает и попадает в плен или как Макдональд с большим трудом вырывается – это заслон, это завес, это те, кто прикрывает, потому что непонятно, что будут делать союзники. Существует два плана. Либо охват Лейпцига, не тратя сил на штурм и понимая, что, в общем, город уже все равно никуда не денется. Падение его гарнизона, сдача гарнизона – это вопрос дней. И не дать уйти очень сильно потрепанной, но все-таки еще остающихся в руках Наполеона войскам. Либо брать город. И принимается, вот как сейчас историки, большинство, считают неправильное решение, то есть менее удачное из 2-х. Вот идет штурм Лейпцига. Это дает возможность Наполеону с небольшой частью, ну, порядка 40 тысяч человек все-таки он увел. И вот как раз в этой суматохе Бертрам попадает в плен, Понятовский раненый, видимо, тонет в реке, поставив рекорд самого непродолжительного марша в истории наполеоновской Франции.
С. БУНТМАН: Да. Посмотрите нашу прошлогоднюю передачу о Понятовском. Это была выдающаяся передача Олега Соколова.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, это единственный маршал-иностранец, это единственное исключение было сделано. Видимо, Наполеон не воспринимал его как иностранца. Тот был, конечно, абсолютный франкофоб и франкофил и прочая. Вот. Ну, и он меньше суток пробыл маршалом, так сказать, такая вот необычная судьба у него в этом смысле.
С. БУНТМАН: По-моему, Д'Артаньян был меньше. Это единственное.
А. КУЗНЕЦОВ: А дело в том, что там же большой спор на счет Д'Артаньяна, так сказать, получил ли он все-таки вот это звание. По Дюма-то получил.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: А вот реальный Шарль де Бац Кастельмор Д'Артаньян там похоже, что не получил, так сказать, ему было обещано, но…
С. БУНТМАН: Там реальный Д'Артаньян Дюма, и когда он потянулся за…
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, в этом смысле, конечно. Безусловно. То есть действительно вот ровно 200 лет назад последние аккорды этого величайшего сражения, в котором в конечном итоге, в общем, в конечном счете приняло участие более полумиллиона человек. Это совершенно грандиозное сражение.
С. БУНТМАН: Да, я думаю, что счастлив тот из любителей истории и любители реконструкций, кто попадает в эти дни на реконструкцию Битвы народов.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Уже собственно идут торжества. Но вот завтра, насколько я понимаю, днем произойдет собственно реконструкция, в которой примет участие около 8 тысяч человек, как я прочитал. Для реконструкции это совершенно фантастическая цифра – 8 тысяч участников.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Притом, что естественно есть определенный план, хотя вот организаторы сказали, что они не будут его так уж жестко придерживаться. На войне всегда, как говорится, есть место случаю. Но можно быть уверенными, что Наполеон не выиграет завтра эту…
С. БУНТМАН: Нет, он его не выиграет, он ее не выиграет, но я надеюсь, что немецкие власти как-то влияли на конских барышников, я бы так сказал, которые жуткую совершенно аренду за лошадей для реконструкции заломили.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, всегда возникают проблемы, то таможня не пропускает оружие, то, так сказать, с арендой лошадей…
С. БУНТМАН: То МИД забывает ноту написать.
А. КУЗНЕЦОВ: То МИД забывает ноту написать. Ну, что делать? Но зато получается полная реконструкция, ведь 200 лет назад тоже все было очень непросто. И сегодня мы о каких-то моментах…
С. БУНТМАН: Я предлагал реконструкторам это самое давать лошадям солому с крыш, просто как описано в войне и мире.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно. Вот. Но мы в прошлой нашей передаче, когда мы говорили о весенней кампании 13-го года, мы остановились на перемирии. Да, вот заключено перемирие в начале июня и перемирие, которое рассчитывал Наполеон использовать, а получилось так, что союзники извлекли из него гораздо больше выгод. Во-первых, разумеется, были подтянуты войска, и Наполеон собственно тем же занимался. Но самое, пожалуй, главное, что в ходе этого перемирия все-таки сложилась коалиция. Вот то, что потом назовут 6-й коалицией. К моменту начала перемирия по сути в этой коалиции было только два несомненных участника – это Россия, самый последовательный, самый настойчивый участник коалиции, поскольку безусловно здесь большая роль, большая заслуга Александра I, который еще раньше сказал Наполеону: «Il ya, вместе мы существовать не можем». Да? Вот. И в конечном итоге сумел склонить на свою сторону прусского короля. И в течение всего лета очень двусмысленная, очень такая извилистая позиция Австрии. А от участия или неучастия Австриии, конечно, в общем, зависели, так сказать…
С. БУНТМАН: Кто самые решительные анти-бонапартистские державы были? Россия и Англия.
А. КУЗНЕЦОВ: Россия и Англия. Да. Но Англия вот в этих событиях, о которых мы сегодня говорим… Нет, она есть, но ее совсем чуть-чуть. До пятисот британцев принимают участие вот в составе этой объединенной армии, потому что…
С. БУНТМАН: Но Англия решительно сражается там в Испании, Португалии…
А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется. И вообще вот в данном случае говорить о том, что Англия там таскает каштаны из огня чужими руками, нельзя, просто по той простой причине, что если говорить о тех, скажем так, в процентах о тех усилиях, которые проделала Англия за предыдущие несколько лет для того, чтобы по сути создать сухопутную армию. Ведь у Англии ее почти не было. То есть была, разумеется, в колониях. Да, были части в Индии, были части в Канаде. В 12-м году Англия участвовала в войне против Соединенных Штатов.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Очередная война.
С. БУНТМАН: Белый дом.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. С этой точки зрения то, что Англия сумела выставить в Испании и Португалии вот на этой знаменитой линии Торес-Ведрес, выставить боеспособную армию, ядро, в общем, этой коалиционной англо-испанской части. Это, конечно, такое своеобразное мобилизационное чудо и огромная заслуга и герцога Веллингтона, и лордов из под шпиля, так сказать, адмиралтейских, и военного министерства. То есть, в общем, здесь нельзя говорить о том, что Англия загребала жар чужими руками. Ну, конечно, англичан не хватало еще на один фронт. Такой сухопутной армии, которая позволяла б распределять силы на два театра военных действий, Англия не обладала и не могла ее создать.
С. БУНТМАН: Ну, факт тот, что Англия в политическом смысле никогда не была в состоянии какого-то даже намека на союзничество с Наполеоном.
А. КУЗНЕЦОВ: Это правда. Самый последовательный, единственный безукоризненный участник всех анти-наполеоновских коалиций – это, конечно, Англия.
С. БУНТМАН: Ну, да, мы это увидим через 150 лет.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в общем, да. И с этой точки зрения, конечно, ситуация лета 12-го года очень такая, скажем так, вот развилочная. То есть история могла пойти, не знаю, насколько радикально другим путем, но заметно отличавшимся от того, каким она пошла. Наполеон ведь до последнего возлагал надежды на то, что Австрия, по меньшей мере, не примкнет к 6-й коалиции, а то, может быть, даже и окажется на его стороне. И с этой точки зрения, ну, он рассчитывал на родственные связи.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Все-таки женат вторым браком на австрийской принцессе и рассчитывал на то, что, конечно, венский кабинет и знаменитый канцлер Меттерних будут ловить рыбу в мутной воде, что он собственно и делал, и что Наполеон сумеет переиграть и на дипломатическом поле тоже своих противников и привлечь Австрию на свою сторону там некими посулами и так далее. И, конечно, это в день вот этой… Ну, я не знаю, правильно говорить об измене австрийцев, но возможном выходе австрийцев или не входе, тоне сказать, в 6-ую коалицию, она, конечно, витала над всей европейской дипломатией, над всеми вот этими военными событиями. Плюс был еще один не очень надежный участник в этой коалиции – это наследный принц шведский Карл Юхан.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: В девичестве Бернадотт. Жан Батис Жюль Бернадотт, маршал Франции с 1810 года, наследный принц Швеции. Он с одной стороны участник этой коалиции, но с другой стороны его главные интересы не в центральной Европе. Его главный интерес – ему обещана Норвегия, которая пока находится под контролем Дании. Да? И он бережет свои войска, потому что он предполагает, что в Норвегии придется проводить военную операцию. Там уж точно никаких союзников он иметь не будет, да и делиться он ни с кем не собирается. И поэтому, когда мы будем смотреть на цифры потерь, скажем, в том же грандиозном совершенно Лейпцигском сражении, потери основных сторон исчисляются десятками тысяч человек, а потери Швеции исчисляются сотнями человек. Да? То есть вот такой масштаб, совершенно несопоставимый. И, конечно, на Бернадотта полагаться нельзя, потому что известно всем хорошо, что этот человек невероятно изворотлив, что это человек, который расточает, так сказать, любезности и делает авансы разным сторонам. Да? Наполеон, в общем, долгое время уже формально имея Бернадотта, так сказать, противником, в общем рассчитывал на то, что удастся опять-таки наладить с бывшим и маршалом и дальним свойственником. Ведь это совершенно такая история книжная казалось бы, о ней сериал романтический снимать, когда Бернадотт женится на бывшей невесте Наполеона, на Дезере Клари. Да? И входит в круг, все равно входит в круг родственников Наполеона, потому что на старшей сестре Дезере женат Жозеф Бонапарт. То есть он в любом случае в этот клан входит. Наполеон, конечно, со своим корсиканским отношением к родственным связям, он безусловно рассчитывал на то, что Бернадотт, по крайней мере, не окажется в составе этой коалиции. Но он там оказался, хотя занимал очень такую многоликую, если можно так выразиться, позицию и был, пожалуй, наиболее медленным и нерешительным из ее участников, что в сражении при Лейпциге, в Битве народов, тоже будет заметно. Его северная армия, в общем, будет сама невзрачная с точки зрения усилий, которые она приложила в этом сражении. А дальше летом 13-го года идет дипломатическая борьба на несколько фронтов. С одной стороны в Праге австрийские дипломаты и представители Наполеона обсуждают возможное, так сказать, скажем так, основание замирения Австрии и наполеоновской Франции в Праге. А с другой стороны происходит совещание опять-таки с участием на этот раз уже военных австрийских по поводу все-таки той коалиции, которая в конечном итоге в августе возникнет. Но так получается, что Наполеон, видимо, от самонадеянности изменяет ему, в 13-м году ему изменяет его блестящий анализ. Он еще потом раз, так сказать, блестяще вернется в 14-м году, о котором сам Наполеон говорил, что «я вновь надел сапоги 96-го года». Но будет уже просто поздно. А вот в 13-м году многие его действия, конечно, оцениваются теперь как далеко не самые удачные. И он…
С. БУНТМАН: А что например?
А. КУЗНЕЦОВ: Вот он затягивает эти переговоры с Австрией. Видимо, можно было сделать так, чтобы Австрия, по крайней мере, не вступила вот в эту 6-ую коалицию, а это сразу, по меньшей мере, минус 200 тысяч солдат. Австрийские контингенты будут очень крупными.
С. БУНТМАН: Что он уже окончательно стал таким достаточно патриархальным членом великой монархической семьи?
А. КУЗНЕЦОВ: Как он сам утверждает, то-то и дело, что нет. Он же скажет Меттерниху, и это очень известная фраза, что «хорошо Вашим государям, они наследные государи, поэтому даже после нескольких поражений, они все равно продолжают царствовать».
С. БУНТМАН: И что этого он не приобрел, а старые свои потерял преимущества.
А. КУЗНЕЦОВ: Получается да, он перестал быть генералом Бонапартом.
С. БУНТМАН: И он перестал быть императором революции.
А. КУЗНЕЦОВ: Он перестал быть императором революции. Он император империи, и вот это его, конечно, удерживает, хотя что-то там, какие проблески все равно, конечно, случается, но он опаздывает. Он в конечном итоге в начале августа соглашается на австрийский вариант, но поздно. Австрия уже 10 августа в последний день окончания перемирия, вот этого продленного сначала там до 20 июля, потом еще на 20 дней продлили. И все. И Австрия уже объявила войну. Судя по всему, это проигрыш Меттерниха, это проигрыш, скажем так, дипломатической партии. Победа, безусловно, партии военной. У нее нет очевидного вождя, потому что князь Шварценберг скорее дипломат, чем полководец, и человек, который вообще оказался немножко не в своей тарелке, потому что до того, как он возглавил самую большую из 3-х армий, Богемскую армию порядка четверти миллиона человек, самый большой воинский контингент, которым он командовал, было 32 тысячи человек, то есть он на порядок сразу. И даже для самого гениального полководца там будет качественный скачок, конечно, так сказать, не мог гладко пройти. А Шварценберг, он был хороший профессиональный военный, но в число военных гениев его никто не зачислял. Хороший профессиональный командир. Не более того. И плюс еще при его армии все три императора. А мы естественно прекрасно все помним, хотя бы из «Войны и мира», что такое император при армии.
С. БУНТМАН: Вот это очень важный момент. Алексей Кузнецов. И здесь Юрий спрашивает вот в такой форме: «Вы считаете, что Александр вырос как военачальник к 1813 году?» Вот что такое присутствие коронованных особ, исключая Наполеона, потому что он военачальник прежде всего, все остальное производное.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, безусловно. Александр вырос как военачальник. Другое дело, скажем так, он вырос в своем понимании военного дела. Боюсь, что военачальником он никогда не был и так им и не стал.
С. БУНТМАН: Вот здесь, если Юрия несколько проинтерпретировать, рост Александра как военачальника значит, что профессионалы должны заниматься своим делом.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Хотя…
С. БУНТМАН: У него уже нет амбиций таких как 8 лет назад, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Как Вам сказать? У него по-прежнему есть полководческие амбиции, но он научился их более искусно маскировать. В этом в частности, например, выразилось то, что вот три эти основные армии, основная анти-наполеоновская группировка 6-й коалиции, она разделена в оперативном плане на три армии: Северная армия под командованием Бернадотта, Силезская армия под командованием будущего маршала Блюхера, прусского военаяальника, и самая крупная соответственно Богемская армия под командованием фельдмаршала Шварценберга. Вот ни одну из этих 3-х группировок не возглавляет русский военачальник, хотя во всех 3-х есть русский контингент и очень значительный. А в Силезской армии русский контингент составляет две трети этой армии. Да? Но тем не менее. Александр с одной стороны говорит, что у меня нет таких генералов, которых я мог бы поставить во главе этих армий. Но с одной стороны действительно очевидных таких вот лидеров, каким был, например, летом 12-го года Кутузов в глазах общества, по крайней мере. Таких нет. Витгенштейн покомандовал, но показал, что все-таки не этого уровня полководец. Возвращен Барклай…
С. БУНТМАН: Барклай?
А. КУЗНЕЦОВ: Возвращен Барклай, да. Но все-таки вот репутация Барклая, по крайней мере, в глазах современников 12-м годом подмочена, и царь приложил к этому определенную руку. И сам, видимо, Барклай, как я понимаю, не рвется вот на самые первые роли. Он будет играть 2-ую роль при Шварценберге, а с учетом того, что Шварценберг – военачальник нерешительный, по сути эта 2-ая роль иногда будет превращаться в 1-ую. Но, тем не менее, вот в результате командовать всеми тремя армиями в основном, правда, из дипломатических, конечно, соображений будут иностранцы.
С. БУНТМАН: Ну, еще… А, может быть, здесь есть какая-то аллергия Аустерлица?
А. КУЗНЕЦОВ: Может быть. Но дело в том, что в 13-м году Александр в одном из сражений даже фактическое командование будет брать на себя. То есть он не изжил полностью вот этих своих мечтаний о том, чтобы лично вести армию к победе. Он, конечно, не был никаким полководцем. Это совершенно очевидно. Хотя, видимо, определенных военных способностей он лишен не был. Другое дело, что вот так складывалась ситуация, что проявить их в полной мере по разным причинам не получалось, ну, и были они, видимо, все-таки скромными достаточно.
С. БУНТМАН: Ну, да. Не больше, чем достаточно парадная отцовская выучка.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Другое дело, что, наверное, по сравнению с младшим братом Константином он был несомненно более подготовленным и теоретически и гораздо более сдержанным, потому что Константин…
С. БУНТМАН: Константин занимался этим постоянно.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. И хотя Константин будет награжден за Битву народов Георгием 2-го класса, это высочайшая награда, которую вообще за всю историю ордена 120 человек всего получили, причем из них там пара десятков – это дипломатические награждения. Да? То есть вот сотня русских георгиевских кавалеров этого ордена и среди них вот Константин Павлович, который, конечно… как пишет современный историк Троицкий, не только курносостью физиономии, но и нелепостью мышления более всех братьев походил на своего отца.
С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, верно. Да. Мы сейчас прервемся. Алексей Кузнецов. Мы говорим о Битве народов и отвечаем на ваши вопросы параллельно. Продолжим через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Алексей Кузнецов. Речь идет о Лейпцигской битве, Битве народов. Плюс 7 985 970 45 45 – это ваши вопросы. Много – да? – вопросов?
А. КУЗНЕЦОВ: Вопросов много. Да. Я не припомню такого количества вопросов…
С. БУНТМАН: Да. «Что-нибудь есть о сражении или его героях почитать? Что Вы рекомендуете?» Ну…
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, я, значит, порекомендую из таких наиболее свежих, выложено в интернете, большая книга Виктора Михайловича Бескровного, одного из наших ведущих сейчас исследователей наполеоновской темы, вообще об участии русской армии в наполеоновских войнах. В частности там достаточно подробно рассказывается о кампании 13-14-го года. И, к сожалению, сейчас не могу вспомнить ее точное название, но…
С. БУНТМАН: Поищите, да.
А. КУЗНЕЦОВ: … В. М. Бескровный. Да.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Она буквально несколько лет, поэтому вы найдете. Это очень профессиональная, при этом литературно очень здорово изложенная и строго историческая, лишенная каких бы то ни было фантазий изложения событий.
С. БУНТМАН: Таня спрашивает: «В чем причина такого неприятия Англией Наполеона при всей нелюбви к французскому королевскому дому?»
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, дело в том, что Наполеон фактически с самого начала своей не только военной, но и политической деятельности постоянно наступал на, так сказать, различные болезненные места. По сути, весь общий план Наполеона сводился к тому, и Наполеон был очень недалек, в общем-то, от его реализации, к тому, чтобы Англия превратилась в маленький остров. Вот этот вот остров.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: И сидела бы на своем острове.
С. БУНТМАН: И колонии в Америке, и владения на востоке…
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И реванш в Индии, который планировался.
С. БУНТМАН: Да. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, вот этот знаменитый ведь египетский поход-то начался изначально как первая стадия прорыва в Индию.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Так что, конечно, он был… Англия, безусловно, понятно, почему была его злейшим, последовательнейшим из его врагов. Вот просят, в частности наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев просит замолвить слово о Юзефе Понятовском, который погиб, но не предал Наполеона. Да, безусловно.
С. БУНТМАН: Да. Мы с этого начали.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: И гибель Понятовского…
А. КУЗНЕЦОВ: В этом смысле, конечно, он представляет собой, так сказать, такой образец воинского долга и человеческого, потому что вот Мюрат, ближайший сподвижник, предаст.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: А вот поляк Понятовский нет.
С. БУНТМАН: А Понятовский никогда.
А. КУЗНЕЦОВ: Никогда.
С. БУНТМАН: Дальше. Еще про Моро все спрашивают.
А. КУЗНЕЦОВ: Про Моро. Значит, вот вопрос, который Константин, тоже нашего постоянного слушателя, вопрос, который меня поставил в тупик. Я не помню на него ответ. О Моро. Был ли он русским генералом? Вы знаете, он был приглашен, он приехал из Америки, где он находился в изгнании после процесса Пишегрю и Кадудаля, в связях с которыми он был обвинен. Он приехал буквально незадолго до своей гибели. И вот, по-моему, ему было пожаловано русское подданство и звание генерала русской службы, но…
С. БУНТМАН: … проверим.
А. КУЗНЕЦОВ: Если и было, то это буквально вот несколько дней или там буквально пару недель он в этом статусе пребывал.
С. БУНТМАН: А вот еще про Шварценберга здесь говорит Константин: «Ну, Шварценберг, ему всего 42. Ему реально не хватает опыта и закалки в интригах».
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, я бы эту фразу разделил на две.
С. БУНТМАН: Во-первых, 42 – это не все…
А. КУЗНЕЦОВ: В те времена это уже военачальник, скажем так, преклонных лет, так сказать.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Он, в общем-то, в одной находится возрастной категории с нашим, скажем, Витгенштейном. Да? Там разница в пару лет. Другое дело, что со 2-й частью фразы согласиться нужно, потому что Шварценберг, ну, он не то, чтобы паркетный генерал – это тоже было бы несправедливо. Но, конечно, реального опыта у него нет.
С. БУНТМАН: А мне кажется, что единственный человек, который полностью подходит под идеалы Константина, то есть больше 42-х, это 42 плюс, и искушенный в интригах – это покойник Кутузов Михаил Илларионович.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Пожалуй, на этом поле…
С. БУНТМАН: Это просто идеал. Да, идеал.
А. КУЗНЕЦОВ: Соперничать не с кем. И Таня вот тоже… Мне очень приятно видеть все эти имена действительно. «Может быть не было никого, кто заменил бы Александра?» Возвращаясь к Александру I. Понимаете, мы как-то говорили, у нас же была в прошлом году отдельная передача об Александре I. Он в конце концов, как мне кажется, в основном правильно нащупал свою роль. Он почти уже не претендует на то, чтобы стать военным вождем, ну, то есть маленькие рецидивы случаются, но они как-то обходятся без опасных последствий. А вот политическая роль Александра в 13-м и 14-м году, конечно, невероятно высока. И здесь ее тоже можно и нужно по-разному оценивать. Но это главный его вклад в войну. Он вождь.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Он вождь в широком смысле слова, в военном смысле, может быть, в наименьшей степени.
С. БУНТМАН: Вы знаете, Таня с такими речами, я бы сказал, что кто-нибудь может заменить Александра, Вам самый прямой путь через 3 года в 1-е тайное общество.
А. КУЗНЕЦОВ: Это правда. Да.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это правда. Ну, что же история ведь, как известно, повторяется теперь уже не дважды, а трижды.
С. БУНТМАН: Так что Вы, Таня, с нами двигаетесь к тайным обществам.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, но с нами.
С. БУНТМАН: Уже послевоенным. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы на этом пути тоже…
С. БУНТМАН: «Вы наша, Вы наша!» - закричали декабристы. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И общее, вот нас спрашивают…
С. БУНТМАН: Возвращаемся к сражению через вопрос об общем соотношении сил.
А. КУЗНЕЦОВ: Если мы говорим уже о Лейпцигском сражении, то здесь соотношение сил такое: Оно будет продолжаться более 3-х дней, это сражение. По сути, 3 с половиной дня. И в 1-й день сражения… Ах, да! И сражение, вот у него есть такие – как сказать? – сильные доли и слабые доли. Извините мне мой музыкальный акцент. Да? 16-е и 18-е – это два ожесточенных дня. 17-го, в общем, такая вялая перестрелка и ожидание с обеих сторон. Ну, и 19-е – это финал, причем не апофеоз, а просто вот финал. Как писал Толстой, сражение медленно догорало. 16-го соотношение сил почти равное. Маленькое преимущество у союзников, но оно буквально проценты, там порядка 180 тысяч под командованием Наполеона, под 200 тысяч под командованием Шварценберга. Спешат на помощь корпуса. Спешит на помощь и успевает Беннигсен с резервной армией. Подходит Бернадотт, ну, или Карл Юхан, как угодно, наследный принц. И в конечном итоге это радикально меняет соотношение сил и уже 18-го, 2-й ожесточенный день сражения, численное преимущество коалиции над французами не дает Наполеону шансов, несмотря на все его усилия. Сражение выиграно. Нельзя сказать, что только массой. Нет. В этом сражении есть очень яркие полководческие эпизоды, и неслучайно, в общем, такой золотой дождь из наград, который посыпался на высших командирах в этом сражении, хотя, конечно, в этом есть определенный элемент, ну, вот знаете, как вспоминают ветераны той же Великой Отечественной войны. Да? Медали, которые в 41-42-м завоевывали, там получали за действительно серьезные подвиги, в 44-м иногда раздавали чуть ли не списками. Наверное, это происходило и, так сказать, за 150 лет до этого. Но вот такой пример: за Бородино будет вручен один святой Георгий 2-го класса Барклаю, человеку, который действительно проявил – нет ни малейшего сомнения – выдающееся античное мужество в этот день сражения. Ну, и, конечно, в этом есть элемент такой компенсации со стороны Александра. Александр понимает, как обижен Барклай, понимает, что отчасти он несправедливо обижен назначение Кутузова. Это еще и такая вот одна награда за это выдающееся сражение. За Лейпциг 6 святых Георгиев 2-го класса, ну, два иностранцам – это совершенно такие дипломатические награды и 4 русских. 3 русских генерала и великий князь Константин Павлович получают за Лейпциг Георгия 2-го класса. Барклай бы безусловно получил, но он получает графа империи, потому что он своего Георгия 1-го класса получил за Кульм полутора месяцами раньше. Он стал вторым полным георгиевским кавалером и одним из 4-х за всю историю существования этого ордена. Так что в этом смысле сражение, конечно, совершенно эпохальное, масштабное. И вот что касается соотношения сил, я нигде не встречал в такой, по крайней мере, фундаментальной, осторожной литературе утверждения, что союзники просто задавили Наполеона массой. Хотя, безусловно, к последнему дню сражения соотношение сил было критическим, но если мы вспомним, генерал Бонапарт не с такими соотношениями…
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: … выигрывал свои…
С. БУНТМАН: Это и генерал не тот.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: И соотношение, и тенденция…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, он еще не надел сапоги 96-го года. Ну, и надо сказать, что за вот эти полтора десятилетия беспрерывных войн он многому научил своих противников. Они тоже уже не те.
С. БУНТМАН: Да, они знают, как с ним сражаться. Более-менее знают. Была ли эта битва, Лейпциг, была ли битва народов таким сражением, когда все висит на волоске? Судьба Европы имеется в виду. Судьба Европы была действительно поставлена на карту. Уж очень большие силы здесь.
А. КУЗНЕЦОВ: Судьба Европы была поставлена на карту. Ну, скажем так, фантазия в истории, скажем, одно из последних, но давайте пофантазируем. Предположим вопреки всему, вопреки вот этому соотношению сил, вопреки политической ситуации Наполеон Лейпциг выигрывает. Очень может быть, что это имело бы какие-то серьезные последствия, ну, например, первое, что приходит в голову, это возможное отпадение Австрии от этой самой коалиции. Скорее всего я думаю… Ведь дело в том, что Наполеон в 13-м году не раз побеждал. Очень крупная победа под Дрезденом за 2 месяца до Лейпцига над Шварценбергом. Да? И тем не менее Франция истощена. Вот эти юные солдаты, Марии-Луизочки, как их называли, 17-летние, призванные в армию, они стремились биться, они демонстрировали чудеса личного мужества, но они не очень умели просто-напросто. Это не та армия…
С. БУНТМАН: Ветеранов становится все меньше и меньше.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, ветеранов становится все меньше и меньше, тем более что все чаще и чаще в огонь посылают старую гвардию, и ветераны выбывают, а, так сказать, заменить-то их некем. И лошадей заменить некем. Знаменитая французская кавалерия – это чуть ли не главная проблема Наполеона в 13-м году. Пехотинца можно подготовить за несколько месяцев. Да, он будет не очень высокого качества, но там в каре между плечами более опытных соседей он свою функцию выполнит. Кавалеристы бессильны.
С. БУНТМАН: Там была слаженность кавалеристов, слаженность…
А. КУЗНЕЦОВ: Невозможно ни кавалериста, ни лошадь кавалерийскую невозможно подготовить за столь короткий срок, поэтому то, чем часто в свое время Наполеон выигрывал сражения – это вот решительный…
С. БУНТМАН: Обстрелянность и слаженность.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, не получается. Ну, и кроме того и кавалерийские командиры его уже не те. Да, Мюрат еще принимает участие. Это последнее сражение, в котором Мюрат принимает участие на стороне Наполеона. Он предаст его через 2-3 месяца. Но и Мюрата уже нет. Они были уже не те. Об этом Евгений Викторович Тарле замечательно писал. Они были уже не те накануне 12-го года. Они не хотели идти в очередное очень рискованное предприятие на другой конец Европы. Они стали маршалами. Они стали пэрами. Они стали герцогами. Они хотели получать удовольствие от всего этого.
С. БУНТМАН: И им было, что терять.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. В отличие от них же в начале революции.
С. БУНТМАН: Да. И почти ничего не надо было приобретать. У них появилась альтернатива, потому что раньше настолько было связано и продвижение, и служение, и успех, и слава, и ордена, и все, что угодно с Наполеоном. А сейчас появилась альтернатива.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот Людовик XVIII, он почувствовал это.
С. БУНТМАН: Сподличать можно в каком-то, ну, так шероховатости или объяснить это все каким-нибудь… другой моралью. И не потерять ничего.
А. КУЗНЕЦОВ: Тем более что мы служим Франции. То есть объяснение действительно придумать было можно. Но ведь очень многие наполеоновские маршалы будут служить потом в той или иной степени уже Бурбонам опять.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, не так может быть…
С. БУНТМАН: Многие – не многие, но вот значительная…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, некоторые будут в отставке, но ведь тронут-то, в общем, немногих. Да? Ну, кого тронут? Ну, Нея расстреляют.
С. БУНТМАН: Нея расстреляют.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Вот.
С. БУНТМАН: Хотя Ней тоже и послужит Людовику XVIII.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Кто обещал все-таки привезти в железной клетке?
А. КУЗНЕЦОВ: Он обещал. Но тем не менее, так сказать, во время 100 дней он опять перешел на сторону Наполеона. Ну, в любом случае…
С. БУНТМАН: Солдаты 5-го, мы это очень хорошо помним. «Какие из народов понесли наибольшие потери?» - Серж Трамонян спрашивает.
А. КУЗНЕЦОВ: Имеется в виду вот осень 13-го года?
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Самыми, видимо, большими были русские и австрийские потери все-таки. Пруссаки потеряли много, очень много. Что касается англичан, то они несли потери, но это все в Испании у Веллингтона. Да? Шведы, как я уже сказал, потери несли очень небольшие. Ну, и другие германские государства тоже несли сравнительно небольшие потери, поскольку они сравнительно небольшие контингенты поставляли, естественно, будучи не так уж населенными. Вот русские и австрийцы, на 3-м месте пруссаки.
С. БУНТМАН: Ну, что ж? Теперь итоги и последствия Лейпцигского сражения. Что после этого произошло? Как изменилась ситуация в Европе?
А. КУЗНЕЦОВ: А ситуация в Европе изменилась таким образом, что Наполеон вынужден был очень быстро отступить.
С. БУНТМАН: К каким рубежам?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, практически к естественным границам Франции. Ну, он не сразу прямо из-под Лейпцига, он еще будет пытаться держаться на оборонительных рубежах, но, тем не менее, он отступит. И 14-й год уже начнется на французской территории. А затем главным, наверное, последствием будет окончательное отпадение от него всех союзников. Ну, Бавария, там одно из крупных сравнительно германских государств, отпадет еще до Лейпцигского сражения. В ходе сражения собственно баварские войска перейдут на сторону коалиции. И Наполеон останется один. Он вынужден будет отойти к естественным границам Франции. И, наверное, самым главным итогом будет то, что наконец коалиция, видимо, окончательно поверила в свои силы, хотя будет еще один эпизод в 14-м году, когда в феврале опять возникнет разговор о мире с Францией, правда, мире уже на условиях возврата к границам 92-го года, то есть до начала вот этих революционных войн, но все-таки с сохранением Наполеона. Ну, или, по крайней мере, союзники не собирались настаивать. Там это дело французского народа. Да? То есть возникнет еще и такая ситуация. То есть победа при Лейпциге, она не была абсолютно сокрушительной.
С. БУНТМАН: Она была сокрушительной, наверное, для всеевропейской французской империи.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, это безусловно. Империя перестала существовать по сути после этой победы. Неслучайно это название «Битва народов», тут дело не только в том, что в ней приняли участие представители десятка государств, но и в том, что, конечно, результатом, одним из главных результатов было освобождение из-под власти Франции нескольких десятков опять-таки, учитывая вот государства Рейнского союза европейских государств. Извините за тавтологию. И в этом смысле, конечно, переоценить Лейпциг трудно. Но сказать, что вот все, после Лейпцига Наполеону конец, еще рано. Еще будет короткая, но феерическая кампания 14-го года.
С. БУНТМАН: Да, о которой мы поговорим непременно. Ну, что же? Русская армия… Какой выходит русская армия оттуда? При потерях? Организационно как выходит? Что она делает дальше?
А. КУЗНЕЦОВ: Русская армия выходит, ну, скажем так, в идеологическом плане русская армия вся как один стремится к победе. Ну, на счет вся как один тут тоже, конечно, надо сделать оговорочку. Вот Борис Соколов, известный наш современный историк, подсчитал, что около 40 тысяч русских солдат не вернулись в Россию, в той или иной степени оставшись в европейских государствах, но здесь много всего напластовано: нежелание возвращаться в крепостническую страну, конечно, и условия службы для рядовых солдат в русской армии тоже – отдельная, конечно, тема. Но все-таки вот армия патриотизмом горела. Об этом пишет… Ну, правда, пишут кто? Пишут-то, описывают дворянские участники, разумеется, событий. Да?
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Но, тем не менее, у нас нет основания им не верить, потому что они в том числе передают и прямую речь солдат, может быть, не весь ее спектр, но передают. Русская армия стремится, так сказать, к вот этому замечательному мартовскому дню 14-го года к Парижу. И Александр на это настроен. Армия приобрела вождя, военного я имею в виду, его политический вождь Александр – сомнений нет никаких. Она приобрела военного вождя в лице Барклая-де-Толли. Конечно, ему по-прежнему помнят… Вот 12-й год не изгладился, даже не столько ему помнят. В чем его упрекать за 12-й год? Ничего кроме спасибо ему сказать нельзя. Но помнят свое отношение к нему, поэтому…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да и потом Барклай – античный воин, с которым его сравнивает Пушкин, он по натуре, конечно, на роль вот такого любимца не годится. Это холодный человек, неэмоциональный внешне, по крайней мере. Внутри-то у него бушуют еще какие бури. Но, тем не менее, армия признает его начальство. Армия признает, что после Кутузова альтернативы Барклаю нет, и собственно Барклай приведет русские войска в Париж наравне с Александром. Вот. И с этой точки зрения выход на историческую границу Франции – это главный итог 13-го года. Но все-таки, вот как я уже сказал, Битва народов не окончательная победа, потому что разногласия между союзниками останется, и вот это предложение, эти переговоры зимы 14-го года, они очень показательны.
С. БУНТМАН: Ну, мы посмотрим в следующих, в других передачах, связанных с большими событиями этого времени. Как меняется обстановка? Но все же, конечно, можно сказать, извините за повторение, что того европейского проекта Наполеона более не существует.
А. КУЗНЕЦОВ: Но вот у нас…
С. БУНТМАН: Речь идет о сохранении. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Сергей Максимов спрашивает: «Согласны Вы с тем, что во Франции в 13-м году уже почти никто не поддерживал существование империи?»
С. БУНТМАН: Нет.
А. КУЗНЕЦОВ: Это не так. Другое дело, что вот, что будет Наполеон вспоминать и на Эльбе, и на Святой Елене с огорчением и чувством неприязни к французам, как быстро они потом весной переметнуться и будут приветствовать победителя в Париже в марте. Но на рубеже 13-14-го года, насколько можно сейчас судить, все-таки имперский дух во французах достаточно силен.
С. БУНТМАН: Конечно. И они могли при другом повороте события… они бы не переметнулись.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: То есть скажем, это несознательное недовольство империей.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Скажем так.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, это несознательное недовольство империей. Март 14-го года это такое, ну, что? Вы нас убедили, да. Мы уже больше ничего не можем. Мы до последнего, ну, да.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы не русские, чтоб жечь Париж. Да? Вы нас убедили. Все. Мы капитулировали. Но мы честно сражались, признайте это, пожалуйста. И собственно Александр будет это всячески признавать.
С. БУНТМАН: Когда Веллингтон войдет в южную Францию?
А. КУЗНЕЦОВ: Веллингтон войдет в южную Францию, насколько я помню, в 14-м году.
С. БУНТМАН: Все-таки в 14-м году?
А. КУЗНЕЦОВ: В 14-м году, конечно. Нет, 13-й год – это еще тот склон Пиренеев. В 13-м году в Испании все тоже еще не очень понятно и, кстати говоря, кабы не Лейпциг, еще не известно, когда Веллингтон смог бы пересечь перевал и войти в южную Францию. Конечно…
С. БУНТМАН: Наверное, да. Ну, что ж? Про Александра завершим мы. Все-таки он взял Париж, он основал лицей. Нам напоминают…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, сегодня 19 октября. Конечно.
С. БУНТМАН: Да. Конечно, это не то 19 октября. Еще только через 12 дней наступит то 19 октября, что нам не мешает по молчаливому уговору отмечать как лицейский день именно то, что называется 19 октября по новому стилю.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Позвольте мне процитировать хорошо всем известные строки Кима: «И подобно лицеистам собираться у огня в октябре багрянолистном Девятнадцатого дня». Ну, вот мы сегодня…
С. БУНТМАН: 19 октября многие отмечают, и многие отмечают как свой школьный день. И отмечает замечательный лицей в Коралово, куда друг мой и коллега Анатолий Ермолин отправился как 1-й директор еще Кораловского лицея. Я поздравляю всех, кто сегодня отмечает свой школьный день.
А. КУЗНЕЦОВ: Я хочу еще одну дату, раз у нас осталось время, сегодня 95 лет исполнилось бы Александру Аркадьевичу Галичу.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: И человеку, в чьем творчестве тема вот начала 19-го века была одной из ведущих. Помните? «Ах, кивера да ментики, пора бы выйти в знать…»
С. БУНТМАН: Да, это тема целого поколения.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: … 2-х с половиной поколений.
А. КУЗНЕЦОВ: Это то поколение ровесников Галича и более молодых людей, которые в героях 12-го года, будущих декабристах, видели вот альтернативу тому, что…
С. БУНТМАН: Да, и соизмеряли себя. Правы? Не правы? Что было на самом деле? Но соизмеряли себя вот с этими людьми, с молодыми людьми, которые шли тогда на войну. Да, конечно, с молодыми офицерами. Вряд ли кто-то себя отождествлял из этого поколения и этого социального слоя просто с солдатами.
А. КУЗНЕЦОВ: И мы уже говорили как-то, что среди декабристов будет много… Вот молодежь декабристская во многом будет приведена туда, потому что это вот словами Визбора «на войну опоздавшая юность». Да?
С. БУНТМАН: Именно.
А. КУЗНЕЦОВ: Они стремились сделать что-то значительное, повторить…
С. БУНТМАН: Там редки будут такие ветераны, как…
А. КУЗНЕЦОВ: Типа Волконского. Конечно.
С. БУНТМАН: Или Лунина.
А. КУЗНЕЦОВ: Или Лунина, или Трубецкого.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это, конечно…
С. БУНТМАН: Ну, что же? Я вам рекомендую сегодня послушать в 18 часов программу «96 страниц», которая представляет номер журнала «Дилетант» октябрьский. Он выходит 21 числа. Но мы сегодня 19-го, он в понедельник выйдет, а в субботу 19-го Виталий Дымарский, Алексей Венедиктов представят этот номер. Программа «Вот так» в ночь с завтра на послезавтра. И я решил посвятить в том или ином виде Ольге Александровне Аросевой, которая ушла от нас.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Да.
С. БУНТМАН: Очень мне хочется это сделать. А замечательная и мне нравятся такие коллизии, когда, получается, по следам «Дилетента» в следующую субботу будет внук Сергея Павловича Трапезникова, заведующего отделом ЦК, заведующего отделом науки ЦК, о котором была речь в последнем номере журнала «Дилетант». И Владимир Трапезников расскажет о своем деде и исправит наши ошибки, может быть.
А. КУЗНЕЦОВ: Может быть. Всего доброго! До свидания!
С. БУНТМАН: Спасибо.