История Южной Африки. Продолжение - Сергей Карамаев - Не так - 2013-08-17

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Еще раз добрый день! 14 часов 12 минут. Программа «Не так». И сегодня мы продолжаем и завершаем историю Южной Африки, хотя это глупость какая-то: завершаем историю. Сергей Карамаев здесь в студии.

СЕРГЕЙ КАРАМАЕВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Мы завершаем, подводим к нынешнему моменту и делаем какие-то выводы. Мы не будем краткое содержание давать предыдущих серий, мы просто подвели к достаточно важному моменту. Уже у нас Южно-Африканский союз стал Южно-Африканской республикой, насколько я понимаю по…

С. КАРАМАЕВ: Это начало 60-х годов.

С. БУНТМАН: Начало 60-х годов. В то же время разворачивается именно террористическое движение против режима тогдашнего. И в нем участвует недавний юбиляр Нельсон Мандела, участвует чрезвычайно активно. Мы достаточно долго разбирали проблему членства – не членства коммунистической партии.

С. КАРАМАЕВ: Я бы хотел еще на этом более подробно остановиться.

С. БУНТМАН: Да. Мы еще остановимся, но вот мы подходим, сожжет быть, к ключевому моменту, к тому, как мне кажется, под громчайшую, широчайшую реакцию всего мира проходит процесс, на котором все-таки Нельсона Манделу осуждают и его сажают в тюрьму.

С. КАРАМАЕВ: Нельсона Манделу осудили, его посадили в тюрьму. Это 64-й год. Это так называемый процесс Ривонии, ну, по названию местечка, где были произведены обыски, и в результате было конфисковано огромное количество вооружения. Значит, Манделу тогда приговорили сначала к смертной казни, потом заменили на пожизненное. И тут опять есть несколько моментов. Понимаете, это все – как сказать? – очень сложно, и будучи человеком того времени, ну, как-то пытаться строить объективную картину того времени. Нам сейчас это легко. У нас есть доступ к информации, книгам, исследованиям, библиотекам. Как-то широта, наверное, больше. А люди того времени воспринимали это по-другому. Плюс не будем забывать о поляризованности мира, поскольку все-таки была биполярная система, и если ты не был на одной стороне, то, так сказать, все-таки был на другой. То есть да, были, конечно, не присоединившиеся страны, но все равно вот эта полярная идеология, она присутствовала. Она присутствовала как на идеологическом фронте, да вот, допустим, США против СССР условно так присутствовало и в национальном. А в Южной Африке проблемы имели еще свой конкретный окрас, в общем, заваривалась такая совершенно невероятная каша.

Ну, вкратце: Манделу обвиняли по 4-м пунктам и по пунктам, в общем, уголовным. Я сразу отмечу, что сейчас это заблуждение менее распространено, тогда вот, допустим, в 80-е как-то считалось, что Мандела – это политический узник. Значит, журнал «Ровесник» весь 86-й год там публиковал про Манделу что-то, и даже стихотворений был конкурс на лучший перевод стихотворения, посвященного Манделе, и как-то предполагалось, что он сидит за политику. На самом деле это было не так. Даже такая организация как международная амнистия, которая, в общем, довольно легко признавала политическим заключенным человеком, они Манделу не признавали политзаключенным. То есть Манделу судили по уголовному кодексу, который тогда существовал. Судебная система Южной Африки была едва ли, наверное, не лучшей в Африке на тот момент. Суд был открытым, гласным. И он получил срок. Собственно что ему вменяли? Значит, ему вменяли незаконное производство и использование боеприпасов взрывчатых веществ с целью совершения насильственных акций, планирование и осуществление диверсий, преступления эквивалентные государственной измене, организация преступного сообщества и разработку плана по вводу в Южную Африки иностранных войск.

С. БУНТМАН: Но это, по-моему, удалось снять это обвинение.

С. КАРАМАЕВ: Он категорически отказался…

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: … против последнего обвинения. Он настаивал, что как раз вот…

С. БУНТМАН: Готовил вторжение.

С. КАРАМАЕВ: Да. Никаких иностранных шашней, дескать. Все остальное он признал. Да, виновен. В ходе обысков вот тогда собственно, из-за чего все это заварилось, я сейчас чуть-чуть, значит, цифру уточню, 210 тысяч ручных гранат, 48 тысяч противопехотных мин, 21 тонна алюминиевого порошка, 1 тонна черного пороха, 150 тонн нейтрата аммония, ну… То есть это склад огромнейший с вооружениями. Это что планировалось? Ну, ясно не для того, чтобы детям шоколад раздавать. Это для осуществления диверсий.

С. БУНТМАН: И он это не отрицал.

С. КАРАМАЕВ: И он это не отрицал. Мандела вступил в АНК в 44-м году. А замечу, что буры пришли к власти в 48-м. Тогда АНК исповедовал, именно что идеологию ненасильственного сопротивления режиму, то есть смена режима с помощью демократических, так сказать, форм борьбы: забастовки, стачки, но, безусловно, ни нападения на полицию, значит, ни террористических актов, ничего такого. То есть это не значит, что они были совсем такими вот благодушными пацифистами, которые даже муху не обидят. Нет, почему? Но как раз вот идеология насильственного свержения государственного строя АНК тогда не исповедовал. Мандела начал… Я прошу прощения. Мандела начал потихонечку, ну, со временем склоняться к тому, что единственно возможный путь, который может принести плоды, – это все-таки путь партизанской войны. Его сложно винить, потому что с другой стороны правительство, буры, они взяли довольно жесткую политику в отношении, так сказать, вот движения черного самосознания, протестного движения черного. Мы в прошлый раз говорили, вот психология бура: в одной руке Библия, в другой – оружие. Вот. И буры видели в черных угрозу, натуральнейшую угрозу. Тут еще сыграла роль такая интересная вещь, как просто демография, здравоохранение, даже биология, потому что рождаемость у черного населения была высокая. Она всегда была высокая. Но с появлением антибиотиком, с развитием медицины, там строительство госпиталей, больниц, рождаемость подскочила просто невероятно…

С. БУНТМАН: Дети стали выживать.

С. КАРАМАЕВ: То есть…

С. БУНТМАН: И вырастать. Так?

С. КАРАМАЕВ: Рождается, условно говоря, если раньше рождалось 10 детей, из них там 5 умирало в раннем возрасте и 5 выживало, то теперь выживало 8-9. И наиболее дальновидные политики, значит, из национальной партии, они видели в этом угрозу, они поняли, что пройдет там лет 30 или 50, и этот черный океан их поглотит. А белым же принадлежат заводы, шахты, рудники, фермы, ну, все лакомые экономические куски. Значит, что? Значит, надо себя обезопасить. И не просто издать законы, а еще внедрять их в жизнь, поддерживать, что вот это закон, он дан на вечные времена. Ну, вечного в этой жизни ничего не бывает, но человек так устроен, что он думает, что вот это пришло раз и навсегда. И в условиях такого жесткого режима, он действительно был жесткий, Мандела начал склоняться к тому, что все-таки вооруженная борьба – это, видимо, наверное, единственный выход. Не все в руководстве АНК его поддерживали. Там шли дискуссии. И вот тут происходит такое смыкание, значит, коммунистов, ну, компартии Южной Африки и Африканского национального конгресса. Значит, как я упоминал в прошлый раз, у коммунистов было оружие, но не было широкой поддержки народных масс. А у АНК была поддержка широких масс, но не было оружия. То есть союз фактически был предопределен и очевиден. И ведь это, знаете, не то, что пришел, я говорю, вот я там из АНК, а вот ты, значит, из компартии, не поделишься ли ты там со мной вагоном-другим оружия. Политика – это искусство соглашения и договоров, и определенных гарантий. Каждый политик требует от другого… кво про кво, то есть я тебе это, ты мне это. Сейчас мы с уверенностью не можем сказать да уж детально, прям поминутно, посекундно, какие именно гарантии, какие были договоры. Но они все-таки были. И по поводу, значит, коммунизма Манделы. Как я и говорил, значит, британский историк Велес раскопал документы, подтверждающие… вот протокол тайного заседания руководства компартии от 82-го года, где вот Джон Вотшаби, ветеран был коммунистической партии, он так и сказал, что да, Мандела, значит, был коммунистом. И другие подтверждали. В принципе обвинения всплывали и раньше, но Мандела их категорически отрицал. И понятно, что он вступил в компартию ЮАР не из-за горячего, так сказать, учения Маркса, Энгельса, Ленина. Вот. Это был такой нормальный оппортунистический ход политика, ну, оппортунизм. Но вот сам факт принадлежности… Здесь вот почему этому придается такое значение? А вот факт принадлежности Манделы к коммунистической партии очень бы серьезно ухудшил его позиции на Западе, я бы сказал, просто невероятно серьезно.

С. БУНТМАН: Если тогда знали?

С. КАРАМАЕВ: Да. Сейчас…

С. БУНТМАН: Сейчас все равно. Почти все равно.

С. КАРАМАЕВ: Ну, уже по сути да. Но тогда. Понимаете, на Западе его воспринимали как такого, значит, национально ориентированного борца с апартеидом, умеренного политика. А если бы тогда стало железобетонно известно, что он коммунист, он бы просто стал марионеткой Кремля. Вот просто… То есть это все, это рука Москвы. И тут другое…

С. БУНТМАН: Но намеки-то он давал. Вот когда образовалась еще и боевая группа, вот эта его самая…

С. КАРАМАЕВ: БМК образовалась позже.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: И МК формально образовалась как независимая организация, хотя, в общем…

С. БУНТМАН: Когда? В 60… каком?

С. КАРАМАЕВ: В 60-м.

С. БУНТМАН: В 60-м. Да.

С. КАРАМАЕВ: Вот. Но МК, «Умконто ве сизве», они к компартии отношения не имели. Они имели отношение к АНК.

С. БУНТМАН: Да. Они свое… вот они… Вот его копье, вот АНКашное копье. Но вот правильно ли я понимаю еще, что Нельсон Мандела свою речь назвал и вообще цитировал название речи, цитировал Кастро «История меня оправдает».

С. КАРАМАЕВ: Ну, вот тут я Вам, наверное, не подскажу, поскольку я просто плохо знаком с речами Кастро. Он их очень много…

С. БУНТМАН: Ну, история меня оправдает – это 53-й год после штурма Монкады, когда Кастро посадили. Вот это знаменитое выступление и Кастро сказал такую достаточно банальную фразу «История меня оправдает», но все 50-е годы любое движение, тем более, что Мандела, судя по всему, интересовался тем, что Кастро…

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: ... и тем, что происходило тогда на…

С. КАРАМАЕВ: … события тогда привлекли внимание всего мира.

С. БУНТМАН: Да. Но «история меня оправдает» – это сразу такая отсылка сразу к Кастро.

С. КАРАМАЕВ: Я более чем уверен, что, видимо, так оно и было. Кстати, с коммунизмом Манделы еще есть интересный момент. Критики Манделы приписывали ему авторство такой брошюры, памфлета, его текст широко распространен в интернете, значит, называется он «Как быть или как стать хорошим коммунистом?» (How to be a Communist?). Ну, там, в общем, ничего нового нет с точки зрения, так сказать, национально-освободительной борьбы и коммунистической теории. Но вот считалось, что Мандела – автор этого документа. На самом деле это не совсем так. Это работа китайского политика Лю Шаоци, он был президентом Китая в 60-е, если я правильно помню, и пострадал в ходе культурной революции. Ну, вот, по-моему, до 68-го года он был председателем КНР, естественно, значит, писал какие-то работы. И Мандела всего-навсего отредактировал текст Лю Шаоци, значит, чтобы он был более доступен южно-африканским народным массам. Так что это…

С. БУНТМАН: Вообще такой аккумулятор Мандела был очень многих идей, которые казались ему удобными и толковыми.

С. КАРАМАЕВ: А никто не отрицает, что он человек был талантливый. У него был навык, дар доносить до людей, прежде всего для тех людей, с которыми сейчас… Белые, допустим, поставим в сторонке. Я имею в виду черное население. И работа написана, ну, она… ее перевода на русский нет, но английский там достаточно простой, написано, в общем, таким простым, доходчивым языком, совершенно четким, понятным, да, ориентированным на коммунизм, но поскольку он собственно в этом русле двигался, то что ж тут удивительного. И вот тема принадлежности Манделы к коммунистической партии, то есть формально доказанные намеки… Понимаете, намеки можно разные говорить, да? Там можно намекать то, сё, но это как собака лает, ветер носит, и пока она лает, караван идет, как известно. А вот когда всплывают доказательства, это уже как-то сложно отбодаться. Опять же это нам сейчас сложно понять, что такое… вот сейчас коммунизм не представляется практически никакой силой. Да? Значит, что в России, что там в западном мире. Но тогда это же было совершенно другое. Тогда западному общественному мнению, западному истеблишменту, западным медиа коммунизм представлялся таким, я бы сказам, злом вселенским, просто это ад и страх господень. Ну, во-первых, не будем забывать, что вставала грозная тень товарища Сталина, абсолютно демонизированная на Западе фигура. Мы сейчас говорим вот именно, что об общественном мнении. Во-вторых, в той же Европе, мы берем конец 50-х – начало 60-х, прекрасно помнили, кто взял Берлин, очень хорошо помнили. А, в-третьих, 56-й год – подавление имперского восстания. Тоже помнили, что пришла Красная армия и очень жестко навела порядок в том понимании, в котором она собственно понимала. Коммунизм ассоциировался, прежде всего, с насилием. Значит, то есть коммунистическое… все, что связано с коммунизмом… Да, во-первых, это безбожие, несмотря на то, что в 43-м году Сталин, значит, дал определенное послабление в отношении церкви. Но, во-первых, на Западе про это мало знали, и коммунизм…

С. БУНТМАН: Во-первых. А, во-вторых, началась в конце 50-х годов, началась следующая волна безбожия.

С. КАРАМАЕВ: Да. Вот. А тут, как говорится, только дай повод. Для западных людей, которые все-таки в массе своей были воспитаны именно, что в духе веры, там неважно какой, католической, протестантской, и это было абсолютно как бы неприемлемо. Во-вторых, коммунизм ассоциировался с силой и разрушительной силой. Вот это немаловажно. То есть эта сила была не созидательная. Это сила была разрушения, которая несла за собой, то есть это кровь, хаос и все сопутствующее, то есть обрушение. И далее 60-й год – год Африки, когда, по-моему, 17 государств одновременно, значит, за этот год сбросили узы колониализма. Но сбросить-то они сбросили. Но там же практически везде немедленно начались гражданские войны, попытки, значит, переворотов, захвата власти и, просто говоря, резня. И это пошло по всей Африке. Вот знаменитая речь британского премьера Макмиллана, ветер перемен, который он произнес в парламенте Южной Африки, что, кстати сказать, очень сильно повлияло на то, что ЮАС, Южно-Африканский союз, стал Южно-Африканской республикой и вышел из Содружества наций. Это отдельная тема, это был, наверное, беспрецендентный случай, когда приезжал глава государства… Ну, когда приезжает глава государства с визитом, он, допустим, выступает в парламенте или выступает, делает выступление, там я не знаю, то просто такой этикет, протокол вежливости, он предполагает, что текст речи главы, прибывшего с визитом, он представит заранее руководству. Здесь Макмиллан отказался. Он Ферворду не представил текст речи, которую он собирался произнести в парламенте. Как, значит, секретарь Ферворда не пытался выпытать, секретарь Макмиллана стоял на своем. И, в общем, речь Макмиллана про ветер перемен, который сейчас дует над Африкой, явилась для руководства южно-африканского абсолютным шоком. Это был сигнал: Англия уходит, Англия нас бросает. Ну, раз так, ребята? Тогда мы тоже выходим. Мы больше не союз, мы республика, мы живем, так сказать, своим путем. Давайте тебе сюда, как говорится…

С. БУНТМАН: Да, мы это упоминали, когда у нас речь шла о Родезии еще, о Южной Родезии.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно. И вот этот ветер перемен с точки зрения африканца, особенно белого африканца, это был такой кровавый ураган, дующий над Африкой. Это вот не такой ветер, который с собой принес дождь, дождь оросил. А это ветер проходит и дальше сплошные разрушения. И это ассоциировалось с коммунизмом. И политик, про которого становится известно, что он связан с коммунистами, во-первых, это марионетка Кремля сразу…

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: А, во-вторых, это политик, который выступает за кровь, хаос и ужас. И общественное мнение и западная помощь такого политика поддерживать не будет.

С. БУНТМАН: Тем не менее, было совсем наоборот, и огромная поддержка, и всемирная поддержка с самого начала, пожалуй, началась.

С. КАРАМАЕВ: Там было… Про Манделу?

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Про Манделу, да, но именно потому, что был построен образ политика национального толка, политика, который, по крайней мере, публично не выступает за штурм местного Зимнего, назовем это так.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Это воспринималось нормально.

С. БУНТМАН: Мы продолжим с Сергеем Карамаевым, продолжим через 5 минут.

С. БУНТМАН: И мы продолжаем. Сергей Карамаев. Мы говорим об истории Южной Африки, и перед нами лежит целая эпоха историческая. Это время заключения Нельсона Манделы с 64-го года по 90-й.

С. КАРАМАЕВ: И возвращаясь к теме коммунизма, почему на этом делается акцент? Понимаете, вот одно дело – это борьба национально-освободительная, которая была сама и сама чего-то добилась. Если все-таки сумма доказательств того, что Нельсон Мандела был коммунистом, довольно большая, то получается, что это была именно коммунистическая борьба, и она направлялась, руководствовалась из Москвы. Ну, то есть по сути дела это осуществление коммунистического переворота в Южной Африке. И сейчас опять же говорим о западном представлении, как представлялся Нельсон Мандела на Западе с помощью собственно средств массовой информации. Как герой, как, значит, заключенный, которого российский режим апартеида посадил в тюрьму за убеждения, как безусловный лидер своего народа. И люди, люди в массе своей не хотят сложных вещей, они хотят простых вещей, простых объяснений. Ну, свойство человека такое. С этим ничего не поделаешь. Никто же не будет копаться и вдаваться в какие-то совсем мелкие подробности. Вот есть такая плакатная картинка, назовем это мифом условно, очень простая картина мира черная и белая, яркие краски и без каких-то… Вот есть плакат. Вот смотришь на плакат, все ясно.

С. БУНТМАН: Но такое ощущение, что Нельсон Мандела за время заключения стал все больше и больше соответствовать этому миру.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно. Он начал потихонечку меняться. Значит, о заключении Нельсона Манделы пару слов. Опять же, когда говорят, что, значит, вот Мандела сидел в южно-африканской… Ну, любая тюрьма – не курорт. Это же понятно. Но это, кстати, сами африканцы писали, что Манделе дали пожизненное заключение, его обвинили по 4-м пунктам, но один из этих пунктов включал собственно подпункты: вот обвинение в терроризме. Честно говоря, в половине – это 64-й год – в половине стран, которые освободились к этому моменту, его бы просто расстреляли без суда и следствия. Вот если взять…

С. БУНТМАН: Ну, или как-нибудь замучили…

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: … как Лумумбу или кого-нибудь еще.

С. КАРАМАЕВ: А здесь был суд. Там можно спорить, что он, допустим, был политически ангажированный или нет, но здесь был суд. Его приговорили, ему присудили. Дальше вот отправляют на остров Роббен. Значит, остров – место довольно неприглядное, продуваемо всеми ветрами, и опять же как… Действительно тюрьма – это не санаторий. Но Мандела содержался в относительно пристойных условиях, не было таких долгих отсидок в карцерах, значит, пыток, избиений. Заключенные занимались физическим трудом, но это как везде.

С. БУНТМАН: Там был суровый труд. Там каменоломня была все-таки.

С. КАРАМАЕВ: Но он же не работал 24 часа в сутки на каменоломнях.

С. БУНТМАН: Это первое. Второе – он же был по категории «Д», там самая низшая категория была. Она тоже была апартеидская такая.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Разделение было.

С. КАРАМАЕВ: Существовало разделение. Безусловно. Несмотря на то, ему, значит, были разрешены посылки, ему была разрешена корреспонденция.

С. БУНТМАН: Но редко.

С. КАРАМАЕВ: Редко. А после 18 лет отсидки соответственно его уже перевели на материк, и вот там как раз… Ну, это была даже не тюрьма, это была колония. Вот. То есть там у него был отдельный коттедж. К нему стали гораздо чаще допускаться журналисты. И у него установились хорошие отношения с начальником тюрьмы, и ему, значит, разрешили разбить такой маленький садик-огородик, за которым он ухаживал. Это уже было совершенно другое. И вот тут в тюрьме, ну, определенную эволюцию он, конечно, прошел. То есть он уже не был таким вот яростным, что называется, сторонником насильственной идеи свержения, хотя и не отказался от нее. Вот мы упоминали, что в 85-м году Питер Виллем Бота предложил Манделе полное помилование с одним условием. Мандела публично отказывается от применения насилия. Мандела сказал нет, ни коим образом. Оставалось до его освобождения 5 лет. А в мире ширилась кампания, очень сильная кампания, ну, в советские времена это понятно, там многие помнят, но на Западе же творилось то же самое, особенно в Великобритании и США. То есть постоянно демонстрации, постоянные какие-то общественные акции под лозунгом «Освободите Манделу!», петиции, пожертвования и так далее и тому подобное.

С. БУНТМАН: Там было посильнее, чем в Советском Союзе даже. Вот если сейчас смотришь, у нас как-то все-таки поосторожнее относились к Манделе.

С. КАРАМАЕВ: И у нас как-то так, ну, привычно. Ну, сидит вроде бы очередной… Сколько же их было, да? Там и Леонард Пелтиер и Анжела Дэвис, и так далее. Ну, еще один, значит…

С. БУНТМАН: Еще один. И вот мне кажется, где-где? А вот на старой площади как-то в коммунизм Нельсона Манделы верили еще меньше, чем в других местах.

С. КАРАМАЕВ: Знаете, тут сложно сказать. С одной стороны там да, сидели люди прагматичные. С другой – но ведь цель же застит глаза. Да? Как красный флаг в перспективе над Кейптауном там или Преторией. И кто его знает, может Мандела действительно коммунист. Я думаю, что они сами толком не могли понять.

С. БУНТМАН: Но осторожно…

С. КАРАМАЕВ: Хотя без почтения…

С. БУНТМАН: … осторожненько так. Осторожненько.

С. КАРАМАЕВ: Но с другой стороны Мандела к тому времени, вот ко 2-й половине 80-х, стал уже такой международной медиа-иконой. Да? То есть это черный борец против белого апартеида.

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: И вот этот именно что символ, сейчас не говорю о Манделе как о реальном человеке, а вот именно такой символ Манделы как культурная, политическая, идеологическая икона. У нас, конечно, не проходила демонстрация в СССР, на Западе проходили сплошь и рядом. Плюс естественно экономика, потому что ЮАР – страна очень богатая с диверсифицированной экономикой, очень хорошо развитая, но, во-первых, она ведет войну с 66-го года. А это была довольно серьезная война, тем более в 80-е там она резко усилилась. А любая война не способствует оздоровлению экономики, как известно. А, во-вторых, внутренние проблемы, то, о чем опять же мы говорили, когда черные… огромное количество черного населения живет вот по законам расовой сегрегации и вынуждена, допустим, каждый день ездить из одного района в другой, носить при себе пропуск, а это значит время и так далее, не может жить в тех домах, где ему удобнее. Да, черные в Южной Африке в материальном положении… отношении жили лучше, чем практически где бы то ни было. Но ведь материальное не только определяет. Надо же… То есть когда ты сыт, когда у тебя есть дом, когда ты уже хочешь немножко других целей. Плюс опять же растущее самосознание, потому что невозможно изолировать страну даже при том довольно дырявом железном занавесе, которой окружил себя Советский Союз, и то просачивалось что-то. С Южной Африкой тем более, потому что там была тоже условная, но все-таки свобода прессы, потом люди ездили. Потом не будем забывать, что, допустим, английское население Южной Африки, оно же могло ездить в Англию совершенно свободно. Приносились идеи… Вот как раз англоязычное белое население, оно… многие симпатизировали АНК. И все вот эти проблемы начинали нарастать-нарастать, и система апартеида начала сначала потрескивать, потом просто трещать по швам.

С. БУНТМАН: Верно ли то, Сергей, что в конце концов вот уже в 80-х годах Нельсон Мандела в зависимости или вне зависимости от эволюции его самого и эволюции мифа, он понадобился…

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: … африканскому начальству.

С. КАРАМАЕВ: Так, собственно говоря, его и африканцы… Южно-африканцы – люди довольно практичные. Вот. То есть естественно были горячие головы, которые хотели Манделу уничтожить, значит, чтобы там избавиться от этого смутьяна и безобразника, но таких по счастью было мало.

С. БУНТМАН: И ложные побеги, бывало, устраивали там. Что-то было там. Провокаций несколько было.

С. КАРАМАЕВ: Естественно, потому что… Ну, как? Есть человек, есть проблема. Нет человека, нет проблемы.

С. БУНТМАН: Ну, в принципе, да.

С. КАРАМАЕВ: Вот. Но все-таки большинство понимало, что Мандела, во-первых, нужен живым, потому что опять же и так в мире идет кампания за исход Манделы. И тут Мандела неожиданно, значит, умирает, погибает. Вот опять же, я не помню, какой это год, середина 80-х у Манделы резко ухудшилось здоровье, ему делали операцию чуть ли не ведущие африканские хирурги. То есть режим о нем, как ни странно, заботился. Режиму было крайне невыгодно, чтоб Мандела вот взял в тюрьме и скончался. А здоровье у него было подорвано. По-моему, у него был перенесенный туберкулез. Отец у него от туберкулеза умер, а у Манделы, я не помню, был он или нет.

С. БУНТМАН: Там были какие-то, но…

С. КАРАМАЕВ: Тем не менее…

С. БУНТМАН: … он это преодолел. Потом у него были урологические проблемы. Там много всего было.

С. КАРАМАЕВ: С легкими у него проблемы будут и так, поскольку он сейчас в больнице. Это вот следствие как раз перенесенным им тогда заболеваний. И режим, скажем так, те люди, которые определяли политику правительства, все-таки понимали, что Манделу лучше не трогать. Вот он есть. Это хорошо. Скончается сам от естественных, допустим, условий, все равно же придется отмываться…

С. БУНТМАН: А имело значение, что появились молодые и зубастые? Другое поколение еще появилось борцов там. Там же в 70-х годах… Когда в 76-м году? Вот эта была история в Соуэда.

С. КАРАМАЕВ: Соуэда?

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Нет, естественно поколения сменяются, приходят новые молодые, но Мандела… Понимаете, Мандела уже был избран на роль лидера, вот он на вершине. Лидер должен быть. Его не может не быть.

С. БУНТМАН: Нет. А молодые, которые вот… человек, который может их, кстати говоря, и вразумить несколько. Что Мандела? Мандела может их и вразумить.

С. КАРАМАЕВ: Понимаете, опять же история АНК и МК, она настолько комплексно сложна и запутана, потому что одна часть АНК продолжала придерживаться ненасильственной тактики, другая выступала за насилие. Был еще МК, который формально был отдельной организацией, но на самом деле связи с АНК и с компартией там были такие, ну, вот какой-то невероятный клубок переплетений, в котором, я боюсь, даже сами африканцы не могут разобраться, потому что вот такой факт вот значит. И бойцов АНК, то есть и АНК были свои отряды, которые не входили в МК, и бойцов МК, ну, мало того, что Советский Союз их готовил… Вот Геннадий Шуммер, африканист наш, он признался то ли в интервью, то ли в книге, что около полутора тысяч прошло подготовку в СССР, и это самые такие отобранные. А сколько их там прошло, не знаю, в Танзании, там в Замбии, в Мозамбике? Да это ж никто и не считал.

С. БУНТМАН: А еще есть Куба, Китай.

С. КАРАМАЕВ: А еще, например, была Ирландия. Там были очень тесные связи с ирландской республиканской армией. Боевики ИРА, которые на конец 70-х считались лучшими городскими террористами в мире, они обучали подрывному делу, ну, собственно, минному взрывному делу боевиков МК. Это вот стало известно опять же после смерти одного южно-африканского политика, индийского происхождения. Он, значит, эмигрировал из ЮАР, осел в Ирландии, и установил там тесные связи. А в 2006 вышли мемуары, там это все как раз и говорится. То есть связи были какие-то совершенно чудовищные и запутанные. Их разбирать – это, я боюсь, 2-х жизней не хватит. Вот. А Мандела оставался фигурой. И потом, ну, он был выгоден всем. Он был выгоден руководству АНК, потому что вот, значит, наша жертва. Вот смотрите. Он был выгоден собственно и белым тоже, потому что они показывали… У белого режима была такая мишень излюбленная, которая говорила нет, Мандела – уголовник, Мандела сидит по террористическим делам. Но все цивилизовано. Он сидит в тюрьме. Его там не пытают электротоком, там и не бьют дубинками. Вот смотрите. Но в то же время белый режим начинал понимать, что нужны перемены, необходимы перемены. Это, понимаете, ну, то же самое как в Советском Союзе. То есть к середине 80-х большая часть общества понимала, что перемены нужны, необходимы. И никто не понимал какие. И все соглашались.

С. БУНТМАН: И как далеко они заведут.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Да. Все нужны были. Вот Константин просто настоятельно требует, чтобы мы сказали про Винни Манделу.

С. КАРАМАЕВ: Слушайте, Винни Мандела…

С. БУНТМАН: Ну, это нечаевская ее там организация какая-то очень…

С. КАРАМАЕВ: Да. Винни Мандела – бывшая супруга Нельсона Манделы, женщина очень своеобразная, очень экспансивная. Там… Ну, это опять будет рассказ на полчаса. Ну, совсем вкратце: ей были предъявлены обвинения, потому что там она путалась с какими-то молодыми мальчиками. Вот. Один из которых впоследствии погиб. Потом там были очень сильные шалости с деньгами. Тоже, знаете, любопытный момент, вот крайне правые, например, африканеры, которые обвиняет Манделу, значит, во всех смертных грехах, в том числе за ехидный вопрос, что Мандела, когда развелся с Винни Манделой, он ей выплатил, значит, по суду алименты – несколько миллионов там, 4-5. Вопрос: откуда у госслужащего такие деньги? Он что их во время отсидки в тюрьме скопил? Вот. Не знаю. О Винни Манделе можем поговорить в следующий раз. Очень своеобразная женщина, безусловно, сыгравшая, кстати, большую роль вот в популяризации образа Манделы, поскольку она была его женой, и она выступала перед средствами массовой информации западными. Она помогала формировать его образ, безусловно. Ну, все меняется. Была…

С. БУНТМАН: Она чуть не грохнула его образ, конечно, вот когда…

С. КАРАМАЕВ: Изрядно подмочила, скажем так.

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: Вот. Но к тому времени опять же, скажем, культ Манделы был насколько велик, что даже это не помешало. Но и режим приходит к пониманию, что перемены нужны, перемены необходимы, перемены… Просто дальше уже оттягивать процесс нельзя. Тем более что армия десегрегирована. В армии есть… служат все. И белые, и черные, и цветные. Значит, там были, например, отдельные бушменские батальоны, там 31-й, 32-й. Были смешанные полки. Была даже уникальная часть, вот 32-й батальон, знаменитый, которым у нас вот, значит, пугали, батальон «Буффало», батальон наемников. На самом деле это была единственная португалоговорящая часть. В южно-африканской армии в основном там были белые офицеры, белые и черные унтер-офицеры, а рядовой состав – это в основном ангольцы. Ну, они и действовали на территории Анголы. Это скрытая разведка и легкая пехота, ударные операции плюс глубинная разведка. Ну, армия была десегрегированна. Де факто десегрегация уже была. Вот. Но во многих случаях закрывали глаза на это. Ну, вот я простой пример… Я не помню, когда у нас формально отменили 88-ую статью о нарушении правил валютных операций, но, по-моему, формально ее отменили позже, когда уже вот эти валютные операции просто де факто шли, когда валюту можно было…

С. БУНТМАН: Когда уже невозможно. Да.

С. КАРАМАЕВ: Вот то же самое и здесь. То есть законы уже не работали. А не работающий закон, как известно, – это фикция. И тогда встал вопрос, что делать с Манделой. То есть, ну, понятно, что надо как-то освобождать. Но на каких условиях освобождать? Что это за собой повлечет? Какие реформы будут в государстве? То есть, а если освобождать Манделу, лидера Африканского национального конгресса, то надо и конгресс допускать к власти. Как? Каким образом?

С. БУНТМАН: Хотя бы легализовать его, хотя бы его разрешить.

С. КАРАМАЕВ: Для начала. И пошли секретные переговоры долгие, нудные, в общем, потому что претензии у АНК, как можно было догадаться легко, просто выше крыши. То есть там сразу требования такие, что, в общем, короче белые уходят абсолютно со всех постов. Ну, потом в ходе переговоров как бы, значит, начались поиски компромисса. В 90-м году Манделу освобождают. Дальше начинается вот реальная медиаистерия по поводу, значит, Манделы, потому что опять же, знаете, многие вот, когда там говорят Нельсон Мандела – человек, победивший апартеид. Вопрос в формулировках. Вы знаете, любой спор – это спор о понятиях прежде всего. Ну, в общем-то, апартеид отменили белые, издав законы соответствующие, признав, что да, вот эта система, она… Мандела естественно, он был лидером того движения, которое боролось с апартеидом, и вклад в победу этого движения он внес огромнейший. Но говорить, что Мандела победил апартеид, он все-таки…

С. БУНТМАН: Ну, это такие достаточно простые, яркие образы.

С. КАРАМАЕВ: А образы-то влияют на наше сознание. Понимаете? Потому, что человек привыкает мыслить образно, потом образы становятся штампами, потом штампы перекочевывают в учебники истории, и это воспринимается как данность. Вот. А потом просто с этим, между прочим, происходит забавная вещь. Проходит поколение или два, появляются ревизионисты, и начинается опять…

С. БУНТМАН: Да, да. Начинается подмена. Давайте вернемся, давайте разберемся. А все было вообще не так. И тут, я думаю, целые ясли младенцев выплескивается в разные стороны…

С. КАРАМАЕВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: … со всеми.

С. КАРАМАЕВ: К сожалению, тут тоже процесс неизбежный. Это вот и в США есть, в американской истории относительно. Это и в южно-африканской истории. Прошло сейчас поколение уже. Да? Вот, ну, 20, в этом году 19, в следующем году будет 20 лет как, собственно говоря, прошли первые свободные выборы…

С. БУНТМАН: Фредерик де Клерк, что за человек?

С. КАРАМАЕВ: Фредерик де Клерк. Его называют южно-африканским Горбачевым. И возможно это в какой-то степени оправдано. Человек, он безусловно умный. Человек… Ну, он африканер, собственно как ясно из его фамилии. Но он не такой не мутирующий африканер, как, допустим, Ферворд был. Де Клерк – человек, который понимал необходимость перемен, который собственно вел к этим переменам. Но вот как у нас обвиняют Горбачева, значит, во всех действительно грехах, которые случились, и в развале союза, и в обнищании, и во всем прочем, так очень многие белые южноафриканцы и черные, кстати, тоже обвиняют де Клерка в том, что он развалил ЮАР. Скажем так, определенная доля правды в этих обвинениях безусловно есть. На мой взгляд с ним та же собственно проблема, что и с Горбачевым. Он был недостаточно силен. Понимаете, как? Вот смена режима, любого режима в любой стране, все-таки в этот момент желательно, чтобы там стоял сильный лидер, который обеспечит…

С. БУНТМАН: А есть ли примеры, что это проходит?

С. КАРАМАЕВ: Навскидку я не скажу.

С. БУНТМАН: Вот как-то так вот…

С. КАРАМАЕВ: Да. Но я сейчас… Хорошо, я сейчас моделирую, знаете, сферического коня такого условного.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Вот. Ну, просто де Клерк оказался довольно слабым в политическом отношении человеком. Южноафриканцы, вот белые, не могут ему простить, они считают, что АНК ему просто поставил шах и мат, загнал в условия, значит, определенные, и он не мог ничего поделать. Наверное, отчасти оно…

С. БУНТМАН: Это была объективная ситуация, слишком ригидная такая жесткая система была достаточно придумана с 48-го года и воплощалась в жизнь, что там невозможно вот. Вот если натянутый трос перерезать, он, конечно, пойдет по всем сторонам

С. КАРАМАЕВ: Даже если брать…

С. БУНТМАН: Швырять.

С. КАРАМАЕВ: … любимое такое «что если», да? Вот как говорят, что типа история не знает сослагательного наклонения, однако…

С. БУНТМАН: Нет, она знает.

С. КАРАМАЕВ: … все историки обожают это.

С. БУНТМАН: Прекрасно знают. Есть точки, перекрестки, бифрукации все эти. Это все мы тоже знаем.

С. КАРАМАЕВ: Если бы, допустим, на месте того же де Клерка оказался какой-нибудь политик, скажем, более похожий на Ферворда, очень жесткий, очень упертый. Ну, во-первых, тогда неизвестно и прошла бы… освободили бы Манделу и, так сказать, была бы вот такая смена относительно мирной. Надо, кстати, заметить, что вот тут тоже очень двояко. С одной стороны про Манделу говорят, что Мандела, значит, предотвратил кровопролитие в стране. С другой – кровопролитие было и очень сильное, но оно было не по линии черные-белые, а черные-черные. С третьей – с 90-го по 94-й год, такой транзитный период, все-таки прошел он относительно мирно. И тут, как ни странно, очень огромная заслуга армии. Я вот просто читал, значит, воспоминания разных южно-африканских военнослужащих, в том числе из войск специального назначения, которые собственно обеспечивали… непросто, значит, стояли с винтовками на перекрестках, а вот именно решали стратегические задачи по обеспечению спокойного перехода к власти. То есть шаг, понимаете, это же огромный совершенно… Это сейчас сложно представить, да? 30 миллионов человек. Первые всеобщие свободные выборы в стране.

С. БУНТМАН: Но все-таки 4 эти замечательные года. Они, конечно, наверное, с ошибками, были и другие варианты, но дело в том, что все-таки это позволило обойтись без уж совсем вот какого-то месива, которое при жестком, мне кажется, лидере, бурском лидере таком, ну, неизбежно взорвалось бы все к чертовой…

С. КАРАМАЕВ: Я думаю, что да, поскольку жесткий лидер, он волей-неволей поляризует общество.

С. БУНТМАН: Конечно.

С. КАРАМАЕВ: Вот. И будь какой-то лидер гораздо жестче де Клерка, общество было бы сильнее поляризовано. А поскольку оружия хватало в обществе, и у АНК, и просто, ну, в Южной Африке много оружия, наверное, было бы крови больше и уже тогда Африка, ну, наверное, могла бы Южная Африка скатиться действительно в кровавую баню. Этого не произошло. 94-й год, я просто отлично помню, значит, вышел целый альбом, и там есть знаменитые фотографии. Она, по-моему, получила премию, значит, это World Press Photo. Вот огромная, значит, снятая сверху, с вертолета вот огромная такая, извивающаяся очередь черного населения, которая, значит, к кабинкам для голосования стоит. Проходят свободные выборы, и естественно Мандела становится президентом, потому что больше некому. Ну, понятно, что белого не изберут ни при каких условиях. Вот. То есть черный, и понятно, черный… Ну, Мандела – национальный герой. Кстати, о белых. Вот есть очень любопытная вещь, как-то наши средства массовой информации ее обошли вниманием. Вот. А на Западе тоже как-то так не особо. А в Африке писали и писали об этом много. В Африке 3 года назад появился белый вице-президент – Гай Скотт в Замбии. Это эпохальное событие, поскольку вот с 60-го года опять белый пришел во власть. Замбия надо сказать в этом отношении довольно очень хорошее государство. Там они не испытывали сложных таких расовых трений. Ну, в 64-м году белых немножко повыкидывали, но потом успокоились. А Скотт, он коренной замбиец. Его отец был в парламенте еще Северной Родезии. И Майкл Сата, президент Замбии, собственно говоря… И что, что он белый? Он профессионал. Вот это событие очень интересное.

С. БУНТМАН: И это ход. И это путь. И, в общем-то, он был смоделирован, конечно, в Южно-Африканской республике, смоделирован не волей там одного человека, который сначала так хотел. И сейчас, когда я вижу старичка Мугабе, которого вот это самое…

С. КАРАМАЕВ: 89 лет.

С. БУНТМАН: Да. Вот…

С. КАРАМАЕВ: Крепкий до сих пор.

С. БУНТМАН: Да, которого переизбрали только что. И это жуткое, конечно, зрелище.

С. КАРАМАЕВ: С Мугабе отдельная история, но он…

С. БУНТМАН: Мы как-нибудь поговорим об этом.

С. КАРАМАЕВ: Да. Он цепляется за власть. А Мандела, вот что надо…

С. БУНТМАН: А Мандела нет.

С. КАРАМАЕВ: … он не цеплялся за власть. Он отсидел 5 лет срок и ушел, и остался безусловным моральным авторитетом.

С. БУНТМАН: И худо-бедно были созданы определенные все-таки структуры, которые шатаются, скрипят…

С. КАРАМАЕВ: Но пока действуют.

С. БУНТМАН: Но они все-таки работают. Спасибо. Сергей Карамаев.

С. КАРАМАЕВ: Спасибо Вам.

С. БУНТМАН: Далеко не в последний раз встречаемся мы на разные исторические темы в программе «Не так». Спасибо.