История Южной Африки - Сергей Карамаев - Не так - 2013-08-10

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Сегодня мы решили обратиться к истории Южной Африки вместе с Сергеем Карамаевым. Сергей, добрый день!

СЕРГЕЙ КАРАМАЕВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Некоторое время тому назад мы занимались историей Южной Родезии, и мне кажется, это было очень нам всем полезно. Сейчас, конечно, мы будем касаться и личности Нельсона Манделы. Но специально мне не хотелось именно концентрироваться исключительно на Нельсоне Манделе, потому что нам нужно понять, что такое был Южно-Африканский союз, потом Южно-Африканская республика, что это за юг Африки, который мы тоже касались, говоря о Родезии.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Мы проводили сравнения. И сегодня будем такие обратные зеркальные сравнения тоже проводить. Но что это за страна? Что такое апартеид? Что такое черное движение? Что такое цветное движение? Что такое разнообразные другие движения в Южной Африке, которые были и существуют до сих пор? В общем, начнем сначала, с Южно-Африканского союза. Вот у нас существует страшно романтизированная англо-бурская война, всеми со всех сторон романтизированная и с русской, кстати, стороны тоже, и президент Крюгер не сходил в свое время со страниц…

С. КАРАМАЕВ: Трансвааль, Трансвааль, страна моя.

С. БУНТМАН: Моя, ты вся горишь в огне. Мы об этом говорили. Потом почти ничего, апартеид, песни на КВН, когда припевом шло всегда положение в Южной Африке, журнал «Перец» с таинственными самолетами с буквами ПАР, когда была признана Африканская республика, было. Все это давайте попытаемся расставить по…

С. КАРАМАЕВ: Давайте. Я, конечно, уточню, что по вопросам, которые вот Вы перечислили, там даже не тома, там библиотеки написаны.

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно. Но если их просто…

С. БУНТМАН: Но давайте хотя бы указатель, каталог хотя бы сделаем.

С. КАРАМАЕВ: Тут… Да, попытаемся. Значит, говоря, о Южной Африке тут необходимо иметь в виду несколько очень важных моментов. Понимаете, вот восприятие, образ Южной Африки за ее пределами, он упрощен. Естественно любому человеку свойственно как-то упрощать картину мира, чтобы попытаться понять. Существует такое заблуждение, значит, я бы сказал, что Южная Африка делится там строго на черных и белых. Вот есть черные, есть белые. И меж собой они то воюют, то пытаются сосуществовать. На самом деле это не так. Далеко не так. Потому, что даже вот по расовым законам, значит, апартеида, после 48-го года принято, там было несколько групп. Были белые.

С. БУНТМАН: Четыре?

С. КАРАМАЕВ: Да. Были цветные, ну, лица смешанных браков, вот это капские, цветные, малайцы. Были черные. И были азиаты. Их доля, в общем-то, с одной стороны не велика – 3 процента, но это значительная доля населения настолько, что ее пришлось выделять в отдельную этническую группу. А сами вот эти группы, они уже тоже подразделялись, потому что белые – это были, ну, буры-африканеры и англичане. И между ними не было, я бы сказал, вообще никакой любви. А черные – зулу, коса, сото, цвана, венда… Сейчас в Южной Африке, там 11 официальных языков. По факту используется более-менее 4 – это английский, африкаанс, коса и зулу. Но просто сам факт 11 языков показывает, насколько Южная Африка разнообразна в этническом отношении.

С. БУНТМАН: И в составе черного населения, вот насколько я понимаю, тот же самый Мандела вырос в обстановке необычайных табу, запретов каких-то, необщения разных племен…

С. КАРАМАЕВ: Говоря о Манделе, есть любопытный факт. Он, строго говоря, не черный, потому что Мандела, если вот подходить по меркам апартеида – да? – когда все эти были законы продвинуты в жизнь, он цветной. То есть это вот именно… у него была бушменская кровь, вот койсаны, асаны относились к цветным. И он был из коса, то есть он коса-говорящий цветной. Это не чистокровный коса, не зулу, чтобы… Вот между прочим удивительно, но он себя идентифицировал как черного. Другие его тоже считали как черного. Если мы будем судить по крови, в общем, он цветной, говорящий…

С. БУНТМАН: Если мы пойдем формально по законам апартеида…

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: … и его классификации.

С. КАРАМАЕВ: Вот. А НК была черной партией и цветной, вставший во главе черной. Ну, даже если вот просто представить себе, значит, образ Нельсона Манделы, фотографию, хронику, а у него же кожа не такого, не угольного оттенка. Вот. Темный, коричневый, но не очень темный. И многие действительно его считали цветным. Но в данном случае это, наверное, несколько ирреливантно, все-таки он же как бы прошел свой путь, дай Бог ему здоровья на самом деле, но сам факт вот такой остается любопытным фактом. И вот это огромное разнообразие, значит, групп этнических естественно порождало конфликты. Ну, известно, когда сталкиваются 2 нации, и редко они вместе уживаются. То есть они могут потом ужиться, но меж ними всегда происходит период трений. Совсем вкратце история Южной Африки, то есть исконными, посконными обитателями мыса Доброй Надежды и прилегающей территории были саны, были готтентоты. Потом туда пришли белые. Ну, самым первым это был Бартоломью Диаш, известный португальский путешественник, значит, и исследователь. Но португальцам…

С. БУНТМАН: Там они не укрепились.

С. КАРАМАЕВ: А им это, в общем, было не надо.

С. БУНТМАН: Они укрепились восточнее, укрепились западнее, северо-восточнее, северо-западнее. Да.

С. КАРАМАЕВ: Португальцы искали путь в Индию. Африка для них не представляла какого-либо интереса. Туда забредали англичане. Потом 1652 год, голландско-вестиндская компания, значит, Ян ван Рибек. Они туда приплыли, основали колонию, поселение, форт, удобная гавань, что немаловажно, поскольку Голландия была морской державой, и это тоже было необходимо, и постепенно начали закрепляться на этой земле. В начале 19-го века у Голландии эти колонии были отогнуты, и с 1806 года уже Капская колония перешла под власть англичан. Но к тому времени на этой территории жило большое количество белых. Вот те как раз африканеры или буры как они стали потом называться. Кто они такие? Основную массу составляли, конечно, голландцы, но там были немцы, там были французы, там были… кстати, те же португальцы там были, евреи, но в массе это голландцы. Это… Тут необходимо буквально одно слово сказать о психологии. Это гугеноты. Это кальвинисты. Это очень жесткие такие фундаменталистские христиане, очень богобоязненные и крайне нетерпимые. Вот о бурах вообще…

С. БУНТМАН: Не предполагающие свободы воли как кальвинисты. Да.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: О бурах вообще вот так… лавочники. Вот это психология мелкого лавочник, бюргера такого, который, значит, ценит порядок, не ценит, значит, это самое… осуждает отступление, то есть в одну, в другую сторону. Вот. И который там беспрекословно подчиняется старшим, и крайне нетерпим ко всему вообще остальному. И другая картинка бура, это уже все-таки середина 19-го века, в одной руке Библия, а в другой руке револьвер, пистолет, винтовка, все, что угодно, огнестрельное оружие.

С. БУНТМАН: В зависимости от времени и совершенствования.

С. КАРАМАЕВ: Буры – это действительный факт. Они… Что не отнимешь, они были трудяги. То есть они впахивали. Они умели действительно пахать с утра до ночи и строить фермы, магазины, дома, все, что угодно. Но при всем при том, когда занимаешься делом, времени на чтение не остается. Они знали Библию, знали ее на зубок, то есть там часто в семье была одна-единственная книга, и вся семья, вот допустим, значит, там патриарх там дед, значит, там дочь его и муж, и сыновья, и внуки, они знали Библию. Библия у них была всем абсолютно.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Пусть даже сейчас, я не знаю, для… может быть, не очень корректное сравнение, но там для мусульман, может быть, Коран не являлся тем, чем для буров была Библия, то есть это абсолютно все. Вот в Библии сказано так…

С. БУНТМАН: Но на этом и основана реформа и в таких своих крайних как реформа Кальвина, например.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Она… или Джона Нокса, она вот основана на этом. Как раз на знании текста. И кроме этого слова нет ничего.

С. КАРАМАЕВ: От лукавого.

С. БУНТМАН: Нет ни придания, ни соборов, ничего нет.

С. КАРАМАЕВ: Плюс буры себя считали, так сказать, богоизбранным народом, одним из… вот 13-м коленом израилева, а это же тоже огромная сила вот формирующая сознание. И отношение к черным у них было как к скотам, двуногие животные. Вот. С кем-то они умудрялись торговать. Кого-то они просто истребляли. Кого-то набирали в качестве рабов. А не будем забывать, что, значит, там уже поселилось довольно большое количество цветных там с Мадагаскара, например, в частности, с той же Малайзии голландцы привезли. То есть уже была этническая пестрота. Тут приходят англичане – начало 19-го века – и говорят, что теперь будем жить по-другому, законы будут другие, и начинают реформы. Во-первых, в частности языка. Африкаанс еще не оформился как язык. Был голландский. Африкаанс вообще стал государственным языком в 20-х годах только 20-го века и, в общем, оформился так, как язык.

С. БУНТМАН: Ну, сколько он сильно отличается от нидерландского такого?

С. КАРАМАЕВ: Я скажу так, что голландец, например, конечно, бура поймет безусловно.

С. БУНТМАН: И фламандец тоже поймет, да?

С. КАРАМАЕВ: Да. А, значит, южноафриканец тоже поймет голландского, хотя, может быть, будет запинаться. Если уж совсем просто африкаанс – это очень сильно упрощенный голландский с вкраплениями английских слов, немецких слов. Там очень простая грамматика. Произношение, в общем, тоже, я бы сказал, не представляет особой трудности. Но он… Только он своеобразный язык, он может быть, как немножко режет ухо. Но африкаанс стал тоже еще одним из инструментов формирования национальной идентичности буров. Но сначала все-таки был голландский. Когда англичане, значит, пришли в 1806 году, взяли власть, они очень резко сократили преподавание, значит, обучение в школах на голландском, то есть запрещалось говорить на голландском языке. Английский. Везде только английский. Что это вызывает? Правильно. Протест. В конце концов протест дошел до такой точки, когда очень большое количество буров в середине 19-го века снялось и пошло, собственно говоря, на север. Вот этот великий трек, ну, исход. Дальше они уже, значит, основали там вот эти новые бурские государства. Но одновременно с севера шла вот эта великая эмиграция банту. Знаете, есть просто один такой момент: первыми на мыс Доброй Надежды, если мы не будем брать бушменов и готтентотов, пришли белые. Негры, банту, черные появились позже. Вот это как камень преткновения. По нему тоже спорят. Я не буду настаивать на этой точке зрения, просто я ее придерживаюсь, и есть масса исследований ее подтверждающих, как и масса опровергающих. Но буры шли на север, а с севера на юг шли черные.

С. БУНТМАН: Столкнулись?

С. КАРАМАЕВ: Естественно. Еще одна вещь, повлиявшая на характер буров, на формирование их – это вот битва с черными. Да? Там битва при Кровавой реке. Многочисленные локальные стычки. Потом опять же были как-то поселянами. То есть было такое понятие «трекбур», то есть кочевник. Это огромный фургон, запряженный, значит, вереницей волов, небольшое количество скота. И вот в этом фургоне, ну, такой дом на колесах. Вот он кочует, значит, охотится. Почему такие меткие охотники? Да потому, что свинец и порох – дорогое удовольствие, приходилось бить дичь с первого выстрела. Оседает, заводит ферму. Ну, вот допустим, нашел пристойный участок. Вот вода, вот пастбища, значит, для скота, вот здесь можно жить. И дичи вокруг полно. Но тут появляются черные. А буры смотрели на черных как… ну, как на исчадье ада. Во-первых, черные были не христиане. Все по умолчанию: не христианин значит язычник. А с язычником известно, как поступают. То есть его можно, конечно, оставить жить, но зачем? Вот это психология бура. Англичане – нация тоже своеобразная довольно, если вспоминать внешнюю политику. Надо отдать должное, к черным они относились все-таки по-другому. Ну. Африка, если брать вот колонии, самый, наверное, расслабленный режим был у португальцев. Вот. У них уже в 19-м веке были черные генералы в армии, значит, Анголы и Мозамбика. Бельгия… Бельгию берем в стороне. Это просто охотничьи угодья короля. Буры. Британцы как-то старались соблюдать политес. То есть они, конечно, обращали внимание на цвет кожи, но тот же Сесил Родс, он, в общем, стоял на той точке зрения, что цвет кожи не очень важен, главное, чтоб человек был цивилизованным. И если человек хочет тянуться к цивилизации, то будь он и негром совсем молодых годов, он может стать полноправным членом общества. Естественно это не всегда соблюдалось. Естественно была масса нарушений. Но в целом…

С. БУНТМАН: Но теоретически это укладывалось.

С. КАРАМАЕВ: Да, в целом политика была такая. А вот буры нет, буры не были готовы признать черного не то, что равного себе, в принципе вот чем-то на что… на бушменов они просто охотились вплоть до 30-х годов 20-го века. Их травили как диких зверей. После нескольких сильных битв с черными, зародилось уважение, потому что когда на тебя прёт огромная орава, значит, негров со своими знаменитыми щитами из шкур и ассегаями, имеется в виду копье, а негры им очень хорошо владели, то поневоле серьезный противник – уважение закрадывается. И тут еще один кирпич в фундамент самосознания бура – это жизнь в условиях постоянной опасности, так называемые свартгефаре, это черная угроза, что потом все ушло на протяжение 19-го и 20-го века. Потом происходит, ну, постепенное развитие страны. Опять же местные локальные конфликты, кое как все утрясается. Но тут находят золото, золото и алмазы.

С. БУНТМАН: Все.

С. КАРАМАЕВ: Прииски Ренда и Кимберли. Туда… Я сейчас не вспомню цифры. Но в какие-то чрезвычайно кротчайшие сроки столько хлынуло людей, то есть вот Джек Лондон, золотые прииски на Аляске, Южная Африка это перешибала по темпам. То есть там население каждый день, каждую неделю… прибывали все новые и новые орды искателей, значит, удачи и приключений в надежде разбогатеть. И в большинстве они были англичанами. Ну, англо-говорящие: шотландцы, ирландцы, значит, англичане. Их становилось очень много. Их почувствовали опять себе угрозу. Только мы от этих проклятых англичан с капской колонии, значит, ушли, они опять… Да что ж такое! Пошли конфликты. Была 1-ая бурская война. Потом была в итоге 2-ая бурская война. И это тоже, знаете, отдельная тема, там и была масса предпосылок. Ну, совсем уж если очень просто объяснять причины, то, во-первых, экономика. Англичане хотели себе самые лакомые куски поставить под свой контроль. Естественно политическая власть. Буры этому противились. И у буров опять же была защита своей… они боялись, что они растворятся в этой массе англичан просто. Дело кончилось в конечном итоге миром. Война была жестокая, кровопролитная, но именно после той войны у буров появилась ненависть к англичанам. Ну, нам как-то в России это сложно представить. Казалось бы вот одни белые, другие белые. Ну, не знаю, вот русские, украинцы. Мы можем жить, шутить можем, ругаться, там можем спорить из-за чего угодно. Но, в общем, ну, как, ну, братский народ…

С. БУНТМАН: Но такого не было конфликта. Нет, там скорее русские и поляки вот как раз…

С. КАРАМАЕВ: Русские и поляки. Ну, и то… ну, у поляков, наверное, есть какие-нибудь такие самые лютейшие националисты, которые вот москалей на дух не переносят, но их все равно мало. В целом поляки как-то довольно спокойно относятся…

С. БУНТМАН: А что там просто на массовом уровне было тогда?

С. КАРАМАЕВ: На массовом, понимаете… Вот упоминая об англо-бурской войне, Капитан Сорвиголова. Все же читали в литературе.

С. БУНТМАН: Да, да. Луи Буссенар.

С. КАРАМАЕВ: Луи Буссенар, которого во Франции, кстати, мало знают, зато в России он бешено популярен, и тогда был, и сейчас вот переиздают. Романтизированный образ бура, значит, свободолюбивого, меткого стрелка, который готов выступить на защиту собственного дома. Англичане, затевая войну, думали, что этих мужланов и деревенщин им удастся разбить за чрезвычайно короткое время. Эти мужланы их начали бить метко, потому что буры развязали партизанскую войну. А с партизанами… У англичан не было опыта партизанской войны.

С. БУНТМАН: У них был опыт. Только они его не осознают просто никак. Самое странное, что Британия никогда не осознает опыт партизанской войны, которая против них ведется. Много, много раз.

С. КАРАМАЕВ: Ну, если до бурской войны восстание сипаев, но там я бы не сказал, что это партизанская война.

С. БУНТМАН: Нет, исторически все противоборство с Шотландией – это партизанская война.

С. КАРАМАЕВ: А! В этом отношении. Да.

С. БУНТМАН: И на фоне общих финальных побед, которые были в чистом поле где-нибудь, все хорошо…

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: … забывается. Те же самые мужланы уже с собственного острова, забывается, как с ними было тяжело.

С. КАРАМАЕВ: В общем, да. Достаточно 2-х поколений, чтобы это прочно забылось.

С. БУНТМАН: Или… А все, что вели все индийские войны… Англии были. Англия в 18-м веке. Они все на партизанщине были, против партизанщины. Опять забывают.

С. КАРАМАЕВ: Ну, забыли, получается, и в этот раз.

С. БУНТМАН: И в этот раз забыли.

С. КАРАМАЕВ: И очень жестоко за это поплатились, потому что буры начали просто вот вышибать. Классическая тактика – малые группы, все свое ношу с собой, снялись, ушли. Стрелки отличные. Выбил офицеров. Все без офицеров это не подразделение, а необученная толпа. Потом именно в англо-бурскую войну появляется цвет хаки, чтобы слиться с местностью.

С. БУНТМАН: «Смотрите, они в хаки» - это знаменитая фраза из «Капитана Сорвиголовы», которую мы с детства знаем.

С. КАРАМАЕВ: Да, потому что красные мундиры… Почему красные? Чтобы кровь все-таки была не видна. А это же цель прекрасная. И бур, который сызмальства приучен стрелять, сшибает за километр, так сказать, что офицера с плюмажем, что солдат в красных мундирах. Переоделись в хаки. Тогда англичане, сообразив, что они войну начинают проигрывать, они применили что? Тактику выжженной земли. Концлагеря, массовые интернирования. В концлагерях с бурами обходились, я бы сказал, очень некорректно, а если просто, их там… Вот теперь их содержали как скотов. Буры любят рассказывать, значит, истории, что там женщинам подмешивали в пищу толченое стекло, ну, возможно так оно и было, я не знаю, насколько в массовом порядке. Но вот именно так война бурская, она же в переводе с африкаанс, она переводится как война за освобождение. Вот фрай хейц арлох. А у нас принято – англо-бурская война.

С. БУНТМАН: Ну, мы более…

С. КАРАМАЕВ: В английском языке бурская война, а на африкаанс это война за освобождение. Но по итогам бурские республики становились как бы формально независимыми, но Британия осуществляла общий протекторат и общую власть. И таким образом появляется уже к 10-му году Южно-Африканский союз, союз, значит, 4-х вот этих колоний. А далее как бы начинается процесс мирного строительства, ну, прерываемый естественно 1-й мировой войной, когда, кстати, в ходе 1-й мировой войны южноафриканцы оккупировали германскую юго-западную Африку, Намибию нынешнюю, сделав ее де-факто своей 5-й провинцией.

С. БУНТМАН: Хотя она потом была подмандатной территорией Лиги наций.

С. КАРАМАЕВ: А потом ООН. И что самое смешное…

С. БУНТМАН: А потом ООН. Да.

С. КАРАМАЕВ: … даже еще в 60-х годах суд в Гааге подтверждал законность мандата. Это уже потом, когда освободительные движения в полный рост просто вошли, тогда, значит, признали Сваба единственным законным представителем интересов…

С. БУНТМАН: О, да.

С. КАРАМАЕВ: Южная Африка вот в период как раз между двумя мировыми войнами, она старалась не то, чтобы выдерживать нейтралитет. С одной стороны связи с Англией терять не очень хотелось, с другой – все-таки хотелось избавиться от этого ярма. И она лавировала. Но, значит, в стране пошло опять вот такое мощное бурское возрождение. Был такой… Ну, сейчас он, конечно, не секретная, а была секретная организация «Брудербонд» («Братство»). Это было закрытое тайное общество, в которое принимали только мужчин, и там состояла вся элита. Ну, вот это было… причем очень эффективное до вплоть, значит, до, наверное, 70-х годов об этом ходили только слухи. Ну, то есть как бы все знали, но никаких доказательств не было. Только в 70-х, в конце и в начале 80-х два журналиста, которые там лет 5 копали эту тему, они издали огромную толстую книгу, в Африке она была какое-то время запрещена, вот рассказывающая об этом. И «Брудербонд» - это вот буры, то есть это исключительно… Англичанин туда не мог. Это проще было неграм в ислам вступить. Понимаете? Англичанин в «Брудербонд» вступить не мог. И они как раз проводили такую… то есть была антианглийская направленность. Вот. Они, в общем, скорее стремились к союзу с немцами. Опять же мало, кто знает, каких трудов стоило там Яну Смэтсу убедить вступить Южную Африку в войну на стороне союзников, а не на стороне Германии. Вот.

С. БУНТМАН: Прервемся сейчас.

С. КАРАМАЕВ: Прервемся.

С. БУНТМАН: Прервемся и продолжим рассказ через 5 минут.

С. БУНТМАН: Ну, что ж? Мы продолжаем. Сергей Карамаев. Мы говорим об истории Южной Африки. Ну, в общем-то, мы в принципе подошли и ко 2-й мировой войне, и что самое главное, что было после нее, потому что 48-й год – это ключевой…

С. КАРАМАЕВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … наверное, для Южной Африки.

С. КАРАМАЕВ: 48-й год. Происходят всеобщие выборы парламентские, на которых с оглушительным перевесом выигрывает национальная или националистическая партия, то есть буры. Все, англичане уходят фактически из руководства страной. Буры занимают все ключевые должности. Они формируют парламент. Они формируют правительство. И приступают, собственно говоря, вот к воплощению своих замыслов, потому что система апартеида или апартхайда, значит, она возникла не в 48-м году. Она возникла раньше. Опять она возникла из теоретических построений тех самых лидеров того «Брудербонда», о котором я говорил. В чем была еще одна причина? Буры – это психология человека… Как сказать вот? Есть гора, на которой сидит человек с пулеметом, а внизу копошатся туземцы с копьями. Вот это психология такого человека – это есть психология бура. Не будем забывать такую вещь: черное население Африки, черное и азиатское, цветное, оно начало увеличиваться не пропорционально по отношению к белому. И буры в этом почувствовали угрозу. Они просто почувствовали, что это черное море их маленький белый остров растворит, проглотит, и с ним уже ничего не останется. Это 48-й год. Еще далеко до 60-го, до года Африки. Но в принципе вот после 2-й мировой войны есть всеобщее понимание, что мир уже не будет прежним.

С. БУНТМАН: Но и у нас еще есть в мировом плане. У нас только что был 47-й год и откололась… Весь Индостан откололся от Великобритании. У нас появилась вот гигантская трещина. И все уходит, все отплывает.

С. КАРАМАЕВ: То есть как это воспринимает опять же, ну, политическая элита? Британия начинает сбрасывать колонии, то есть уходить.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: И Британия будет уходить из Африки. Соответственно, что важно для буров? Себя обезопасить. Хрен бы с ним, пусть уходит. Но нам… мы должны выжить. И не просто выжить, а развиваться дальше. Поэтому воплощается в жизнь концепция раздельного проживания. Но вот тут есть опять же такой маленький момент…

С. БУНТМАН: Сергей, можно? На секундочку. Вот сюда вправо…

С. КАРАМАЕВ: Выйти…

С. БУНТМАН: … потому что зрители сетевизора, они хотят не только слушать, но и видеть.

С. КАРАМАЕВ: Очень хорошо.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Апартхейд – это не только раздельное проживание, но это еще и раздельное развитие. Вот когда писали об апартеиде у нас, по крайней мере, об этом как-то старались умалчивать, потому что концепция предполагала именно, что вот вы, товарищи черные, живете отдельно, мы, белые, живем отдельно, но это не то, что мы вас загнали за колючую проволоку и не даем ни пищи, ни воды, и вы там подыхайте, как хотите. Нет, мы будем вам помогать развиваться, но наша культура – это наша культура, ваша культура – это ваша культура.

С. БУНТМАН: Правильно ли я понимаю…

С. КАРАМАЕВ: … не смешивать.

С. БУНТМАН: Правильно ли я понимаю, что наряду с многими известными законами апартеида и вплоть до переселения там черных анклавов и…

С. КАРАМАЕВ: Создание бантустанов.

С. БУНТМАН: Да, создание бантустанов и там далее. Но несколько законов можно, прочитав список, увидеть, что это закон. О таком-то усовершенствовании самоуправления бантустанов, таком-то… вот организация таких-то выборов…

С. КАРАМАЕВ: Ну, если позволите, вот приведу?

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: Есть такой любопытный момент. Значит, заголовки новостей 62-го года. То есть апартеид уже почти 15 лет как воплощен. Да, определенный процент спишем на пропаганду, безусловно, но не настолько велик этот процент. Вот… Так. «Министр образования объявил о создании совета по вопросам образования банту с целью поднять качество образования черных до уровня белого населения». «В провинции Фристейт (Свободное государство) образованы местные правительства цветного населения». «В Ундате, Траскей корпорацией «Банту инвестмент» - черная корпорация – запущена ткацкая фабрика для создания рабочих мест для черного населения». Значит, «… передала черным предпринимателям новый отель для черных, построенный в Двейтоне». «В стране действует 2060 организаций соцобеспечения, 2 тысячи из которых занимаются вопросами исключительно черного населения» и так далее. То есть, понимаете, как? Советская пропаганда естественно рисовала Южную Африку, ну, как фашистский концлагерь. То есть белые захватили себе все богатства, черные изнемогают под непосильным трудом и чуть что, их пусть сразу расстреливают.

С. БУНТМАН: Проблема была не в этом. Вот такой упрощенной картиной не только искажалась действительность, но исчезали истинные проблемы, которые были проблемами в апартеиде. И были проблемы в том и проблемы восприятия в особенности достаточно образованного черного населения или политграмотного черного населения. Они другие были проблемы. Вот поэтому…

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Вот в этом, кстати говоря, когда мы говорим о советской идеологии, не в том, что вот все вранье, а в том, что вот подстановка, мы не видели истинных проблем. Кстати, наша проблема 90-х связана с очень неправильным пониманием проблематики внешнего мира.

С. КАРАМАЕВ: Я, кстати, замечу, что я, так сказать, там не склонен ругать, например, советскую пропаганду, ну, это просто факт, явление. А та же американская пропаганда и британская грешила ровно тем же самым. То есть что в американских СМИ, что в британских СМИ, я уже не беру французские и немецкие, просто не владею этими языками, не могу читать архивы, но картина там, кстати сказать, подавалась там примерно такая же как вот в советских газетах, что Южная Африка – это царство подавления и угнетения. И опять же мало кто хотел видеть и понимать истинные причины. Были историки, были исследователи. Этих историков, ну, не знаю, можно по пальцам одной ладони там, наверное, пересчитать.

С. БУНТМАН: Подавление было, угнетение было, но другое.

С. КАРАМАЕВ: Другое.

С. БУНТМАН: Но другое, потому что каждый себе подавление и угнетение будь то американцы, будь то британцы, будь то советская пропаганда, подавала так, как нужно было… они считали нужным для своего населения.

С. КАРАМАЕВ: А население а) особо не интересовалось, вот б) и даже если оно интересовалось, но, по крайней мере, в Советском Союзе кто бы дал исследователю поинтересоваться истинными причинами, потому что все-таки наши надзирающие, так сказать, идеологические органы имели привычку поправлять аккуратно, если уж заносит историка куда-нибудь не в ту степь… Дорогой товарищ, давайте Вы не будете пока трогать эту тему.

С. БУНТМАН: Ну, вот договорились мы об этом. И?

С. КАРАМАЕВ: Значит, происходит внедрение этих законов. Да, в чем-то они, безусловно, были жестоки, то есть в чем-то они были, ну, сейчас нам даже, может, это трудно понять. Да? Вот запрещение межрасовых браков, то есть это каралось когда штрафом, когда тюремным заключением, когда высылкой. Смертной казни за это, конечно, не предусматривалось, но тем не менее. Это огромный свод, это огромная была система, проработанная естественно ни за один день. Но здесь еще… Здесь как раз появляются два очень важных, так сказать, момента. Во-первых, та самая черная угроза, о которой я раньше упоминал. Значит, происходит рост национального самосознания черного и цветного населения, а тем более с приближением 60-х годов, когда по всей Африке бывшие колониальные территории скидывают узы колониализма, в Южной Африке за этим внимательно следят. И второе – это вот… Черная – это свартгефар, и второе – это рутгефар, красная угроза, потому что не будем забывать про Советский Союз. Ялтинско-потсдамская система международных отношений. Биполярный мир. Есть сверхдержава США, и есть сверхдержава СССР. Есть страны в орбите одной сверхдержавы, страны в орбите другой сверхдержавы. Эти сверхдержавы ведут свою игру, и одним из поля боя становится и Африка тоже. И советы пытаются проникнуть в Африку, американцы, кстати, в меньшей степени, но американская политика в отношении Африки, она никогда разумностью не отличалась. А Советский Союз да только в путь. А фактически с 60-го года. Знаете, вот есть интересный факт. У нас университет дружбы народов назвали именем Патриса Лумумбы только… уже в 60-м году. Вот. Отставить. В 61-м. А героев в Конго он был признан только в 65-м. Такой любопытный парадокс есть.

С. БУНТМАН: Но там очень чрезвычайно, и мы когда-нибудь…

С. КАРАМАЕВ: Тоже поговорим об этой теме. Согласен.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: И вот эти два фактора: красная угроза, черная угроза, они естественно формируют внутреннюю и внешнюю политику. То есть правительство стремится еще более себя обезопасить. Начинается вооруженная борьба. АНК – Африканский национальный конгресс – и партия… Понимаете, я просто не уверен, что мы сегодня успеем Манделу затронуть, ну, тогда, может быть, видимо, в следующий раз.

С. БУНТМАН: Да, я думаю, что в следующий раз мы затронем Манделу. Я хочу Сергею из Кронштадта, моему любимому оппоненту, ответить. Он считает, что, по моему мнению, есть хорошее угнетение англо-саксонское и плохое советское. Сергей, я как раз против этого, против того, чтобы было хорошее и плохое, оно все разное. Его нельзя сводить. Конечно, угнетение есть угнетение, но ни у каждого разные причины, разные формы. Дело в том, что подменять одно другим совершенно в стиле пропаганды какой бы то ни было, а не какого бы то ни было исследования. Я ясно изъясняю, Сергей из Кронштадта?

С. КАРАМАЕВ: Значит, знаете, давайте тогда просто такое сравнение приведу. Вот Родезия, о которой мы говорили, конец 19-го века – начало 20-го века. Белые фермеры, у которых черные работники. Они их, в общем-то, с одной стороны угнетают, потому что шона, матабеле, они вынуждены в силу экономического положения наниматься. Хозяин им платит, понятно, что не очень много. И, в общем, это тоже можно рассматривать формой экономического угнетения, таким принуждением своеобразным. А с другой стороны та германская юго-западная Африка, она же Намибия, немцы… она же изначально была заселена немцами. Это была немецкая территория. 904-й год – восстание герреро. Генерал Лотар фон Трота подавил его так, что 66-го года в Намибии была тишина. Тысяч 20 было выгнано в пустыню Калахари. Тысяч 15 убито. Тысяч 30 было взято в плен, их использовали как рабов. Безусловно, гереро угнетали гораздо хуже, чем родезийцы своих, значит, шона и матабелов. Но и то, и то угнетение. Да, шона и матабеле жили лучше на фермах, и они были не рабами, они были там свободным наемным трудом. Но одно дело… Я не знаю, вот ты раб в колодках и работаешь, так сказать, на немца-колониста с одной стороны. А с другой стороны, ты свободный вроде формально человек, но если ты уйдешь, ты еще будешь долго работу искать и голодать. И то, и то угнетение по сути дела получается.

С. БУНТМАН: Так что я к тому, чтоб мы пытались всегда разбираться в конкретных вещах, в ее истоках, а потом проводить всякие сравнения, а не говорить, что все одно и то же. Или…

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Национальная партия проводит политику дальнейшего внедрения, так сказать, имплементации массы законов, регулирующих, так сказать, ту или иную сторону как экономическую, так и политическую. Происходит подъем самосознания черных. Компартия ЮАР и АНК, 61-й год. Начинается вот та самая городская война. Нам опять сложно понять. Хотя как сложно? Москва пережила уже определенное количество терактов, я там не имею в виду, допустим, только Дубровку, но взрывы в метро там, взрывы на Рижской. Если я не ошибаюсь, вчера же была годовщина взрыва на Пушкинской?

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Которую так особо никто не заметил. А в Южной Африке это, к сожалению, за какой-то период стало не то, что обыденностью, но фактором жизни. Первая попытка городского терроризма АНК – это декабрь 61-го года. И вот до 94-го года фактически, ну, даже там до 90-го она не смолкала.

С. БУНТМАН: Просто скажу, что АНК – это африканский…

С. КАРАМАЕВ: Национальный конгресс.

С. БУНТМАН: … национальный конгресс.

С. КАРАМАЕВ: Это партия, политическая партия, которая ставила своей целью изменение существующего положения. Изначально она была заточена, чтобы не насильственными методами.

С. БУНТМАН: Она не зря национальный конгресс как был и свой индийский национальный конгресс. Не только в Индии, но еще и в Южной Африке был индийский национальный конгресс.

С. КАРАМАЕВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Это партии такого национально ненасильственного толка, ну, я бы сказал, в какой-то степени по индийским образцам.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно, потому что индийская община в Южной Африке была очень сильна. Индия и Ганди там были очень популярны. Но, во-первых, все течет, все изменяется. И меняется и партия, меняются руководители, меняются подходы. Но тут еще в дело вмешалась компартия Южной Африки. Парадокс был вот в чем: компартия Южной Африки была, во-первых, отчасти белая, в то время как конгресс был черной организацией, но у коммунистов было оружие. А вот АНК его не было. И эти две организации вступили в союз. И АНК перешел к насильственным методам свержения государственного строя. Был образован боевой отряд партии – Умконто ве сизве, «Копья нации», сокращенно МК. И он собственно и развязал террористическую войну. Почему я как раз в этом вопросе на определении «терроризм»? Потому, что читал несколько статей, написанными нашими уважаемыми учеными из института Африки, они подчеркивают, что, значит, дескать, это был не терроризм, это было сопротивление, ну…

С. БУНТМАН: Нет, это как раз классический терроризм, даже в своем… классический терроризм.

С. КАРАМАЕВ: Потому, что направлены были атаки против так называемых мягких целей. Партизаны в Великую отечественную войну нападали на что? На полицаев, на немецкие автоколонны, на гарнизоны. А здесь жертвами становились люди мирные, непричастные. И политические противники…

С. БУНТМАН: Но ведь идея была, чтобы мирные жители как раз не страдали. Идея была. Взрываем почту, но когда там нет народу. Взрываем полицейский участок, но если кто там погибнет, то и полицейский.

С. КАРАМАЕВ: Но, понимаете, это хорошо рассуждать как бы в кабинете, вот планируя операцию. А в реальной жизни все всегда идет не так. Компания, честно говоря, была чудовищная, потому что там еще примешивалась очень сильно национальная составляющая. Зулу и коса, которые друг друга никогда не любили… то есть там шли и убийства, и политические убийства. Та же комиссия по национальному примирению, вот после 94-го года как раз основанная, выявила очень неприятный факт. С 48-го года по 94-й режим апартеида уничтожил, ну, чуть-чуть больше пятисот политических своих противников, большей частью черных. Белые там тоже были. То есть это государственные убийства, государственный терроризм. То есть посылались агенты… Было такое бюро по вопросам гражданской кооперации – политическая полиция. И противники режима апартеида убивались. За то же самое время, даже меньшее, с 60-х годов по середину 90-х АНК уничтожил более 25 тысяч и политических противников и мирных граждан. И в выводах комиссии было прямо сказано, что как раз в нарушении прав человека, в том числе и права на жизнь, АНК повинна едва ли не больше, чем режим апартеида.

С. БУНТМАН: Да, это была… Конечно, хорошо рассуждать, но, конечно, это была и деградация, особенно в 60-70-х годах была деградация страшная. И, в общем-то, гораздо быстрее пошли. Ведь что баский, что ирландский терроризм был тоже прекраснодушен, давайте так, чтоб без жертв. Вот у нас погибнет англичанин, ни одного ирландца не погибнет. Давайте только чиновники будут или Кареро Бланко, которого баски отправили на 3-й этаж с автомобилем. Просто так взорвали, что ничего не осталось. Конечно, гибнут люди. Конечно, гибнут мирные жители. И вот здесь размышления Манделы на этот счет, который принимал непосредственное, скажем, участие.

С. КАРАМАЕВ: Про Манделу, ну, времени у нас, к сожалению, очень мало…

С. БУНТМАН: Ну, помянем здесь.

С. КАРАМАЕВ: Да, безусловно. Мандела… Вот опять же его подают как величайшего государственного деятеля. Там Барак Обама его сравнил с Джорджем Вашингтоном. Его считают, ну, фактически святым. Да? Ну, как считают? Подают в СМИ. Между тем Мандела, который сидел с 64-го по 90-й год в тюрьме, он никогда не отказывался от принципов насилия. Факт довольно известный. 85-й год. Президент ЮАР Питер Бота предлагает Манделе полное освобождение на одном-единственном условии: Мандела должен публично осудить насилие и отречься от него как от формы политической борьбы.

С. БУНТМАН: Он нет…

С. КАРАМАЕВ: Мандела сказал: да никоим образом. Вот. Мандела считал, что насилие – это то, собственно, с помощью этого инструмента Южная Африка станет свободной от власти белых. Это потом он мог считать по-другому, но… Понимаете, расскажем, наверное, потом …

С. БУНТМАН: Да, потом.

С. КАРАМАЕВ: … о связях Манделы с коммунистами потому что…

С. БУНТМАН: Это очень…

С. КАРАМАЕВ: Да, принципиальная…

С. БУНТМАН: … большая, интересная проблема и такая, в общем-то… сероватый кусок.

С. КАРАМАЕВ: Принципиальная разница вот в чем: АНК изначально был организацией ненасильственного толка. И они считали, что можно изменить строй в Южной Африке посредством демократических реформ, посредством выборов и так далее, и тому подобное. А вот коммунистическая партия ЮАР, чуть ли, по-моему, не старейшая в Африке, если я правильно помню, она всегда стояла на насилии. И коммунистическая партия ЮАР была проводником идей Москвы просто вот безусловно. Джо Слово, генеральный секретарь, из литовских евреев, родители его эмигрировали в Южную Африку, он был твердокаменным сталинистом. Просто вот. И слово Кремля для него была как та же Библия.

С. БУНТМАН: Ну, да.

С. КАРАМАЕВ: Если в Москве говорят так, значит так. И коммунисты делали ставку на насильственные… Нет, ну, я не помню, кто это. Владимир Ильич сказал, что классы не совершают самоубийство и не отдают добровольно власть. Значит, так и есть. Значит, надо власть отбирать силой. То есть с помощью оружия. Выражение by the power of the sword, силою меча.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: А иначе власть никто не отдаст. И идет эта компания. Плюс не будем забывать, что с 66-го года, но скорее уже больше в 70-х с падения португальского колониального режима на ангольско-нумибийской границе идет война. Она была поначалу довольно тайной, и большинство населения Южной Африки о ней особо не знало. Но с 80-х это уже пошло в полный рост. Это тоже серьезная нагрузка на экономику. Это и политический момент тут же. Огромный пласт как к Южной Африке относились в мире. Страна-изгой. То есть это, конечно, не Родезия. Это серьезная держава. Это региональная сверхдержава, ее просто так не заткнуть. Но ее можно методично, так сказать, шимовать в прессе, собирать компании, собирать пожертвования, значит, и так далее, осуждать режим апартеида. Что мы имеем? В Южной Африке внутренние проблемы политические, террористические, проблемы довольно серьезные экономические, потому что любая история – это история экономики. Да, Южная Африка – это кладовая Африки, там есть все: алмазы, уран, редкозём, цветные металлы, уголь, все, что угодно. Имеем проблемы на внешней границе. Намибия формально, в общем-то, – это независимое как бы государство, но на самом деле это фактически 5-я провинция Южной Африки. И на границе этой провинции идет война, в которой, между прочим, активно участвует Советский Союз и Куба. Это тоже такая не очень известная тема, то есть все знают, что наши войска воевали в Афганистане, но то, что в Анголе…

С. БУНТМАН: … сейчас, но те, кто помнят это синхронно.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Все об это знают. Те, кто помнят, потому что у нас-то пресса об этом писала очень много.

С. КАРАМАЕВ: И она все равно стала писать во 2-й половине 80-х, а наши там появились в середине 70-х. А более того, вот буквально секундное лирическое отступление. В первоначальной редакции закона о ветеранах гласило, что к ветеранам интернационалистам могут быть причислены только те, кто был в Анголе до 79-го года. А после 79-го года, дескать, там была тишь да гладь и божья благодать. На самом деле именно с 80-х там пошла мясорубка натуральная. В Анголе побывало очень много наших военных специалистов. Кубинских еще больше. К ним все взрослое население Кубы прошло через войну в Африке. И это тоже создавало для Южной Африки проблемы. Плюс еще одна тема – это возможное ядерное оружие. У Южной Африки оно было. Они создали 6 ядерных бомб, создали способы их доставки, но потом отказались от этой ядерной программы и присоединись, так сказать, к договору о нераспространении. И система апартеида, она начала испытывать огромные совершенно проблемы чисто экономические. То есть вот локации, бантустаны, места компактного проживания черного населения, но вот получается, что черный живет в одном конце, а ездит на работу на другой конец. Ну, не знаю там, Бог мой, из Митино в город Дзержинск подмосковный.

С. БУНТМАН: Ну, да.

С. КАРАМАЕВ: Вот. Армия де-факто 70-х начала где сегрегироваться? Вот. И опять же черные воюют на границе бок о бок с белыми. Южно-африканский спецназ всегда был смешанным. Изначально самые первые годы белые, но потом пошли и черные. И тут он возвращается домой и выясняется, что воевал он за свою, так сказать, страну. Вот. И никто не обращал внимание на его цвет кожи, а дома обращают. Это как? При всем при том…

С. БУНТМАН: Получается хуже, чем в Америке.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Это еще хуже получается, хотя там тоже была проблема.

С. КАРАМАЕВ: При всем при том… Как оно всегда и бывает огромную часть населения эти проблемы волновали на бытовом уровне, потому что жизнь была очень хорошая по экономическим стандартам. А по сравнению с другими африканскими странами, так вообще рай земной. Были деньги. Были товары народного потребления, стиральные машины, телевизоры, радиоприемники, дома. И, в общем, ворчали на апартеид… то есть пока в лоб с системой не столкнешься, вроде бы тебе на эту систему и наплевать. Но для тех, кто находится наверху, это уже становилось гигантской проблемой. То есть нужны были реформы, нужен был…

С. БУНТМАН: Система стала изживать себя. Да? Она просто дошла даже, если принять, что в ней был такой посыл, давайте попробуем такое развитие, то что мы хотим сохранить то-то, то-то, то-то и не допустить того-то и того-то. Пришла к насыщению, обнаружила все свои внутренние трещины еще при внешнем давлении.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот.

С. КАРАМАЕВ: И она начала сыпаться. И возникла необходимость реформ. Реформы, по моему мнению, особо ни к чему хорошему не привели. То есть уровень Южной Африки очень сильно опустился после 94-го года. Но, видимо, это было неизбежно. Это уже тема для другого разговора.

С. БУНТМАН: Да, для другого разговора, где мы так захлестнем таким стежкой назад, и будут у нас и движения протестные, и террористические, движения сопротивления и, конечно, Нельсон Мандела.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Давайте ровно в следующую субботу встретимся. Спасибо большое. Сергей Карамаев был в программе «Не так».

С. КАРАМАЕВ: Спасибо.