Осажденный парламент 1993 года - Вероника Куцылло - Не так - 2013-10-05

АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: В эфире «Эха Москвы» программа «Не так». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Алексей Голубев сегодня вместо Сергея Александровича Бунтмана. И у нас в гостях…

АЛЕКСЕЙ НАРЫШКИН: Здравствуйте!

АЛЕКСЕЙ ГОЛУБЕВ: Здравствуйте!

А.СОЛОМИН: У нас в гостях Вероника Куцылло.

ВЕРОНИКА КУЦЫЛЛО: Добрый день!

А.СОЛОМИН: Зам. главного редактора журнала «Дилетант». Сегодня мы вспоминаем события 93-го года. И собственно Вероника Куцылло на тот момент была парламентским корреспондентом газеты «Коммерсант daily». Из тех, кто не знает, здесь просто собрались люди уже того поколения, которое тогда ходило в детский сад. А в Белом доме, где развивалась значительная часть событий октября 93-го года, в Белом доме тогда заседал парламент, Верховный совет. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Алексей Голубев, я напомню 3 Алексея. Плюс 7 985 970 45 45 – телефон для ваших смс-сообщений. Присылайте свои вопросы и комментарии. Аккаунт «вызвон» в «Твиттере» и сайт echo.msk.ru

А. НАРЫШКИН: Забыл Леша… По-моему, мы сказали, что Вероника Куцылло – автор книги собственно «Записки из Белого дома».

А.СОЛОМИН: Да, безусловно. Кстати, кто смотрит сетевизор, а я рекомендую нашим слушателям подключиться еще и в интернете к нам, на сайте посмотреть… Я не знаю, меня сейчас показывает камера или нет. Ты продемонстрируй. Вот.

А. НАРЫШКИН: Потрясающая книга. Как сказал нам сегодня Алексей Алексеевич Венедиктов, это лучшее, что было написано о событиях тогда в Белом доме.

А.СОЛОМИН: Ну, кстати, не только от Венедиктова я это слышал.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, я бы с ней не согласилась.

А.СОЛОМИН: Ну, понятно. Здесь мы Вам слово не предоставляем.

А. НАРЫШКИН: Да. Ну…

А.СОЛОМИН: Подождите…

А. НАРЫШКИН: Ну, ее невозможно найти нигде просто, ни в интернете…

А.СОЛОМИН: Она вышла в декабре 93-го года через 2 месяца после…

А. НАРЫШКИН: Экземпляром сумасшедшим. 50 тысяч штук. Это просто сложно представить. Но сегодня найти ее просто нигде невозможно. Чтобы купить вот эту книжку, которую сейчас держу в руках, мне пришлось перешерстить весь интернет, найти бабулю на Белорусской древнюю, которой, дай ей Бог здоровья, продала мне собственную книжку.

А.СОЛОМИН: Хорошо. Сегодня мы вспоминаем о тех событиях и попробуем в режиме, может быть, своими глазами узнать у Вас, я понимаю, что 20 лет прошло, но, может быть, кстати говоря, что-то уложилось в памяти, что-то стало более четким, более ярким. И вот эти яркие и для многих, может быть, неизвестные моменты изнутри этих событий мы от Вас попытаемся сегодня узнать.

А.СОЛОМИН: Дело в том, что мы просто совершенно об этом ничего не знаем, как очевидцы, потому что действительно я могу рассказать из своего опыта, что я помню про Белый дом и те дни. Я сижу дома в квартире с мамой. Мне 5 лет. Перед телевизором. Я смотрю танки, дым, что-то… Я говорю: «Мама, это война?» Мама говорит: «Война, сын». Я говорю: «А папа?» А папа сидит у меня в Кремле. Папа – чекист. Им раздали всем автоматы. Они сидят в кабинетах и ждут штурма. Им сказали, могут штурмовать. И вот в этих часах ожидания я жду папу, боюсь. Какие-то танки. Вот такая тревога. Детские вот такие впечатления. А вот обо всем остальном Вы нам, наверное, сегодня расскажите.

А.СОЛОМИН: Но что происходит при этом неясно, непонятно. Действительно детскому сознанию это очень сложно как-то осознать. Да? Сейчас уже какие-то ответы получить на эти вопросы. Ну, вот смотрите, вот тогда за некоторое время… Даже не до событий октябрьских непосредственно. А до указа Ельцина номер 1400 о поэтапном реформировании – как правильно? – конституционного строя. Да? Было ощущение что что-то приближается? Что-то сейчас будет?

В. КУЦЫЛЛО: Да, конечно. Конечно, было. Мы ждали этого указа. Говоря мы, я имею в виду журналистов. Мы ждали его, я думаю, что несколько недель.

А.СОЛОМИН: То есть Вы ждали именно суть этого указа. Да? О том, что…

В. КУЦЫЛЛО: Да, мы ждали, ну, наверное, роспуска парламента. Да. Потому, что ситуация политическая в стране на тот момент зашла в абсолютный тупик. Прошел референдум известный. Да, да, нет, да.

А.СОЛОМИН: Он-то был весной.

В. КУЦЫЛЛО: Он был весной.

А.СОЛОМИН: А сколько времени прошло?

В. КУЦЫЛЛО: Потом, после референдума, по-моему, тоже был указ Ельцина, который не исполнялся. Никак не был выполнен. Ситуация зависла. Парламент принимал одни законы. Президент принимал какие-то другие указы. Не развивалась ни экономика, ни политическая система. То есть и уже дошло до личных оскорблений в какой-то момент. Когда я не помню. В конце августа или начале сентября, когда Руслан Имранович Хасбулатов на заседании каком-то стал говорить о пьянстве Ельцина, показывать такие жесты у горла какие-то. Мы понимали, что, наверное, этого уже Президент перехода на личные оскорбления не простит и что… ну, вот что-то должно произойти. И оно довольно долго не происходило. То есть мы вот ждали август – начало сентября. И 21-го вот оно случилось.

А. НАРЫШКИН: Было ли у Вас ощущение еще в середине сентября, что закончится все именно штурмом, обстрелом Белого дома или, может быть, Вы и Ваши коллеги предполагали, что будет какой-то мирный сценарий…

А.СОЛОМИН: Вот вообще как-то кто-то мог предположить, что будет кровь, революция, гражданская война? Вот кто-то такое мог себе предположить?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, наверное, события 3-го и 4-го тогда мы не могли себе предположить. Ну, правда, мы и не могли ответить на вопрос, чем дело закончится. Да? Потому, что было видно с первых дней, что депутаты настроены достаточно решительно, что уходить они не собираются из Белого дома. На третий день стало очевидно, что в Белый дом собираются люди странные с оружием. Это, ну, как потом… или в те дни и позже это было подтверждено, это и приднестровские ребята, бывшие военные и, там я не знаю, из рижского ОМОНа, ачаловские люди, макашовские люди. И они прибывали каждый день. Да? И когда ты видишь, что вокруг количество людей с оружием просто вот увеличивается и увеличивается, ты понимаешь, что это уже, наверное, просто так не кончится. Но как именно это закончится, мы не могли тогда себе представить.

А.СОЛОМИН: Как выглядела вообще Ваша работа? Вот чтобы нам представить события тех дней, хочется полностью погрузиться. Вы парламентский А.СОЛОМИНеспондент.

В. КУЦЫЛЛО: Обычно я приезжаю. Ну, происходит заседание Верховного совета какие-то, на них принимаются какие-то решения. Я приезжаю туда к 10, если не ошибаюсь, утра. Они в 10 там начинались. Ну, как? Со всеми журналистами мы, значит, за этим следим. Что-то принимается, что-то решается. Потом ты едешь в контору, пишешь заметку.

А.СОЛОМИН: То есть вот 21-го числа такая рутинная работа.

В. КУЦЫЛЛО: Абсолютно. Да. Ну, слухи были. Были слухи уже внутри парламента, что вот, кажется, что-то нагнетается. И была у меня информация с другой, скажем так, стороны, что Ельцин… что к нему приезжала съемочная группа, и что он записал какое-то обращение. И мы уже следили за телевизором, мы уже смотрели, по-моему, 6 часов мы ждали, что он выступит с этим обращением, но, по-моему, это случилось на 2 часа позже. В 8 вечера.

А. НАРЫШКИН: Ну, это Вы были в Белом доме.

В. КУЦЫЛЛО: Да.

А. НАРЫШКИН: Как те, кто находился там в тот день, в тот час как они восприняли это заявление Ельцина и его указ?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, Алексей, смотря кто.

А. НАРЫШКИН: Ну, смотрите, хорошо. Ну, во-первых, сами депутаты. Про журналистов мы говорили, что журналисты…

В. КУЦЫЛЛО: Журналисты в основном ожидали и, как ни совестно в это сейчас мне признаваться, журналисты, конечно, радовались. Большая часть.

А. НАРЫШКИН: Что все, наконец-то, завершится?

В. КУЦЫЛЛО: Что да, что-то произошло. Да? Ну, вот потому, что та ситуация, которая была зависшая, она уже была как-то невыносима. Ну, а потом журналисты радуются любой новости. Это есть про что…

А.СОЛОМИН: Профессиональное.

В. КУЦЫЛЛО: Да, есть про что писать на самом деле. Да. Вот он указ 1400. Да, журналисты радовались. А депутаты? Я думаю, что по-разному. Кто-то испугался, а кто-то тоже обрадовался, причем по разным причинам. А кто-то обрадовался, наверное, по тем же причинам, что и мы, потому что они были пропрезидентски настроены. Там тоже были такие депутаты. А кто-то наоборот, потому что это была возможность объявить о низложении Ельцина. До этого у них не было основания, а тут он им дал.

А. НАРЫШКИН: Брошен вызов в смысле.

В. КУЦЫЛЛО: Да.

А.СОЛОМИН: Ну, коль уж мы о журналистах заговорили, о профессиональных болезнях, Вы в книге описываете такой интересный момент: сотрудник пресс-службы, я, может быть, точно его должность не назову, Александр Андреев, Вы разговаривали с ним, когда это все произошло. Вы звонили туда.

В. КУЦЫЛЛО: Если я правильно понимаю, это не сотрудник пресс-службы…

А.СОЛОМИН: Помощник Филатова.

В. КУЦЫЛЛО: Помощник Филатова.

А.СОЛОМИН: Помощник Филатова. Да. Простите. И он задал Вам вопрос. «Вероника…»

А.СОЛОМИН: Вы за них или за нас?

А.СОЛОМИН: Он на «ты» обращался, по-моему. «Ты за нас или за них?» Вы помните, что Вы ответили?

В. КУЦЫЛЛО: Да, ну, примерно. По смыслу помню. Дословно может быть нет. Я скажу так, что я не за вас, но против них.

А.СОЛОМИН: То есть все-таки для Вас тогда журналистская этика, она была… ну, то есть Вы понимали то, что Вы не можете выступать с какой-то… хотя радовались, может быть, внутренне этому. Я правильно понимаю?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, внутренне да, я была пропрезидентски настроена абсолютно. Но когда с той стороны из Кремля мне говорили: «Что ты там делаешь? Уходи оттуда. Что ты с ними, с этими преступниками там находишься?» Я им объясняла: «Ребята, я что-то не понимаю. Вы о чем? Я парламентский А.СОЛОМИНеспондент. Это пока парламент. Здесь пока депутаты. Я должна находиться здесь, то есть пока здесь кто-то есть из них, я должна здесь находиться. Это моя работа. Я должна присутствовать. Я отсюда не буду уходить». Ну, как-то это та сторона не очень понимала.

А.СОЛОМИН: А руководство?

В. КУЦЫЛЛО: Руководство?

А.СОЛОМИН: «Коммерсанта». У Вас были какие-то, не знаю, Вам, может быть, сказали: «Ну, чего там делать? Это уже все, завершенная история».

В. КУЦЫЛЛО: Такого не было. В «Коммерсанте» прекрасно понимали, что вот история как раз здесь и творится в настоящий момент. Никто мне не говорил, что прекрати туда ходить. Возвращайся, не пиши. Нет, не было этого.

А. НАРЫШКИН: Вы до определенного момента, если я правильно понял из Вашей книги, периодически возвращались в Белый дом, уезжали. В какой момент Вы приняли решение для себя или там из редакции, что вы там остаетесь какое-то длительное время?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, редакция здесь не причем. Это мое было решение. Это, ну, оно не умственное решение. Да? Просто в какой-то момент, когда я там уезжала на ночь, бывало, переночую у себя дома в тепле, при свете, с горячей водой, которая уже там… Этого же ничего не было в Белом доме. Это нужно понимать, что это такой же октябрь, даже холоднее, чем сейчас. Сентябрь и октябрь. И нет света, нет горячей воды, нет отопления. Это дико холодно. И, ну, в общем, очень неприятно. Иногда я вырывалась оттуда. И в какой-то момент происходят психологические, видимо, изменения уже, внутри ты понимаешь, что ты не можешь существовать в этой мирной жизни. Вот она есть. Да? Вот ходит метро. Люди едут на работу. Дети идут в школу. А ты уже не отсюда, ты оттуда.

А.СОЛОМИН: Вот в книжке Вы немножко как бы упрекаете как будто бы там пассажиров этого метро, которые ездят и ни о чем как-то не и думают. Это действительно так?

В. КУЦЫЛЛО: Было такое. Было такое ощущение, что надо же. Как же это так? Это мы там живем в голоде, холоде, непонятно в чем в оцеплении. Да? А тут продолжается мирная жизнь. Было непонимание, как это возможно. И было одновременно желание вернуться туда и находиться там.

А.СОЛОМИН: Хотя, как я понимаю, у Вас была полная свобода. У Вас не было такого, что редакция говорит: «Так, Вероника, сегодня Вы идете к такому-то часу в Белый дом. Будете освещать ситуацию». Вы как-то сами решали, когда, чего, как.

В. КУЦЫЛЛО: Именно так.

А.СОЛОМИН: А Вы еще вот как-то тоже упоминаете, что, по-моему, ни один раз, что если вот сейчас я уйду, то это будет предательство. Я не совсем понял, а по отношению к кому это предательство?

В. КУЦЫЛЛО: Алексей, это ближе к концу все-таки. Это уже…

А.СОЛОМИН: Ну, да, когда совсем уже все плохо. Да, да.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, Вы ведь, наверное, знаете, что есть такая вещь – называется «Стокгольмский синдром»?

А.СОЛОМИН: Да. Мы, когда готовились, кстати, обсуждали.

В. КУЦЫЛЛО: Конечно. Это нахождение с людьми вместе в замкнутом пространстве, какими бы они не были, не может не привести к тому, что ты ощущаешь, вот они рядом с тобой. Там же у меня тоже в книжке есть. Разговор о том, что вот наши это кто. Да? В то время существовало слово «наши». Я не знаю, сейчас оно уже не несет такого сокрального смысла. Это был фильм Невзорова сделан с таким названием про что-то там военных патриотов. Да? И тогда нашими в кавычках вот называли такие коммуны патриотических сил. Ну, вот когда ты стоишь у окна 4 октября в Белом доме. По Белому дому стреляют из танков, автоматов. Из Белого дома тоже стреляют из автоматов, там пулеметов и что там еще было. И ты видишь на улице толпу. И ты видишь рядом с собой боевиков. Вот в этот момент ты уже не совсем понимаешь. То есть с одной стороны там на улице это наши. Ну, мои наши. Они пропрезидентские. Я тоже. Но они на улице, и они по тебе стреляют. А здесь люди, которые вроде не мои, другие наши. Но они тоже уже становятся твоими, потому что ты с ними, ну, провел какое-то время. И по ним тоже стреляют. То есть если вас убьют, то вас убьют вместе. Вы вроде как друзья уже. Да, происходит такое.

А.СОЛОМИН: А при этом еще один момент. Ведь Вы когда находитесь в здании Верховного совета, Вы получаете информацию от тех, кто там присутствует. Они излагают Вам свою позицию. А информацию извне Вы получаете уже меньше.

В. КУЦЫЛЛО: Я не думаю, что это как-то влияло совершенно, потому что, ну, во-первых, я получала информацию извне, у меня была какая-то… ну, какие-то прямые телефоны кремлевские. Я могла узнавать, что там происходит.

А.СОЛОМИН: А связь же там… отключали.

В. КУЦЫЛЛО: Отключали.

А.СОЛОМИН: Но там некоторые номера…

В. КУЦЫЛЛО: Были спутниковые телефоны. Там работал очень смешной номер, правда, нам он не помогал. В комнате агентств стоял прямой телефон ИТАР-ТАСС. Он был 3-значный. И когда отрубили все телефоны вообще. То есть вообще нельзя было звонить. То вот этот единственный телефон мог позвонить в ИТАР-ТАСС только.

А.СОЛОМИН: Кто этим телефоном пользовался?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, они пользовались, потому что нам-то…

А.СОЛОМИН: Не давали.

В. КУЦЫЛЛО: Нет. Не то, что не давали. А, ну, как? Что я буду звонить в ИТАР-ТАСС и говорить: «Здравствуйте! Передайте, пожалуйста, в «Коммерсант» следующее сообщение». Это все-таки… Хотя мы там делились все.

А.СОЛОМИН: А вот Вы говорите, если убьют там… А когда вообще у Вас впервые появилась такая мысль, что собственно могут убить? И как в таком состоянии работается журналисту?

В. КУЦЫЛЛО: Она появилась, я думаю, в конце сентября сначала. Не 4-го октября. Нет. Раньше. А в Белом доме было большое количество вооруженных людей. Некоторые из них были адекватными. А некоторые из них были неадекватными. И когда ты идешь по темному коридору с зажигалкой в руках, а когда и без зажигалки. У меня там не сразу появился фонарик. И где-то в темноте передергивается затвор. Да? Ты же не знаешь, вот он опытный военнослужащий бывший, он знает, как его передергивать, он знает, как не нажать случайно на что-то. Или это мальчишка там из ачаловских, макашовских фашистов, какой-нибудь 17-18-летний парнишка, который впервые взял в руки оружие, ему самому страшно в этой темноте, и он вполне может на что-то нажать. Ну, что могут убить? Да, было вот тогда понимание. 3-го – это, наверное, самый страшный день, когда было прорвано оцепление, когда ушли войска, когда до вечера было ощущение, что они могут победить. Было понимание, что если они действительно победят, тогда они уже, наверное, начнут отлавливать всех журналистов, которые неправильно с их точки зрения писали, и как-то с ними разбираться.

А.СОЛОМИН: Нет, ну, пока…

В. КУЦЫЛЛО: 4-го октября тоже было это ощущение, но просто ты понимаешь, что тебя могут убить, когда стреляют по дому из танков, из автоматов, пулеметов и так далее.

А.СОЛОМИН: У меня отдельный вопрос.

В. КУЦЫЛЛО: Пули летают мимо.

А.СОЛОМИН: Вопрос такой блондинки, наверное. Я не понимаю, почему надо было стрелять из танков тогда по Белому дому? Что нельзя было просто взять штурмом, зайти там? У них сил было… у правительственных войск куча, куча подразделений, отрядов. Они могли войти. И по сравнению с тем, что было в Белом доме, это было… ну, превосходили гораздо.

В. КУЦЫЛЛО: У меня нет ответа. Я не знаю, чем конкретно руководствовались в Кремле, принимая решение, ну, стрелять из танков. Ну, я могу предположение высказать. Это был очень сильный психологический, ну, такой давящий момент. Да, потому что как оказалось к стрельбе из автоматов, пулеметов очень быстро привыкаешь, ну, вот становится таким фоном. А вот к этим выстрелам из танков привыкнуть не получалось. То есть это самое страшное. Это сотрясается все здание. Это кажется, что оно сейчас лопнется. И я думаю, что если бы их не было, может быть, гораздо больше и депутатов, и каких-то вооруженных людей участвовали в реальных боях, а не сидели бы в центре этого зала в ужасе. Совет национальностей – это такой маленький зал. Он спрятан в середине здания. Он более-менее защищен от внешних окон. Вот. Как бы пули до туда не долетают.

А. НАРЫШКИН: Это программа «Не так». У нас в гостях Вероника Куцылло. Говорим о событиях 93-го года. Сейчас «Новости» и реклама. Потом вернемся.

А.СОЛОМИН: Это программа «Не так» в эфире «Эха Москвы». У нас в гостях Вероника Куцылло, зам. главного редактора журнала «Дилетант», на 93-й год парламентский А.СОЛОМИНеспондент издательского дома «Коммерсант». Мы говорим о событиях 93-го года, о штурме Белого дома, о том, что тогда происходило. Алексей Нарышкин задаст вопрос сейчас, который хотел…

А. НАРЫШКИН: Ну, Вероника, у меня… Интересно все-таки, кто люди помимо журналистов, депутатов, кто эти люди, которые приходили все эти дни в Белый дом, и откуда там вообще появилось оружие? Насколько я понимаю, была, ну, грубо говоря, отдельная комната, в которой было какое-то оружие специально для охраны Белого дома. Департамент охраны, как-то он назывался. Поподробнее о тех, кто туда приходил, как их пускали. Неужели там не было какого-то КПП, которое бы отфильтровывало этих людей? Может, вопрос мой звучит наивно, но на самом деле непонятно.

В. КУЦЫЛЛО: Я понимаю. В первые дни после указа никакого оцепления вокруг Белого дома не было, поэтому туда мог прийти любой человек. Приходили люди, защитники Белого дома, люди, считавшие, что Борис Ельцин нарушил Конституцию, что вообще все, что происходит в стране на тот момент, неправильно, а нужно как-то вернуться, больше власти дать советам. Может быть, кто-то считал, что нужно вернуться во времена Советского Союза, поддерживал коммунистов и так далее. В тот момент ведь в чем была проблема, что парламент становился все более и более таким коммунистическо-патриотическим. Да? В этом была проблема. И вот люди, которые поддерживали эту идеологию, они туда и приходили. Очень разные. Были и молодые. Были бабушки несчастные. Были дяденьки какие-то странные. Были какие-то казаки.

А. НАРЫШКИН: Но это все добровольно было? То есть они во своему убеждению туда приходили, никто их…

А.СОЛОМИН: А откуда они оружие брали, автоматы и прочее? Даже гранатомет там был.

В. КУЦЫЛЛО: Насколько я могу знать, если я не ошибаюсь, то есть внутри Белого дома было оружие еще со времен… там, может, 91-го года. Там действительно была оружейная комната, в которой было сколько-то ящиков с автоматами. Сколько я не знаю. Может, там 200-300. Я не знаю.

А.СОЛОМИН: Автоматы, гранатометы. В общем, там целый арсенал.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, да, было. Ну, гранатометов не так много там. Около десятка.

А.СОЛОМИН: Вот смотрите, Владимир Варфоломев, наш заместитель главного редактора «Эха Москвы», на тот момент А.СОЛОМИНеспондент радиостанции тоже был в Белом доме. И сегодня мы как раз с ним обсуждали те истории. Его захватили в определенный момент, когда он в ночь со 2-го на 3-е пришел, точно так же как Вы наверняка проникал без оцепления какие-то через заборы, через какие, в общем, лазейки.

В. КУЦЫЛЛО: Когда уже было оцепление. Да.

А.СОЛОМИН: А! Когда уже было оцепление 2-3-го. Да. Его захватили. Захватили, потому что не понимали, кто он. Думали, что он шпион. Проверяли. Вот Вы сами сталкивались с такими историями?

В. КУЦЫЛЛО: Да, конечно. Конечно, там, например, Данила Гальперович – это известный журналист, в тот момент он, по-моему, работал на «GG-press», но я могу ошибаться.

А.СОЛОМИН: «GG-press», да.

В. КУЦЫЛЛО: Вот Данилу боевики арестовывали раза 2-3. И именно в тот момент, когда он звонил в редакцию. То есть он просто…

А. НАРЫШКИН: Когда было видно, что он как бы не шпион, а по работе здесь скорее всего.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, они же не знают, куда он звонит. Может быть, он шпион и сообщает информацию не в средства массовой информации, а куда-то еще. Вот. И дважды его арестовывали, если можно так выразиться, куда-то пытались увезти, и, по-моему, дважды с помощью пресс-секретаря Хасбулатова Константина Злобина его отбивали у них.

А.СОЛОМИН: Отбивали?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, как бы убеждали. Один раз убедили отпустить, а в другой раз его, как было сказано, депортировали. Его выдворили из Белого дома. Вывели там, довели до баррикады. Вот. Он шел буквально под автоматом.

А.СОЛОМИН: А что… А кто эти люди, которые взяли на себя полномочия силовых структур там? Вот можете их описать? Молодые эти люди? В чем они были? Это похоже на партизанщину совсем?

А. НАРЫШКИН: Ну, товарищи разношерстные…

В. КУЦЫЛЛО: Руководство, да. Оно известно. Ачалов, Макашов ими заведовали. Это были люди из союза офицеров, была такая организация в то время, и какие-то им, видимо, сочувствующие. Я разговаривала с парочкой ребят. Действительно молодые. Служили в Приднестровье, потом расформировали это все. Они за Родину. Они за государство.

А.СОЛОМИН: Они не за Советский Союз, а за Родину и государство?

В. КУЦЫЛЛО: Чтобы она была очень такая сильная, чтобы ее все боялись, и чтобы вообще все было как раньше. Армию уважали. Вот. А то, что сейчас происходит: страну не уважают, и вообще какое-то низкопоклонство перед Западом. Не хорошо, да? Идейные, убежденные ребята. Причем они не брали оружие в Белом доме, они приходили с ним, со своим.

А.СОЛОМИН: Фашисты.

В. КУЦЫЛЛО: Вот я приднестровцев не назову фашистами.

А.СОЛОМИН: Но там были фашисты.

В. КУЦЫЛЛО: Там были баркашовцы, макашовцы. Вот они… Вот откуда у них оружие, я не знаю. А люди, бывшие военные, приходили со своим ночами.

А.СОЛОМИН: Вас на смс спрашивает Борис: «Вероника, Вы ощущали, что с Вами в Белом доме находились рядом нацисты и звериные антисемиты? Они говорили вслух об убийствах, которые планировали?»

В. КУЦЫЛЛО: Вслух при мне никто не говорил. То, что там было очень много антисемитов, вот из этих пришлых, – это правда. При мне в одном из подъездов убили человека, говоря, что им не нужны его документы, его видно без документов. Было такое. И я… мне до сих пор стыдно, что я тогда не могла ничего сделать. Мне было страшно. Вот. Но его все-таки там не до конца били, его отпустили потом. Да, таких было там много.

А.СОЛОМИН: Вероника, а вот Вы и в книжке и сейчас говорите «боевики». Вы избегаете политА.СОЛОМИНектного «мятежники» и «восставшие». Да? Как тогда некоторые… Хотя по факту, правда, ведь закон 1400, он нарушал Конституцию.

В. КУЦЫЛЛО: Да.

А.СОЛОМИН: Это же так. Мы должны это проговорить.

А.СОЛОМИН: То есть мятежники формально были те, кто на стороне Ельцина.

А.СОЛОМИН: Просто восстали из-за того, что был нарушен закон, Конституция. Можно говорить о Рудских, Хасбулатовых и прочих, которые боролись за власть. Но люди, которые просто взяли в руки оружие, они действительно хотели… идейные, которые захотели защищать Конституцию.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, я бы не сказала, что они хотели защищать Конституцию. На мой взгляд, тогдашний по крайней мере, они хотели вернуть прежние времена. Да? Для меня возвращение, ну, к советской власти, что в принципе нам реально грозило плюс вот с очень большой долей национализма, о котором только что мы говорили, было смерти подобно. Да? То есть я не могла рассматривать этих людей как законопослушных защитников Конституции. Вот. Их можно называть как угодно. Я называю их боевиками, так как привыкла с тех пор. Ну, они были действительно готовы убивать людей.

А. НАРЫШКИН: А, кстати, вот как далеко они готовы были зайти вообще в противостоянии?

В. КУЦЫЛЛО: Все по-разному. Было какое-то ядро, которое готово было захватывать, стрелять. Ну, в конце концов, мэрию они взяли, Останкино они пытались взять, но не смогли, слава Богу. А были люди, просто захваченные этим водоворотом. Ну, просто это интересно. Да?

А. НАРЫШКИН: Эйфория у них всех была.

В. КУЦЫЛЛО: И это… Многие из этих людей полегли у Останкино, насколько я знаю.

А. НАРЫШКИН: Ну, расскажите, как строился, если можно так сказать, рабочий день вот Верховного совета в те дни. Что там делали? Я так понимаю, там постоянно шли какие-то заседания. Хасбулатов издавал какие-то указы, которые как бы за пределы Белого дома не выходили, и получалось как бы это только для внутреннего пользования.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, так оно и было. Там совершенно был потерян счет разницы между днями и ночами. Да? Потому, что все эти совещания или заседания Верховного совета или потом это называлось заседание съезда, когда сколько-то депутатов еще приехало, они могли происходить в 2 ночи, там в 4 утра, там в 7 утра. То есть внезапно, но по общей связи, пока была эта общая связь. Звучало объявление, что вот сейчас в совете национальностей или там еще где-то произойдет заседание сессии. И все шли туда. Принимались указы отстранить Ельцина, назначить Рудского, назначить министром обороны того-то, министром внутренних дел того-то. Появлялись эти люди, выступали, говорили, что там никогда не сдадимся, что сейчас перейдут войска на нашу сторону.

А. НАРЫШКИН: Это все на полном серьезе было или уже даже внутри сами участники вот этих съездов, они понимали, что скорее как бы игрища от безысходности?

В. КУЦЫЛЛО: Я думаю, что до какого-то момента они верили в то, что народ в большом количестве перейдет на сторону Верховного совета и окажет им поддержку. И я думаю, что для них не столько важен был народ, сколько войска.

А.СОЛОМИН: Вероника Куцылло, заместитель главного редактора журнала «Дилетант», в 93-м году парламентский А.СОЛОМИНеспондент издательского дома «Коммерсант» у нас в эфире. Это программа «Не так». Мы сегодня говорим о событиях 93-го года. Я вот к чему Вас хотел подвести. Вы сказали о том, что страшно было, Вы видели эти страшные сюжеты. А Вы чувствовали страх в тех людях, которые на тот момент там принимали решения? Вот во взгляде, в дрожащих руках, как это было там когда-то с…

В. КУЦЫЛЛО: Ну, это только мои впечатления, я не знаю, что на самом деле у них внутри происходило. Ну, конечно, ближе к последним дням, 4-го и особенно 4 октября, конечно, было страшно всем. Кто-то был нетрезв. Кто-то просто боялся. И потом опять же люди разные. Да? Вы кого имеете в виду? Имеете в виду Рудского, Хасбулатова?

А.СОЛОМИН: Рудского и Хасбулатова.

В. КУЦЫЛЛО: Я думаю, что, конечно, им было в какой-то момент страшно. Ну, они там, по крайней мере, Хасбулатов не рыдал и не бился в истерике. Это просто скорее выражалось в том, что под конец у всех наступала апатия. Всем хотелось, чтобы это хоть как-то кончилось, все равно как. Да? Завершилась вот эта стрельба, и как-то арестовали, не арестовали, постреляли, ну, чтобы закончилось. Уже никто ничего не хотел делать, потому что было бессмысленно. Но там же было помимо депутатов очень много гражданских людей. Там 3-го числа пришли жены, там какие-то семьи буфетчиц, они сами не ушли, хотя мы им очень советовали уходить оттуда 3-го, потому что мы понимали, что 4-го будет конец. Там было много детей.

А.СОЛОМИН: Детей? А как они объясняли, вот Вы говорите, Вы предлагали им уходить, и они говорили нет, мы с вами до конца? Или что? Или мы работаем здесь, нас уволят. Как это вообще…

В. КУЦЫЛЛО: Ну, скорее вот второе – мы работаем, уволят. Ну, а потом, может, оно как-то все будет нормально.

А.СОЛОМИН: Ага.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, как-то вот смотрите 3-го и оцепление сняли и пришли, и вот там мужья радовались, что жены здесь. К кому-то пришли дети. Пришли еще окрестные просто мальчишки, которые бегали вот по району, ну, когда уже можно было проходить. Ну, интересно. Войнушка такая небольшая. Но там были дети, там 13-летние, 15-летние. И их было довольно много. И они там оставались и 4-го.

А.СОЛОМИН: Как могло такое быть, что правительственные войска бьют из танков по Белому дому, в котором находятся дети, женщины, гражданские лица, и при этом без предупреждения, без… как это обычно бывает там: предлагаем вам сдать оружие, выходите и так далее. Как это могло случиться?

В. КУЦЫЛЛО: Вы знаете, так у меня написано в книжке, что без предупреждения. Потом меня пытались переубедить кремлевская сторона и говорили, что все-таки какое-то предупреждение было. Но я его проспала просто. Мы там спали с коллегами в буфете на стульях. И мы проснулись уже от стрельбы, видимо. Хотя даже…

А.СОЛОМИН: 4-го?

В. КУЦЫЛЛО: 4-го. Да. Хотя мы даже не поняли, что мы проснулись от стрельбы. Мы проснулись увидели танки, увидели уже лежащих людей, потом уже услышали стрельбу. Может быть, и было какое-то предупреждение. Я вот сейчас не могу это утверждать, потому что мне говорили, что было. Но я его не слышала. Ну, я не могу Вам ответить на этот вопрос.

А.СОЛОМИН: А Вы ощущали себя заложниками у Рудского и Хасбулатова? Потому, что действительно атаковать Белый дом, в котором находятся журналисты, в том числе и иностранные А.СОЛОМИНеспонденты, в том числе дети, как выясняется.

В. КУЦЫЛЛО: Нет, абсолютно. У Рудского и Хасбулатова нет. Да нет…

А.СОЛОМИН: Они Вас…

В. КУЦЫЛЛО: Наоборот, мне кажется, что у меня было чувство, что в принципе в любой момент можно уйти. Вот. И что нам-то гораздо легче и проще, чем депутатам, потому что мы журналисты и все-таки как-то защищены этим статусом. И когда все закончится, с нами будет все в порядке, а с ними, может быть, нет. Нет, ощущения заложничества не было совсем. По крайней мере, у меня.

А.СОЛОМИН: 4 октября опишите вот Ваше утро, Вы находились там, что… Вот как Вы сказали, Вы проснулись, уже шла стрельба.

В. КУЦЫЛЛО: Ну, проснулись. Мы увидели танки. Один из танков стал ездить и разбивать баррикады.

А.СОЛОМИН: А Вы где в это время находились?

В. КУЦЫЛЛО: В буфете.

А.СОЛОМИН: Это 6-й этаж?

В. КУЦЫЛЛО: На 6-м этаже. Мы поняли, что люди там лежат, не просто лежат, не то, что они прячутся, что это уже убитые. Там мы видели раненых. Там из Белого дома выбежала пара людей, и они одного из раненых тащили, и за ним такая полоса оставалась. Вот это я очень хорошо помню. Красная. Вот потом мы пошли просто на обход по Белому… Ну, со всех сторон решили обойти Белый дом изнутри и поняли, что танки везде, танков много. Стрельба стояла страшная. Вот потом мы обнаружили депутатов в Совете национальностей и… Ну, странный был очень день этот. Мы то смотрели… Депутаты вот сидят. Темный зал. Апатия. Кто-то поет песни, я уж не помню в это время там, ну, что-то там и врагу никогда не добиться, про город Москву, чтоб склонилась твоя голова. Да? что-то такое. Начальство то есть, то нет. Они приходят, уходят. Все совершенно вялые. Никто ничего не понимает. А я в какой-то момент дозвонилась до «Рейтара», в «Коммерсант» не смогла. Вот дозвонилась до «Рейтара», что-то стала рассказывать, а рядом как раз сидел Руслан Имранович на подоконнике. Вот. И меня… Я «Рейтару» все рассказала. И они меня спрашивают: «Ну, а что он? Может, что-то скажет нам?» Я говорю: «Руслан Имранович, Вы, может, чего-то скажите? Вот «Рейтар». Он говорит: «Ну, а что мне сказать? Ну, скажи им, чтоб к нам помощь пришла». Вот я сказала.

А.СОЛОМИН: Помощь в смысле на подмогу приходили люди?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, да, чтобы «Рейтар» позвал людей на помощь в Белый дом. Ну, такой очень странный день. В какой-то момент мы с журналистами пошли проверить одно крыло и как-то там задумались, шли по середине коридора – это в сторону «Мира», гостиница «Мир» со стороны мэрии. Вот. Оказалось, что коридор простреливаемый. И как раз он начал простреливаться в этот момент. Почти всем повезло. Одной девочке из «Пост фактума», агентства, не повезло, то есть ее тогда ранило в ногу. Вот как-то там ее ребята оттаскивали. Мне впервые после занятий школьных пришлось кого-то бинтовать криво, косо.

А.СОЛОМИН: А когда стрелять начали, у Вас… Чего там ходить проверять? Может, просто выйти уже с белым флажком и до свидания. Зачем Вам надо было там оставаться собственно?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, во-первых, такая мысль не приходила в голову, честно скажу, выйти с белым флагом. Нет, ну, там в какой-то момент объявили, что с «Альфой» договариваются о том, чтобы вывести женщин, детей, ну, вообще вот непричастных, безоружных людей. И там даже пришел человек, провели… Сережа, по-моему. Представился: Сережа. Старший лейтенант из «Альфы» без оружия. В зал депутатский и он это предлагал. И меня, например, ребята пытались, коллеги, туда пихать в эту колонну, организующуюся на выход. Вот. Но я просто отказалась, сказала сакраментальную фразу, что я не женщина, я А.СОЛОМИНеспондент в данный момент, и я буду совсем уж до конца, то есть насколько это возможно. Так что, ну, как? Зачем выходить? Надо ж посмотреть…

А.СОЛОМИН: А помните, как Вы ушли?

В. КУЦЫЛЛО: Да. Мы сидели за Советом национальностей в каком-то маленьком коридорчике в темноте, лестница была рядом, и в какой-то момент просто на этой лестнице появился космонавт, весь увешанный всем, чем только можно, и сказал: «Руки вверх!»

А.СОЛОМИН: То есть Вы фактически как задержанные проследовали к выходу?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, все было на самом деле очень вежливо. Мы действительно… мы встали, мы подняли руки. Кто-то из ребят сказал, что мы журналисты. Тогда появился командир этих… Я не знаю до сих пор, кто это был на самом деле. Они говорили… Мы спрашивали: «Вы «Альфа»?» Они говорили: «Да, «Альфа». Но я думаю, что, может быть, это был «Вымпел». И их командир как только услышал, что журналисты, сказал так: «Повернитесь, опустите руки». И своим ребятам сказал: «Проводите их на 1-й этаж. Услышу хоть одно грубое слово в адрес журналиста, будет вам нехорошо». И они абсолютно уважительно к нам относились и действительно провели на 1-й этаж, какое-то время мы сидели там под окнами, потому что шла стрельба. Вот. А потом уже вышли на улицу. Там тоже продолжалась стрельба. Увидели людей стоящих. Вот, видимо, гайдаровский призыв. Да? Вокруг Белого дома. Ну, в тот момент они воспринимались мной не очень хорошо изнутри и снаружи.

А. НАРЫШКИН: Вам сейчас тяжело вспоминать о событиях вот 20-летней давности? Ну, какие у Вас ощущения? Сейчас мы с Вами говорим, я так понял, периодически Вы открываете книгу Вашу собственную, но читать Вы ее не можете по тем или иным соображениям.

А.СОЛОМИН: И что изменилось в отношении?

В. КУЦЫЛЛО: Не люблю. Наверное, по большому счету ничего не изменилось.

А.СОЛОМИН: Я знаю, я чуть-чуть уточню, я знаю, что 10 лет назад в этой же студии Вас спрашивали, поменялось ли Ваше отношение к тем событиям спустя 10 лет. А спустя еще 10 лет? То есть 20. Вот теперь этот вопрос вновь для Вас звучит.

В. КУЦЫЛЛО: Я думаю, что нет. В целом нет. Это была гражданская война. Да? Я по-прежнему не могу сказать, как и тогда не могла сказать, и это в книжке есть, кто был прав до конца, кто виноват. Да. Это… Ну, как? Это страшная штука. Да, я не люблю про нее вспоминать. Не очень люблю. А там все стороны были в чем-то виноваты. Но у меня по-прежнему нет ответа на вопрос, можно ли было тогда этого избежать. Меня часто спрашивают, а вот могло ли быть как-то иначе. Действительно был тупик, который вероятно ничем, кроме этого закончиться не мог. Может быть, можно было сделать как-то умнее. Я там же тогда же еще писала, что, наверное, можно было бы сменить ту же охрану Белого дома в 1-й день за 5 минут до объявления указа, не пустить туда вооруженных людей. Может быть, депутаты тогда бы разошлись и спокойно пошли бы на выборы. А, может быть, и нет. Ну, это глупо сейчас гадать. Ну, так случилось.

А. НАРЫШКИН: Кажется, что такие события, их как-то хорошо бы вообще-то расследовать, чтобы все это было изучено, но этого ничего не было проведено. Вот как Вам кажется, может быть, сейчас было бы логичным провести расследование по прошествии такого времени, расставить точки, так сказать?

В. КУЦЫЛЛО: Расследование всегда хорошо и всегда интересно, если оно проводится не в интересах какой-то одной стороны, а, скажем так, независимым следствием. А потом его результат утверждается каким-нибудь независимым судом. Я за любое расследование. Но я не уверена, что то расследование, которое могло бы происходить сейчас, оно будет вот таковым: объективным и независимым.

А. НАРЫШКИН: Дмитрий Мезенцев Вас спрашивает через «Твиттер»: «Какой урок должны извлечь власть и общество из событий 93-го года?» Возможно, я от себя добавлю, возможно уже, что извлекли мы все?

В. КУЦЫЛЛО: Сложный вопрос. Ну, какой урок? Что, наверное, нельзя доводить противостояние до такого накала. Наверное, надо всем учиться нормальной политике. Не забивать оппозицию. Давать возможность людям самим на выборах решать, кто им ближе, а кто нет. Я не знаю, но, по-моему, все рекомендации глупые на этот счет. Но тогда была гражданская война. Вот как сделать, чтобы не было снова гражданской войны? Я не знаю.

А.СОЛОМИН: Я на днях…

А. НАРЫШКИН: Вы писали, что в этом Белом доме, чтобы потом не было в дальнейшем, он навсегда будет оскверненным. Вот это и по сей день для Вас так?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, для меня да. Ну, это женское. Это не имеет отношения к судьбам Родины совершенно. Это просто мое ощущение. Я в Белом доме с тех пор была, ну, раза три, не больше.

А.СОЛОМИН: Но Вы продолжили работу парламентского А.СОЛОМИНеспондента?

В. КУЦЫЛЛО: Ну, практически нет. Очень скоро я… Когда была уже избрана новая Дума, я перешла на работу в президентский пункт и уже парламентом не занималась.

А.СОЛОМИН: Спасибо большое. Вероника Куцылло, зам. главного редактора журнала «Дилетант». Мы сегодня говорили о 93-м годе, событиях 93-го года, когда Вероника Куцылло была парламентским А.СОЛОМИНеспондентом издательского дома «Коммерсант». Алексей Соломин, Алексей Голубев, Алексей Нарышкин провели эфир программы «Не так». Мы сегодня вместо Сергея Бунтмана. Спасибо большое.

А. НАРЫШКИН: Спасибо. До свидания.

А.СОЛОМИН: Спасибо, что пришли. До свидания.

А.СОЛОМИН: До свидания.