Исторический праздник "День Бородина" - Александр Валькович, Валерий Климов - Не так - 2013-08-24
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Итак, добрый день! Я бы хотел вам сообщить абсолютно сенсационную новость. Новость состоит в том, что, несмотря на прошедшее 200-летие войны 12-го года и Бородинской битвы, изучение продолжается, работа продолжается, реконструкции продолжаются, музеи работают. Ничто не прекратилось. Мне кажется, это всегда важно сказать как сенсацию. Александр Валькович. Я приветствую. Здравствуйте!
АЛЕКСАНДР ВАЛЬКОВИЧ: Добрый день! Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Добрый день! Да, добрый день! Мы с войны 12-го года мы с Вами здесь не виделись…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С. БУНТМАН: … в студии. Я приветствую Валерия Климова. Здравствуйте!
ВАЛЕРИЙ КЛИМОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Здравствуйте! Добрый день! Директора музея «Бородинское поле». Вот. Теперь Бородинское поле есть, работает. Кстати говоря, его…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Оно и было.
С. БУНТМАН: Оно и было. Ну…
А. ВАЛЬКОВИЧ: … проблемы на поле.
С. БУНТМАН: Что?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Были проблемы на поле.
С. БУНТМАН: Да. Так скажите мне, пожалуйста, поле освободили вообще.
В. КЛИМОВ: Поле освободили благодаря вмешательству и государственных органов, и общественности. Сейчас, можно сказать, поле свободно, ведет свое существование. Люди живут. Музей работает. Проводим мероприятия. Все.
С. БУНТМАН: Очень хорошо. Я помню про то… просто клятва одного из Горациев, когда весной прошлого года пришел Шойгу. Тогда первый же вопрос, даже он опередил мой вопрос. Он сказал таким злобным голосом: «Я там сейчас пойду разбираться», - сказал. Ну, в общем, худо-бедно как-то мы…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Отстояли.
С. БУНТМАН: Выдерживаем. Да. Выдерживаем это. Но скажите, пожалуйста, в этом году у нас, во-первых, основное: Бородинское сражение у нас переносится на 1 сентября.
А. ВАЛЬКОВИЧ: 1 сентября. Оно не переносится. Мы идем из традиции, что в первое воскресенье…
С. БУНТМАН: Первое воскресенье.
А. ВАЛЬКОВИЧ: … сентября у нас проходит праздник. И в этот раз падает на 1 сентября.
С. БУНТМАН: Падает на 1 сентября. И 1 сентября будет реконструкция?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Реконструкция эпизодов сражения. И здесь по заказу Бородинского музея-заповедника мы впервые показываем не эпизоды сражения, а пролог к битве, первый день битвы – это бой за Шевардинский редут. То есть то, что произошло за день до генеральной битвы.
В. КЛИМОВ: Это, кстати, первый момент из нового нашего…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Впервые, скажем.
В. КЛИМОВ: … Бородинского праздника, то, что мы решили оттолкнуться непосредственно от исторических событий, произошедших на поле, и реконструкцию провести непосредственно исторического события, а не какого-то боя. Поэтому в этом году у нас идет бой за Шевардинский редут. В следующей году будем надеяться, что у нас, значит, будет бой за Багратионовы флеши и так далее. То есть каждый год исторический момент поля будет восстановлен.
С. БУНТМАН: Но для этого каждая…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Реконструировать…
В. КЛИМОВ: Конечно, реконструировать.
С. БУНТМАН: Реконструировать. Да. Это мы переводим просто. Скажите, пожалуйста, вот какими средствами, какими силами будет… это будут воспроизводиться те же, в общем-то, войска, частями которой и сражались за Шевардинский редут.
А. ВАЛЬКОВИЧ: В действительности у нас задействованы те же реконструкторы, те же полки. В этом году получилось так, что у нас в эти же дни, 1 сентября, будет отмечаться 200-летие битвы при Кульме, одно из решающих сражений серий кампании 13-го года. И треть людей у нас будет находиться там, но, тем не менее, в пределах тысячи. И силы будут равны. Превосходство на русской стороне останется только в кавалерии, а у французов будут преобладать орудия. Мы изображаем вот этот бой за укрепление. Будет вырыто укрепление неполное, но достаточно внушительно, и соответственно будет разворачиваться вот это несколько часовой бой. Естественно мы не будем сражаться до позднего вечера, мы будем в течение часа, полтора максимум. И прервем мы реконструкцию на том эпизоде, когда в контратаку переходит подошедшая из резерва 2-ая гренадерская дивизия и отбрасывает неприятеля. То есть вот на этой ноте патриотической мы остановим. Но в действительности мы утратили, и более того в прологе комментатор будет рассказывать, что первоначально боевая линия – левый фланг русских войск как раз находился на Шевардино. Шевардинский редут. Затем после рекогносцировки выяснилось, что это место.
С. БУНТМАН: Да, вот это очень интересный эпизод исторический. Вообще это принципиальный он был, кстати говоря.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Багратион первым заметил, Беннигсен его поддержал, что в тылу этой позиции избранной овраги и это отрежет защитников. И тогда решили отвести. Получилось в день изменений диспозиции и… когда войска оставляли эти укрепления, в это время уже появились основные силы великой армии Наполеона. И хочу сказать, на протяжении недели авангард и Мюрата, и Евгения Богарне наседал, с трудом отбивались. И фактически арьергард вступил в боевую линию, уже развернувшейся армией к Кутузову, который ожидал уже генеральной битвы. Так что выбора не было. Наполеон решил, что это передовые укрепления, он не понял, что это часть позиции. Ну, и вот для того, чтобы укрепить Семеновские флеши, был принят этот бой. Достаточно ожесточенный и упорный. Ну, вот постараемся его воспроизвести.
С. БУНТМАН: Много репетиций требуется?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, у нас как обычно… Во-первых, большинство, новичков у нас не осталось, в основном все уже обученные, слаженные. Командиры те же. У нас, так сказать, генеральная репетиция будет в 4 часа дня в субботу накануне.
С. БУНТМАН: 31-го. Да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. А сама реконструкция в 2 часа дня первого числа. Накануне будут у нас как всегда уже, это традиция, два церемониала у командного пункта Наполеона и на батарее Раевского.
С. БУНТМАН: В этот раз я хочу сказать, что 1 сентября у нас воскресенье. Вот я-то помню очень хорошо, это было… ровно 50 лет назад было то же самое, вот когда я в школу пошел вот в 63-м году, ну, еще бывали такие. Но вроде бы большинство ребят… Завтра еще, кстати говоря, методом опроса выясним в детских передачах. Большинство ребят идут 2-го. Так что, может быть, лучше использовать с толком это 1 сентября вот для того, чтобы как-то приехать и посмотреть. А можно приехать и посмотреть?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Я надеюсь, что прошлогоднее столпотворение в этом году не будет, и, учитывая, что у нас это будет не как в прошлом году, юбилей, в 5 часов дня начиналось сражение, а в 2 часа дня. Я думаю, что, по крайней мере, ничто не предвещает каких-либо катаклизмов.
В. КЛИМОВ: При этом в отличие от прошлого года у нас будет открыта полностью площадка у главной экспозиции. Будет работать музей. Будут работать экспозиции. И люди смогут перед тем, как дойти до плац-театра, на котором будет реконструкция сражения, посетить музей.
С. БУНТМАН: То есть надо пораньше приехать.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Это всегда… Во-первых, напитаться и воздухом и увидеть все это поле. А потом богатая интересная экспозиция.
С. БУНТМАН: Ну, конечно, чтобы вот действительно все набрать, набрать, вжиться, и тогда собственно реконструкция будет уже кульминацией.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
В. КЛИМОВ: Единственное – конечно, нужно будет подготовиться, что придется пройти очень долгий путь от станции…
А. ВАЛЬКОВИЧ: По крайней мере, километра 2 им придется пройти, поэтому маленьких детей мы никогда не рекомендуем брать. Кто хотел бы, они могут приехать в субботу и увидеть репетицию, пообщаться здесь все это. То есть режима для маленьких детей и кто не выносит больших переходов, лучше приезжать в субботу.
С. БУНТМАН: Но есть такое средство передвижения у стольких маленьких детей, есть такое передвижение – папины плечи.
В. КЛИМОВ: Это да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С. БУНТМАН: Вот. И даже, я думаю, что вполне сойдут и дедушкины. Так что все в порядке.
В. КЛИМОВ: Вот уже выросло поколение подвижников, которые уже своих, скажем, много внуков своих на плечах носят.
С. БУНТМАН: Да, да. Так что вот все это очень надо посмотреть и, в общем, насладиться этим.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно. Да.
С. БУНТМАН: Интересно, вот как Вы, Александр Михайлович, воспринимаете вот именно восстановление отдельных эпизодов, которые уходят в перспективу сейчас. Мне кажется, это очень какой-то толковый, интересный, мне кажется.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, потому что на юбилей мы показывали все сражение на протяжении боевой линии, ну, то есть тот километр из семи условно. Но это показало, что перспектива… но для того, чтобы как-то уроки возобновлять и нам самим интересно что-то новое изображать, поэтому здесь совпадаем с музеем, и это целая как программа. Почему бы и нет. Единственное что, у нас, конечно, мечта – реконструкцию боя за Шевардино проводить именно у Шевардинского редута, но, к сожалению, условия таковы сохранности памятника не позволяют, зрители, если они займут Шевардинский редут, тут могут быть непредвиденные осложнения с почвой и прочая, то есть вот и, учитывая, что десятки тысяч приезжают. И мечта у нас была, конечно, и у Семеновских флешей, поэтому вот избрана уже природная излучина реки, природный амфитеатр в излучине реки Колочь, и он для зрителей удобен, ну, и мы уже с ним 20 с лишним лет.
С. БУНТМАН: Ну, мне кажется, что это не трагический, а какой-то совершенно разумный компромисс, который надо…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно, хотя…
С. БУНТМАН: Ну, хочется, я понимаю, конечно.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Хочется на тех местах. Да.
С. БУНТМАН: Конечно. Насколько постоянно изучается Бородинское поле вот со всех точек зрения и с исторической, и с природной, потому что это ведь у Вас очень комбинированное хозяйство.
В. КЛИМОВ: Оно у нас ежедневно идет. И сейчас могу такую маленькую раскрыть тайну. В следующем году мы планируем выпустить атлас «Бородинское поле», в котором будет не только историческая часть, но и ландшафтная, и природная, и археологическая, где будет все это указано, то, что у нас Бородинское поле – это не только 1812 год, не только это 1941 год. По последним историческим сведениям это у нас и 1617 год, как раз период смуты, непосредственно село Семеновское неоднократно у нас было сожжено литовцами с поляками и непосредственно в Криушино тоже были бои. То есть Бородино, оно не заканчивается этими годами, и с каждым годом наши сотрудники, которые занимаются историей поля, находят новые и новые артефакты вплоть до того, что на территории Бородинского поля есть… найдено городище вообще периода средних веков.
С. БУНТМАН: Замечательно. А каким образом это исследуется и сохраняется и в том, что касается археологии и плюс ландшафт, потому что все-таки ландшафт имеет такое свойство изменяться, все как-то растет, и природные явления всякие происходят, и…
В. КЛИМОВ: Сейчас…
С. БУНТМАН: … воды, где много, где мало.
В. КЛИМОВ: Вода приходит и уходит. Это все идет… это паводков, не паводков, от погодных условий, а так общее у нас тоже к 200-летию был подготовлен проект привидения поля, чтоб был на нем исторический ландшафт. Но просмотрели сейчас все моменты, что можно, что нельзя делать как… Ну, частично, по крайней мере, привели его в порядок. Ну, а дальше уже смотрим, что можно, что нельзя, как можно те же самые… убирать с полей сорный лес, но об этом мы договариваемся с хозяевами этих полей, потому что не все пока наше.
С. БУНТМАН: Это хозяева тех полей.
В. КЛИМОВ: Да.
С. БУНТМАН: Там есть… кто хозяева еще есть?
В. КЛИМОВ: Ну, у нас кроме федеральной земли музея, там у нас она разделена на три, бывшие три совхоза. Вот. Но с ними у нас нормальные отношения. Как бы все понимают. Земли пашутся, косятся, убираются. Кроме того что музей этим занимается непосредственно свои участки вокруг памятников, вокруг тоже плац-театра, то и хозяева, к кому это относится, они тоже за ними следят.
С. БУНТМАН: Ну, даже на Вашей территории просто это, в общем-то, немалое хозяйство.
В. КЛИМОВ: Да.
С. БУНТМАН: И как-то надо, то есть у Вас такая комбинированная историческо-научно-сельскохозяйственная вот лесное, заповедническое… Сколько у Вас народу есть для этого?
В. КЛИМОВ: Ну, у нас около 250 человек. Можно сказать, что музей является градообразующим предприятием, потому что стараемся, чтобы у нас работали как бы люди местные.
С. БУНТМАН: Идут работать, кстати говоря, к Вам?
В. КЛИМОВ: Да. Ну, в основном как раз все местные там у нас и работают.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Это целая династия уже.
В. КЛИМОВ: Да, там и династиями. Да. И благодаря этому как бы держатся и деревни, держится и город, и мы держимся и планируем дальше привлекать именно как бы местное население, чтобы оно могло и развиваться и просто хорошо жить.
С. БУНТМАН: Как Вы с районным начальством взаимодействуете?
В. КЛИМОВ: Ну, сейчас у нас везде выборы. Сейчас как таковой…
С. БУНТМАН: А у районного начальства тоже?
В. КЛИМОВ: Тоже районного.
С. БУНТМАН: У района будут выборы?
В. КЛИМОВ: Да, будут выборы. Много кандидатов. Со многими общались уже. Сейчас непосредственно встречались в рамках подготовки мероприятия с исполняющим обязанности главы района. Ну, пока находим взаимопонимание.
С. БУНТМАН: Вроде бы как-то и в прошлом году какое-то было взаимопонимание.
В. КЛИМОВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Да, да. Можайский район как-то хорошо, по-моему, поработал в прошлом году.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, на протяжении ряда лет втягивались, да, и понимали. Да.
С. БУНТМАН: Да. Хорошо, я напоминаю, что мы говорим и о празднике будущем, и... Ну, вот кроме всего Вы говорили об атласе, который будет издан. Но Вы за это время, что Вы издали, что Вы подготовили?
В. КЛИМОВ: Ну, вот сейчас к моменту проведения праздника будет издан сборник документов, посвященный Отечественной войне 12-го года, как раз материалы конференции. Это вот будет непосредственно где-то к 1-му числу уже…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Надо добавить, более 20 лет музей проводит высокого уровня международную военно-историческую конференцию по теме «1812 год. События. Люди» и масса интересных и новых… И кроме того не так давно, в следующем году будет юбилей вообще у музея.
В. КЛИМОВ: Да, нам в следующем году будет 175 лет.
С. БУНТМАН: 175 лет.
В. КЛИМОВ: Да. Потому, что наш музей – один из старейших. Можно сказать, музей-заповедник практически старый, так как он был основан в 1839 году, можно сказать, указом Николая I. Вот и с этого момента уже пошла его история как музея, как заповедника, как царской вотчины, потому что в 39-м году он как раз купил часть земель в собственность своему сыну, будущему императору Александру II…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Цесаревичу Александру.
С. БУНТМАН: Да.
В. КЛИМОВ: Да. Вот. И они официально, как говорится, были… непосредственно принадлежали династии Романовых.
С. БУНТМАН: И вплоть до революции.
В. КЛИМОВ: Вплоть до революции.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
В. КЛИМОВ: И самое, что интересное: в начале цесаревич, а потом уже государь-император Александр II несколько раз посещал Бородинское поле и останавливался там в своем дворце, эти несколько дней жил, приезжал. То есть у нас получилось, что исторически как бы Бородинское поле посетил вначале Александр I, потом Александр II, Николай II…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Николай…
С. БУНТМАН: А Николай Павлович был?
В. КЛИМОВ: Да, да. Николай I, Александр II и…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Он провел грандиозные маневры, то есть восстанавливая. Ну, можно сказать первая реконструкция, если они не в мундирах, но изображали ход сражения. Помните, это уже рассказывали.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: В запальчивости прискакал, вот как надо воевать. И на что ему Ермолов сказал, что замечательно, только вот не было того чугуна, не было тех пушек…
С. БУНТМАН: Да, да. Все-таки. А Александр III не был?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Нет, Александр III… Последний из государей, это был Николай Александрович, последний Николай II.
С. БУНТМАН: Какова судьба музея? Вот в Советское время как решалось, что там будет, не будет музей?
В. КЛИМОВ: Ну, это после революции временному правительству был передан дворец. Раньше музей состоял из основной экспозиции, которая сейчас там небольшая часть всего. Но вот основная, большая часть находилась – предметов, галерея – находилась во дворце. Вот и до 17-го года в основном там все и было. А после 17-го начало переходить из рук в руки. И остался только сам по себе музей. Вот. А уже во время 2-й мировой войны и дворец был сожжен, и нам удалось… Ну, вот сейчас он восстанавливается, и надеемся в этом году его откроем. Это вот царский дворец, который мы воссоздаем на Бородинском поле, как раз именно тот дворец, который был построен по указанию Николая I для своего цесаревича Александра II. То есть постепенно идем, возвращаясь к истокам и восстанавливая утраченные памятники.
С. БУНТМАН: Да. Скажите, а новые какие-то будут ставиться памятники, потому что был период, когда ставились памятники в честь тех или иных и погибших, и солдат русских, французов. Памятные знаки ставились, убирались, уничтожались, бывало, восстанавливались. Сейчас осталась какая-то работа?
В. КЛИМОВ: В основном все памятные знаки и памятники мы восстановили, которые были.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, реставрировали, скажем.
В. КЛИМОВ: Часть, ну, благодарной России, он восстановлен полностью, который находится около монастыря.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Вот это как раз тот памятник, который в действительности и не существовал, был… декорация стояла.
В. КЛИМОВ: … поставлен…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, вот поставили. И он разрушает и вид, и ландшафт. Это вот как раз не все.
В. КЛИМОВ: Ну, он был, поэтому мы его как бы восстановили.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, тот был гипсовый и временный. А вот теперь стоит…
В. КЛИМОВ: А так постепенно будем возрождать то, что стояло. Опять же будем готовиться к открытию памятника Александру II, точнее бюст, который находился у дворца, исторически он стоял, как говорится, тоже это в планах, что будет открытие. Ну, вот у нас сейчас в планах, это 8-го числа, открытие памятного знака на месте дома Дениса Давыдова. То есть это будет обозначено, где находился дом Дениса Давыдова, усадьба его деда, с 1733 по 1813 год была усадьба Дениса Давыдова, там на Бородинском поле, где он как бы в детстве проводил свои детские дни. И когда он появился вместе с отступающей армией на Бородинском поле, он даже в своих мемуарах писал, что как прискорбно вспоминает те дни, когда бегал в детстве по этим полям, а теперь видит такую картину. Вот. И на месте, нашли как раз в этом году уже четко, где фундамент находился. Сейчас это делаем, чтобы…
С. БУНТМАН: Хорошо. Да. Ну, мы прервемся сейчас на 5 минут, а потом продолжим и в частности ответим на ваши вопросы, которые вы задаете.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, продолжаем разговор в преддверии 1 сентября, когда состоится реконструкция, праздник на Бородинском поле в 1-е воскресенье сентября, в этом году 1-е – это 1-е. Александр Валькович, историк, президент международной Военно-исторической ассоциации, и Валерий Климов, директор музея «Бородинское поле». Мы сейчас говорили… Да, Александр Михайлович, Вы хотели сказать…
А. ВАЛЬКОВИЧ: … что 1 сентября на Бородинском поле состоится живой урок истории.
С. БУНТМАН: Живой урок истории, который, ну, не знаю, мне кажется, что это самое ценное, что есть. Увидеть, почувствовать живую историю – как раз это очень важно.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Эта история благодаря многолетним усилиям. С прошлого года у нас был благополучный опыт, зрители увидят нас на расстоянии, то есть мы будем уже на поле боя, а не проходить как обычно сквозь толпу зрителей. То есть вот эта отдаленность и с одной стороны сопричастность с происходящим, с другой стороны, что мы все-таки вдали, вдалеке, мы оттуда пришли.
С. БУНТМАН: Все-таки это да, оттуда.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Это тоже совсем…
С. БУНТМАН: Все-таки оттуда.
А. ВАЛЬКОВИЧ: … иной настрой и в добавление к рассказу Валерия. Дело в том, что унаследовал это вот родовое имение сестра Дениса Давыдова, и соответственно вот это продолжалось, ну, вот и некой, кто-то сказал бы, это мистическая связь, что вот он там провел свое детство, а затем будет героем событий. В этом сражении он по известным причинам не участвовал. Но вот… так что враги дошли даже вот до его…
С. БУНТМАН: Да. Но, в общем-то, многие русские офицеры как раз, да и не только офицеры, до их родных мест как раз и доходило.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С. БУНТМАН: Да, это все-таки не такой широкий, как в последующих войнах бывало не фронт, а все-таки коридор, но обширный. И вот доходило. И те сцены, которые мы читаем в «Войне и мире», которые есть специально и эти сцены показательные очень, когда доходило до родных мест каждого. На этот раз был Денис Давыдов. И там состоялось то самое грандиозное сражение. Так. «Видел в 86-м году в Бородино глубокий ров с большим количеством костей. Много ли исторических захоронений? Именно захоронений, а не только памятников».
В. КЛИМОВ: Захоронения есть.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Братские могилы.
В. КЛИМОВ: Братские могилы. Да, они существуют. Их где-то более семи именно братских могил. Каждый раз, проводя исследование поля, находятся новые какие-то артефакты. В том году, когда занимались непосредственно местом расчистки, где сейчас уже восстановлен дворец, археологи нашли большое количество захоронений и воинов периода войны 12-го года, классическая иллюстрация к поэме Лермонтова «Смешались в кучу кони, люди…». Непосредственно нашли место, где и лошадиные трупы и люди были просто… ну, можно сказать, вповалку лежали. Это как раз, когда подняли эти трупы, нашли и фундамент усадьбы Дениса Давыдова. Просто там они были захоронены. А также с другой стороны этой же площадки были найдены останки немецких солдат, которые были захоронены там во время 2-й мировой войны.
С. БУНТМАН: Кстати, вот в 12-м году, в 812-м, как тогда после этого сражения… Ведь тогда армия отступила тогда.
В. КЛИМОВ: Да.
С. БУНТМАН: Как проводилось захоронение? Как убирали тела и хоронили?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Наполеон оставил корпус Вестфальский Жюно для охраны коммуникаций и соответственно для того, чтобы они прибирали, ну, вернее, погребали тела. В первую очередь, они… На самом деле, как выяснилось, этим они не занимались, и не погребенные как павшие с той стороны, со стороны великой армии, так и с русской стороны, они лежали на протяжении нескольких месяцев. И вид этих разложившихся трупов поразил отступающих французов и навел их на грустные мысли при отступлении, потому что они проходили…
С. БУНТМАН: Да, когда они назад шли.
А. ВАЛЬКОВИЧ: И известны случаи, что раненые продолжали там существовать, и кто-то жил в утробе выпотрошенной туши лошади, которой ядром вынесло все внутренности, и питался ее мясом, кто-то еще… Ну, то есть еще выжившие там оставались. И, насколько нам известно, официальная, что Ростопчин приказал, и местные крестьяне сгоняли, ну, то есть собирали тела и сжигали их в декабре, январе следующего года. И есть отчет. Ну, вот получается, что не все было сожжено, а что-то было погребено, потому что во рвы укреплений засыпали…
С. БУНТМАН: Просто засыпали?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Это касалось и Семеновских флешей и батареи Раевского, и Шевардинского редута. Ну, вот можем сказать, что многие просто здесь и стаи волков и прочее, то есть достаточно долго все это было не погребенным и, ну, скажем так, отношение к храбро погибшим было, ну, жестокая штука война, и когда одна армия отступает, другая продолжает ее преследовать уже… Ну, в общем, не было отдано долга.
С. БУНТМАН: А потом наоборот. Потом вот…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Единственное, что с почестями тогда были погребены ряд генералов, погибших французских. Это и Монбрен и ряд других. Наш генерал был, тело так и не нашли. Я имею в виду, двух тел не было обнаружено: Тучкова младшего у Семеновских флешей и генерала Александра Кутайсова. То есть вот здесь, когда грады ядер, картечи поднимали землю, тела и все это уже, не могли даже уже определить принадлежность тому или иному человеку.
С. БУНТМАН: А вот захоронения Великой Отечественной войны, 2-й мировой? Вот есть ли где-то, если обнаруженные…
В. КЛИМОВ: Ну, тоже на поле есть.
С. БУНТМАН: … кроме тех, когда Вы говорили, вот немецкие солдаты.
В. КЛИМОВ: Ну, это такой, можно сказать, по немецким солдатам единичный случай. В большом масштабе когда-то открылось захоронение при археологических раскопках на месте бывшего дворца. А так советские солдаты у нас захороненные, специальные как раз и памятники стоят, потому что у нас постоянно работает поисковый отряд, который в районе Ельни, как говорится, ищет солдат. И так как у нас были большие бои осенью 41-го года…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Минское шоссе… из Ельни.
В. КЛИМОВ: Да. Ну, вот. То постоянно находят. И каждый год непосредственно в 3-и выходные октября проводится реконструкция…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Вторые.
С. БУНТМАН: Вторые. Вот это вокруг 16-го, там вот вокруг этого самого. Да.
В. КЛИМОВ: … проводится реконструкция сражения…
А. ВАЛЬКОВИЧ: События 41-го.
В. КЛИМОВ: … 41-го года. И в субботу, как правило, всегда вот найденные останки перезахораниваются. Либо в районе Ельни перезахораниваются, а раньше где-то лет 5-6 тому назад одно время было несколько могил, ну, как говорится, были призахоронены уже к существующим могилам на Бородинском поле. То есть это все у них есть. К этому всему идет. Находим останки. Как говорится, как можно, пытаемся найти данные о тех… И, кстати, вот у нас есть экспозиция по Великой Отечественной войне. И у нас каждый год в самом последнем зале мемориальном каждый год пополняются списки тех, кто найден на Бородинском поле.
С. БУНТМАН: Да. Но эту работу надо вот доделывать…
А. ВАЛЬКОВИЧ: … я должен сказать добавление, что создан мемориал, причем это на частные пожертвования. Один из офицеров советской армии на свои средства, он занимался бизнесом, он построил часовни именно там… вот захоронения найденных останков. И вот поисковики большое дело делают. Им низкий поклон, потому что если находят медальоны или какие-то данные, приглашают родственником и для них без вести сгинувшие, а здесь они, наконец, обретают…
С. БУНТМАН: Да. Ну, мы неоднократно говорили и не только говорили, но и сейчас делается и без нашего участия работа, потому что вообще у нас в стране и по регионам надо все привести в порядок.
В. КЛИМОВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Надо полный кадастр, чтоб был, полный… чтоб были списки максимально полные, чтобы соответствовало все и тому состоянию, в котором находится. А когда в плохом состоянии, нужно будет все это… наш долг выполнить. Это действительно. Замечательный вопрос от Максима из Ивантеевки: «Расскажите, где берете столько лошадей для реконструкции?»
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, это не загадка. Часть, меньшая часть кавалерийских клубов имеет собственных лошадей, а остальные берут в аренду у коневладельцев, которые находятся в непосредственной близости от Бородинского поля, музея-заповедника, и уже наши постоянные партнеры. В связи с юбилеем цены взлетели. Сейчас они приходят в некую норму. Вот.
С. БУНТМАН: Цены вообще, они такая штука, они взлетают и редко опускаются потом. Да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, вот здесь некий компромисс был достигнут. Если сравнить как сейчас к юбилею Германии взлетели цены на тех же лошадей.
С. БУНТМАН: Да, с этим большая… Здесь вопрос был, какие будут мероприятия осенью по поводу Лейпцига, битвы народов.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Битва народов, 200-летие. Ожидается участие 5 тысяч реконструкторов со всего съезжающего мира, из них полторы тысячи выставляет СНГ, даже не СНГ. А СНГ выставляет порядка 2-х с половиной тысяч. И начинаются торжества с нескольких открытий грандиозных макетов сражения, где нюрнбергская фигурка используется диорам. Затем будет бал императоров, где фейсконтроль и, так сказать, богатая публика может приобщиться к монархам того времени, познакомится с ними. И будет несколько биваков. В эту это южное предместье Лейпцига, это Либертвольквиц и Марфельд. На этих местах будут располагаться русские, французские, австрийские, шведские войска и прусские. Мы будем сражаться вместе с прусской бригадой, русская и прусская бригада. И будет сама реконструкция 19-го числа, 19-го и 20-го, там будет в обоих. Большое поле – место сражения, французы, ну, в общем… Ну, то есть там готовятся и серьезно, и работа подготовительная идет. Надеюсь, что это будет запоминающееся, и мы к этому как раз сейчас особенно готовимся и с тем, чтобы все планы вот там…
С. БУНТМАН: Да, и при этом я бы хотел, конечно, сказать, господа заводчики, я не скажу, конские барышники, вот пожалуйста, вы как-нибудь помогите все-таки, не усердствуйте, особенно германские, до которых сейчас не докричаться, конечно.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно, да.
С. БУНТМАН: Да. Так что не стоит. А вот скажите, пожалуйста, кстати говоря, всегда вопрос с кавалерией. Ну, да, берут в аренду. А насколько они обучены? Лошади-то?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Те лошади, которые уже на протяжении ни одного десятка лет, но правда, уже и меняется поколение, поголовье, например, я от своей Красавицы Руси, английской лошади, я теперь езжу на ее сыне Рассвете. То есть меняется же поколение, но они уже обстреляны и соответственно риск… ну, и наездники должны естественно тренироваться. И у нас инспекция по этому поводу с каждым видом войск работает инспекция, чтобы осмотреть, насколько они подготовлены…
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Поэтому кавалерии у нас особое внимание. В этом году их будет меньше, чем в прошлом.
С. БУНТМАН: А в прошлом было?
А. ВАЛЬКОВИЧ: Но свыше 100 лошадей и у нас всадников. И у нас впервые будет конный выезд французской гвардейской артиллерии. Вот прямо как на картине, на панораме Рубо.
С. БУНТМАН: Замечательно. А скажите мне, пожалуйста, скажите, Валерий, как Вы взаимодействуете с другими музеями, связанными с историей, и с историей войны 12-го года.
В. КЛИМОВ: Ну, у нас есть совместные экскурсии с музеем панорамы «Бородинская битва». Сейчас налаживаем связи с «Куликовым полем». То есть у нас идут общие, взаимные экскурсии, ну, не только экскурсии, просто обмен информацией и в тесном сотрудничестве вместе с музеями.
С. БУНТМАН: Вообще, конечно, надо такой 12-го года иметь, ведь многие люди специально интересуются и специально приезжают, нужно иметь что-то вроде или большого кругового билета или что-то такого большого каталога по всем… Если человек серьезно занимается, иметь возможность по всем музеям и экспозиции разных музеев и по всем памятным местам, связанным с 12-м годом. То есть здесь, конечно, это же можно организовать, и автомобильное путешествие и автобусное, тем, кто интересуется, вот с такой… круговым взаимодействием. Вот это, конечно, мне кажется, что это очень нужно. Элементы какие-то существуют этого.
В. КЛИМОВ: Ну, сейчас частично существуют, но мы разрабатываем новые маршруты, программы, которые связаны были бы и с посещением нашего музея, и с посещением музея 1812 года. То есть у нас сейчас отрабатывается маршрут, чтобы люди приходили… Ну, это будет разговор еще с директором исторического музея, но я думаю, он нас поддержит. Чтоб человек, который приходит в начале в музей 1812 года, получал то же самое – как бы это? – общий билет, оттуда ехал в панораму Бородинской битвы…
С. БУНТМАН: Вот. Да.
В. КЛИМОВ: … из панорамы к нам, и там уже в ту же самую Вилью мог бы заехать. Такой маршрут сейчас планируется. У меня ведется работа поэтому, чтобы как можно больше он был насыщен и как можно больше было возможностей людям останавливаться в тех местах, то есть вот…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Инфраструктура.
С. БУНТМАН: Да, нужна гостиница…
В. КЛИМОВ: Если Москва – это инфраструктура всего создано, то у нас только начинается.
С. БУНТМАН: Ну, да, более-менее создано.
В. КЛИМОВ: Да, начинает это определяться, потому что на самом деле как бы в том же Можайске проблемы с гостиницами, у нас тоже всего маленькая гостиница существует при музее, ну, которая все не может захватить. Ну, как раз сейчас мы начали рассматривать вопрос, именно договариваться с местными туристическими комплексами, чтобы с ними уже заключить договор и там у них бы останавливались наши экскурсии. Вот сейчас идут проработки всех вот этих моментов, всех этих нюансов, чтобы как можно больше было задействовано опять же вот наши местные структуры, чтобы музей взаимодействовал с местными предпринимателями, которые держат те самые туристические комплексы. То есть сейчас это все в стадии подготовки как бы... Идут переговоры. Как только будет определено, что да, здесь мы можем их остановить, здесь у нас будет заключен договор с хозяином какой-то базы, то… и выведен весь маршрут, начиная от логистики и заканчивая там точкой питания и отдыха, тогда мы его уже будем представлять на, как говорится, смотр общественности и решать с директорами музеев, уже которые с нами будут сотрудничать именно вот общий этот…
С. БУНТМАН: Да. И нужно общее вплоть до многих необходимых совершенно мелочей и исторических указателей. У нас появляются некоторые указатели, но пока так спорадически, как мне кажется. Нужно систему указателей к памятным местам, как есть везде, и к памятникам архитектуры и к историческим местам, и чтобы все эти названия для нас звучали, они и так звучат, но это было бы подчеркнуто, как подчеркивают в Польше по всем историческим местам. Когда ты едешь, тут у тебя Мальберт, тут Щитно, тут все знаменитые исторические места, Грюнвальд и поле. Мне кажется, что нужен единый путеводитель по местам войны 12-го года.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да. Вообще, к сожалению, получилось так, что в Европе вышла еще 60-х годов несколько путеводителей, связанных с наполеоновскими походами, куда входил и маршрут в Россию. А вот у нас так и не вышло издание по… где был бы именно свод памятных мест, связанных с событиями Отечественной войны 12-го года. То здесь вот объединение усилий и краеведов и историков необходимо было сделать. Но, видимо, нужен некий заказ, потому что, чтобы это еще и издать.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Это нужно сделать. Но притом, когда вот сейчас Валерий говорил как раз об инфраструктуре и о договоренностях, о том, чтобы было, потому что путеводитель должен в себе содержать места и где остановиться здесь, как подъехать как удобнее, где встать просто, что посмотреть, на что обратить внимание с расстоянием. Это можно сделать очень интересно и остроумно, мне кажется.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Безусловно, тем более что поле очень посещаемо, но именно от того, что негде остаться на ночлег. Напомню, что Лев Николаевич пользовался гостеприимством монастырской гостиницы, но он мог там и ночевать и обойти поле поутру, и зафиксировать все эти важные, что он потом использовал в описании.
С. БУНТМАН: Да.
А. ВАЛЬКОВИЧ: А здесь по-прежнему… то есть велика востребованность, потому что переночевать на поле Бородинском, для многих это мечта…
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Причем можно здесь поступать так, чтобы… Вот правильно совершенно, когда мы говорим, что это живой урок истории, ну, еще это не просто музей, а нужно какие-то соответствующие делать там, что все... Все мы читали «Войну и мир». И где-нибудь недалеко от Перхушково должен быть большой прокат автомобилей, потому что там недалеко Пьер поменял лошадей. Вот. И все это помнят. И все когда даже, что по железной дороге, все с детства со школьных времен видят Перхушково и вспоминают какую-то фразу из «Войны и мира», вспоминают из воспоминаний, все это не только какая-нибудь там… элитный поселок «Гусарская баллада» должен быть, а должно быть что-то толковое, что нам бы указывало. Мне кажется…
А. ВАЛЬКОВИЧ: Оставшееся с той поры. Да.
С. БУНТМАН: Конечно. И это должно быть с каким-то таким вот… Вот так, как Вы делаете, как Вы реконструкцию делаете, как Вы музеем занимаетесь, вот с этим чувством должно быть все время, вот все время живого.
В. КЛИМОВ: Это подвижничество.
С. БУНТМАН: Да, но… вот когда оно еще… Я всегда с изумлением смотрел, когда мои родственники делали эту книжку про Бородинское сражение со всеми штучками, мучками, которые там кто, что ел, кто, как одевался и когда… реконструкторы им позировали. Потому, что это гораздо интереснее увидеть все элементы, как они носятся правильно, элементы костюмов, вооружения, показать сбрую, показать… Это вот настоящая история и есть как раз у нас. Скажите, пожалуйста, вот сейчас ближайшее кроме сейчас Бородина, Лейпцига, вот и Ваши планы и планы музей, планы реконструкторов, вот какие есть ближайшие.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, у нас события войны 12-го года завершатся традиционно уже мероприятием – военно-исторический фестиваль в Малоярославце. Будет 27-е, то есть воскресенье 27 октября. А на будущий год ряд таких совместных проектов с нашими и французскими коллегами, они, конечно, не будут напоминать о своем… о нашем вступлении…
С. БУНТМАН: Я только хотел спросить, в Париж Вы будете вступать.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Ну, будет ряд сражений при Фершампенуазе и Реймсе и ряд выставок, где совместно с реконструкторами некие будут батальные сцены. Ну, вот посмотрим, пока переговоры уже в завершающую фазу. Но вот это интересное. То есть юбилейные еще продолжается. Но в любом случае для нас главное – это события и праздники, три праздника, посвященные 2-м войнам. И еще у нас не за горами юбилей – столетие начала 1-й мировой войны, незаслуженно забытой войны.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что вот в том, что касается 1-й мировой войны, и опять же мы сейчас очень пристально к этому тоже присматриваемся и для нашей передачи и других как… вот недавно целая у нас команда была по другим поводам, но была восточная Пруссия, то есть Калининградская область, и тоже смотрели по… Там очень интересно в захоронении, которые сохранились в 1-й мировой… Между прочим сохранялись немцами между войнами, и там обозначено, сколько здесь немецких солдат, сколько русских похоронено. Но мне кажется, что здесь очень большое поле у нас. Кстати, сейчас ведь есть и реконструкторы 1-й мировой войны.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да, и число их увеличивается. И должен сказать, вновь созданное российское военно-историческое общество как раз одной из главных задач и в планах это именно события, связанные с реконструкцией, изданием литературы, справочников, неких сайтов, которые были бы посвящены этим событиям, этой великой войне.
С. БУНТМАН: Я думаю, что мы подходим к очень важному, если мы толково будем заниматься, мы подойдем к такому, что у нас как-то составится история 20-го века воедино.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Да.
С. БУНТМАН: И может быть, дай Бог, мы решим проблему изучения и восприятия не только 1-й мировой войны, а еще и гражданской войны чудовищной. Мы, наконец-то, сможем, постараемся это понять, что это было. Вот. Спасибо большое. Валерий Климов, директор музея «Бородинское поле». Александр Валькович. Спасибо большое. Встретимся еще не раз здесь у нас.
В. КЛИМОВ: Спасибо.
А. ВАЛЬКОВИЧ: Всего доброго!