Как поляки строили демократию? - Александр Смоляр - Не так - 2013-07-06
СЕРГЕЙ БУНТМАН: У нас в гостях Александр Смоляр, руководитель фонда Стефана Батории, один из руководителей. Добрый день!
АЛЕКСАНДР СМОЛЯР: Добрый день!
С. БУНТМАН: И скажите, пожалуйста, а почему фонд, такой замечательный фонд развития демократии и развития демократии в Восточной Европе тоже, помощи демократии, почему он называется именем Стефана Батория, который у нас ассоциируется только с ливонской войной и с…
А. СМОЛЯР: Это не потому. Правду говоря, когда фонд был открыт, я был еще политическим эмигрантом в Париже тогда.
С. БУНТМАН: Это 88-й год?
А. СМОЛЯР: Это был 88-й год. Но я знаю историю эту, почему. Это потому, что Баторий был маджарского происхождения, венгерского происхождения.
С. БУНТМАН: Да. Да.
А. СМОЛЯР: Фонд начался от этого, что Джордж Сорос дал деньги, как во многих других странах. Это был символ связи, венгерско-польской связи. Это совсем не было по отношению к России. Это совсем не было об этом. Так что это было символически во время, когда Ярузельский еще вел коммунистическую партию…
С. БУНТМАН: Это до круглого стола еще.
А. СМОЛЯР: Конечно, это было два года перед круглым столом. Так что это был такой тонкий намек на венгерское происхождение Сороса, который дал деньги с самого начала на этот фонд. Я приехал позже в Польшу, приглашен Тадеушем Мазовецким. Я стал его советником политическим. Из эмиграции я просто приехал в Польшу и стал его советником, и потом, когда я окончил мою службу, государственную службу, я был избран президентом этого фонда, и до сегодняшнего дня я очень долго… Это демократическая структура все-таки. Я очень долго уже президентом этого…
С. БУНТМАН: Да, какой-то уже 11-й срок получается. Да? У Вас есть там сроки какие-нибудь?
А. СМОЛЯР: Ну, два года. Каждые два года…
С. БУНТМАН: Каждые два года Вы переизбираетесь?
А. СМОЛЯР: … я избирался. И в нашем совете очень много знаменитых из Польши и в части тоже из польской эмиграции из Соединенных Штатов и из других стран, так что это не так, что я избираю себя.
С. БУНТМАН: Нет, ну, понятно, что Вы себя назначаете.
А. СМОЛЯР: Что я себя назначаю.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот структура гражданского общества, вот сейчас такое ощущение, что Польша построила структуры гражданского общества очень быстро, и что они никогда не затухали. И все советское время какие-то структуры были все-таки, не смотря на все сложности 50-х годов, и знаменитый 70-е год тогда был чудовищный в Польше с забастовками, но никогда не исчезали, было очень активно и не только интеллигентское, как у нас диссидентское, движение. В 80-м году произошел ужас истории партии, когда интеллигенция объединилась с рабочими.
А. СМОЛЯР: Да.
С. БУНТМАН: И произошло… Почему, вот скажите, это действительно такое ощущение, что быстро нарастили структуры гражданского общества?
А. СМОЛЯР: Это, я Вам отвечу, парадоксально. Это правда и не правда. Вы знаете, во всех социологических исследованиях Польша находится внизу европейских стран, если ходит о гражданском обществе. И доверие, взаимное доверие – это от этого зависит очень многое в разных организациях на уровне гражданского общества, доверия тоже очень низко. Так что с этой точки зрения в Польше совсем нехорошо как во всех странах, которые перешли через коммунистический период, разрушенное гражданское общество. Конечно, польская обстановка была другая и в каком-то смысле гораздо лучше. Во-первых, коммунизм у нас, конечно, был гораздо короче период. Это как в средней Европе. Это началось после войны и…
С. БУНТМАН: Ну, да, скажем так. 48-й год там ключевой везде.
А. СМОЛЯР: Это начинается, правду говоря, в 48-м году.
С. БУНТМАН: Да, для Восточной Европы.
А. СМОЛЯР: В Польше, что очень важно, это могучая церковь, костёл, католический костёл. Коммунистическая власть боролась с этим костёлом, но никогда не сломала этот костёл. Это было пространство свободы, которого не было никакой другой…
С. БУНТМАН: Но вот сейчас некоторое время назад выяснилось, что были среди иерархов церкви, были люди, которые работали и на органы.
А. СМОЛЯР: Конечно, были такие люди, и было много таких людей. Но все-таки люди, обществом чувствовалось свободно там. Вы знаете, во время революции 5-го года было очень много людей, которые работали с охраной, например, но это не изменяло характера революционного движения. В таком массовом масштабе агенты, конечно, они могут очень много испортить и мешать, но они не изменяют… Когда в мире «Солидарность» была, было очень много агентов, но это было движение, 10 миллионов людей в 80-м, 81-м году, так что агенты не изменяли его очень. Так что костёл – даже не знаю, как говорится на русском языке, костёл или церковь католическая – это был очень важный фактор. Потом другой очень важный фактор – Польша была одной только страной из советских стран, скажем, в которой крестьянство не было…
С. БУНТМАН: Коллективизировано.
А. СМОЛЯР: … коллективизировано. Она была независима. Были, конечно, до 56-го года, но только до 56-го года были попытки коллективизировать, но в 56-м году это остановилось. Это означало, что очень большая социальная группа была экономически независима от коммунистической власти. Потом тоже традиции польской интеллигенции. Очень много фактор. И правду говорят, даже характер коммунистической власти был в Польше. В Польше это говорилось перед 89-м годом, что Венгрия и Польша – это два самые веселые лагеря в социалистическом лагере.
С. БУНТМАН: Два самых веселых барака.
А. СМОЛЯР: Да, да. Два самых веселых барака. Они не были очень веселыми, но это правда, что там было гораздо больше независимой жизни. И даже коммунистические власти, они были гораздо более прагматическими тоже потому, что мы имели рабочее восстание в 56-м году, в 70-м году, в 76-м году, и в 80-м. «Солидарность». Так что власти, они были очень осторожны и слушали население. Так что много факторов объясняют это, что обстановка в Польше была другая, чем, конечно, в России или в Советском союзе и чем даже в большинстве стран средней Европы.
С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, вот если уж зашел разговор, а Вы как относитесь к Ярузельскому? Вот и у нас спорят до сих пор, спас ли Ярузельский от, например, введения советских войск в Польшу военным положением, что вроде бы принял на себя и грех и то, что разбирался…
А. СМОЛЯР: Я думаю, что мы никогда не узнаем ответа об этом не потому, что спрятаны, потому, что мы не знаем, как бы Брежнев и другие, какая была бы их политика в ситуации угрозы для порядка после зимней войны. Когда Ярузельский просил у Брежнева, потому что он его просил, что если будет тяжелая обстановка, пришлите помощь, и Брежнев отвечал нет. Но это ничего не означает. Он хотел, чтоб поляки сами сделали эту работу. Так что мы этого не знаем. Я думаю, что это человек трагический, что это польский патриот. И поляки, очень большая часть поляков думает хорошо о Ярузельском даже сегодня.
С. БУНТМАН: И не смотря на то, что были и процессы, были попытки процессов, попытки осуждения Ярузельского.
А. СМОЛЯР: И ничего из этого не вышло. Это очень трудно. Это очень трудно сделать. Было очень много таких попыток, но нет никаких «proofs»… Как это сказать?
С. БУНТМАН: Доказательств.
А. СМОЛЯР: Доказательств. Так что и это слишком поздно. И потом, самое важное – это политические факторы. Без Ярузельского и без генерала Кищака тоже не было бы договоров круглого стола и не было бы перемен в Польше и потом, может быть, и в других странах, потому что это началось в Польше. Конечно, это очень важно, что Горбачев разрешил в каком-то случае, как Герасимов сказал, так три Синатры, каждый поет свою мелодию, что советская армия не будет больше интервенировать в средней Европе. Это был очень важный фактор. И он разрешил Ярузельскому эксперименты Горбачев. Так что Горбачев играл очень важную роль. Он думает, что… он сам не знал, какие будут консиквенции тоже в Советском союзе и в России, он этого не знал. Быть может, это позитивный фактор в истории тоже. И, наверное, это правда, то, что Ярузельский, потому что во время договора круглого стола, это весна 89-го года, коммунисты были уверены, что в релятивно свободных выборах, что они выиграют, они были тотально оторваны от реальности. Это как коммунисты везде. Они не знали. Когда люди не могут свободно говорить и свободно выбирать, власти не знают, какая реальность. Говорится реальность?
С. БУНТМАН: Реальность. Да.
А. СМОЛЯР: Какая реальность. Так что это был шок для них, когда они узнали, какие результаты выборов. И можно сказать, что самое важное в том, как в их отношении – это было то, что не было пробы изменения этих результатов, не милитарной полицейской интервенции, ни фальсификации результатов выборов. Может быть, это было самое важное их решение.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот мы об истории говорим, потому что понятно, что мы делаем и свои выводы, и свои проблемы мы тоже проецируем на другие страны и страны, которые пережили и советское правление и коммунистическое, у каждой своя специфика. Ну, например, вот Ярузельский – очень сложная фигура. А есть ли для Вас или, скажем, по общей какой-то договоренности среди поляков есть ли одиозные фигуры, просто фигуры, скажем, однозначно палачи польского народа или которых считают? Самих поляков, вот польских руководителей? Ну, так Бѐрут и так далее.
А. СМОЛЯР: Да, да. Это во время, скажем, в сталинское время.
С. БУНТМАН: Вот Бѐрут однозначно? Однозначно черная фигура?
А. СМОЛЯР: Это однозначно. И, может быть, потом историки скажут что-то большее. Он не был самый худший в средней Европе. И в Польше, например, не было таких политических процессов, как Райкана в Венгрии или Сланского в Чехословакии, не было только…
С. БУНТМАН: Он не ракушей…
А. СМОЛЯР: Не ракушей. Так что, наверное, он был, скажем, не таким радикалом. Может быть, это потому тоже, что Польша была немножко другая, что он должен был взять, думая о том, что он будет делать, он должен думать об отношении популяции, поляков. Мне трудно сказать.
С. БУНТМАН: Народа, да.
А. СМОЛЯР: Но, скажем, генерально в это время люди, которые были во власти, это был Бѐрут, это был Берман, это был Радкевич, это был Миньск, об этих летах никто не думает хорошо. Это был период… они зависели 100 процентов от Москвы. Нашим маршалом был Рокоссовский…
С. БУНТМАН: Рокоссовский…
А. СМОЛЯР: Он был польским….
С. БУНТМАН: Он был министром…
А. СМОЛЯР: Конечно, обороны, которого прислали из Москвы. Конечно, он был польского происхождения, но это был советский человек. Он даже был в ГУЛАГе, конечно. Это была трагедия с Тухачевским и с другими. Он был жертвой того, что Сталин сделал с руководителями Красной армии. Но это был советский человек, и потому он был послан в Польшу, потому он должен был обратно поехать в Москву после 56-го года, когда в 56-м году мы имели изменения после доклада на 20-м конгрессе КПСС Хрущева, мы имели изменения, либерализацию и немножко более независимость Польши. Так что руководители с этого периода, все о них думают очень плохо. Потом после 56-го нет никого… Конечно, радикалы, правые радикалы, они всех… коммунисты…
С. БУНТМАН: То есть коммунистические… что Бѐрут, что Гомулка, что…
А. СМОЛЯР: Да, да. Все они продали Польшу Москве. Польская душа была независимая, патриотическая и только были продавщики, которые продали Москве. Все. Ну, говоря, о специалистах, историках и людях более умеренного центра или левые, так нет, так простых судов от людей этого периода, что, конечно, что Польша как другие страны… Это была страна с ограниченной суверенностью, но это не обозначает, что они не могли делать много вещей лучше или более плохо.
С. БУНТМАН: Ну, да. Почему я сравниваю? Потому, что Бѐрут – это как сталинский период.
А. СМОЛЯР: Да.
С. БУНТМАН: Гомулка – это более такое хрущевское время, скажем, в нашем восприятии. Герек – это уже такое вот брежневское время. И мы, может быть, неправы, что мы отождествляем все советские эпохи с эпохами польскими.
А. СМОЛЯР: И, конечно, нет, потому что Герек был очень прагматическим человеком. Он не был… Уже в Польше после 56-го года мы практически не имели коммунистов, которые верили в коммунизм. Это очень интересно, что в Польше даже не употреблялось название Коммунистическая партия, говорили «он член партии». Не было никакой… никто…
С. БУНТМАН: Ну, у нас тоже говорили «член партии», потому что не было никаких других партий.
А. СМОЛЯР: Ну, да. Но это не только то. Никто не говорил об идеологии, никто о коммунизме не говорил. Не было…
С. БУНТМАН: Но съезды были. Там выступали.
А. СМОЛЯР: Конечно.
С. БУНТМАН: Выступали, там говорили.
А. СМОЛЯР: Но это как хозяева…
С. БУНТМАН: К нам приезжали. И Гомулка, я помню, как живого Гомулку, Герека, которые…
А. СМОЛЯР: Конечно. Они все приезжали. Конечно, они на Крым ездили.
С. БУНТМАН: Они выступали.
А. СМОЛЯР: Они выступали. Это правда. Но язык в Польше, политический язык даже в Коммунистической партии был более прагматическим. И Герек – это человек, который хотел, чтоб Польша была более развита. Он глупостей наделал. Он очень много долгов на западе Польши имел и потому, правду говорят, «Солидарность» - это была консиквенция его ужасной экономической политики. Но он хотел поднять уровень жизни, и он поднял уровень жизни. И он был, скажем, гораздо более либеральным, чем, конечно, руководители КПСС в свое время. Для него… Он провел часть своей жизни как шахтер в Бельгии и во Франции, и для него идеалом была Коммунистическая партия во Франции, и он хотел…
С. БУНТМАН: Хотя он очень любил французских социалистов, не только коммунистов. Он очень любил газету «Монд», например.
А. СМОЛЯР: Конечно.
С. БУНТМАН: Он ее читал каждый день.
А. СМОЛЯР: Да, но «Монд» - это не социалистическая газета.
С. БУНТМАН: Это даже еще ближе к центру.
А. СМОЛЯР: Да. Мой сын работает в «Монде». Это не социалистическая газета.
С. БУНТМАН: Ваш сын Петр Смоляр Варсен, что ли?
А. СМОЛЯР: Да, да.
С. БУНТМАН: О, Боже мой!
А. СМОЛЯР: Да, да.
С. БУНТМАН: Тогда все. Тогда…
А. СМОЛЯР: Этой мой… Конечно, он очень любил Жискар д’Эстен. Это правая ведь партия?
С. БУНТМАН: Да, правоцентристская. Да.
А. СМОЛЯР: Жискар д’Эстен его любил. Шмидт в Германии очень любил Герека. Он даже спрашивал о нем, когда он приезжал гораздо позже, когда уже Герека не было у власти. Так что психологически и тактически это был другой профиль, чем у руководителей КПСС в это время.
С. БУНТМАН: Одна есть… и не одна тяжелая история в Польше. Вы говорили, что при Бѐруте не было антисемитских таких вот кампаний, как были в Союзе…
А. СМОЛЯР: Ну, процессов. Да.
С. БУНТМАН: … и в Советском союзе с 48-го по 53-й. Это просто разгул антисемитизма.
А. СМОЛЯР: Да.
С. БУНТМАН: Но в Польше были антисемитские кампании, которые привели и к очень серьезной миграции поляков, и это остались и как-то один из… Скажем, такое клеймо стоит как на одной из антисемитских стран в Европе.
А. СМОЛЯР: Да, у нас была очень брутальная антисемитская кампания в 68-м году. Это консиквенция тоже войны на близком востоке 67-го года.
С. БУНТМАН: Да.
А. СМОЛЯР: И это была антисемитская кампания. Это было тоже студенческое движение и молодых интеллектуалов. Я принимал участие. Я был в тюрьме после этого. Но и власти хотели показать, что это в большой степени, что это был список бывших коммунистов-сталинистов и евреев большинство из них. Началась большая антисемитская кампания и 20 тысяч людей, большинство еврейского населения уехало. Большинство этих людей, они не чувствовали себя евреями, с культурной точки зрения они были поляками.
С. БУНТМАН: Да, тем более среди них были и крупные фигуры и искусства, и культуры.
А. СМОЛЯР: Очень много интеллектуальных, очень важных людей. Очень много молодых жителей, которые потом имели блестящие карьеры на Западе. Это было ужасно. Это был конец периода Гомулки. Ну, например, это очень интересно, что Ярузельский изменил это очень, когда после 80-го года, когда он сломал «Солидарность» - мы об этом еще не говорили – он одной из вещей, которые он делал, он стал инкриминировать то, что осталось от антисемитской кампании, скажем, тоже для прагматических взглядов. Как это коммунисты часто думали, конспирационное видение, что евреи контролируют газеты, прессу, тех же политиков, так что лучше иметь хорошие отношения с ними.
С. БУНТМАН: Ну, да, да. Ну, понятно. Да. Это бывает. Вот до сих пор вот для Вас остается «Солидарность» уникальным феноменом?
А. СМОЛЯР: Я думаю, что это, наверное, уникальный феномен. Я думаю, что это не польская мегаломания, что нет истории такого другого движения, которое было б народным движением, которое б называлось профсоюзом. Потому, что если возьмите 10 миллионов членов «Солидарности», 2 миллиона членов «Солидарности» крестьян, если Вы перемножите это, можно так сказать, через членов семьи, это будет целый народ польский. Целый народ. Миллион…
С. БУНТМАН: По связям, по друзьям еще.
А. СМОЛЯР: Да, да.
С. БУНТМАН: Семья, друзья и так далее.
А. СМОЛЯР: Но они принадлежали. Миллион членов партии. Это была официальная информация в это время. Миллион членов партии принадлежало к «Солидарности». Так что это была организация польского народа, организация очень сложная, где был, конечно, этот профсоюзный очень важный аспект. Но тоже политически демократический, тоже народный. Это было народное движение за народную независимость. Это тоже было религиозное в частности движение. Там такой религиозный фервор…
С. БУНТМАН: И даже среди тех, кто не были религиозными людьми до этого, рассказывал Валенса, что многие рабочие, просто они не знали молитв и повторяли, просто считали один, два, три, четыре, пять.
А. СМОЛЯР: Та же правда. Даже, знаете, среди интеллигенции, которая была интеллигенцией старой традиции, антиклерикальной традиции, в это время очень много людей начало ходить в костёл, и они перешли на… Это было могучее тоже моральное движение. Очень часто потом эти люди отошли от костёла, потому что отношения между демократической властью и костёлом в Польше были очень сложными последние 20 лет. Но это другая история. «Солидарность» - это было движение, но которое не могло пережить потом свободы. Дальше оно было сломано милитарной интервенцией, политической интервенцией…
С. БУНТМАН: Военным положением, когда…
А. СМОЛЯР: Военная обстановка. И потом это движение остается гораздо более интеллигентским движением, потому что рабочие методы были гораздо более сложные в обстановке полицейского государства. А интеллектуально-символической политикой, докладами в костёлах, разными подписями, так что это движение изменяет характер, оно остается уже более политическим, встают подпольные уже первые политические партии. И потом, когда в 89-м году символически Палеса организует гражданский комитет. Это уже была структура политическая. О ней уже… Они были кандидатами в выборах в 89-м году.
С. БУНТМАН: То есть существовали и как политическая…
А. СМОЛЯР: Да. Это начинается уже как политическая структура. Так что мы видим изменения. И сегодня «Солидарность» - это профсоюз и не очень могучий. Это сколько ж…
С. БУНТМАН: То есть они…
А. СМОЛЯР: 600 тысяч людей.
С. БУНТМАН: То есть один из?
А. СМОЛЯР: Это один…
С. БУНТМАН: Это один из многих. Да?
А. СМОЛЯР: С большой методологией, с амбициями лидеров, чтоб играть большую политическую роль как их старшие братья, но это уже невозможно. Невозможно обратно… Это плюралистическое, демократическое общество не может иметь такое движение целого общества.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, сразу вот я помню, какое на меня невероятное впечатление произвела юбилейная месса в Гданьске, огромное там у верфи как раз, в 2005 году я был, просто невероятное, но скажите, пожалуйста, какую роль во всем этом сыграло и моральную, и действительно сущностную, то, что с 78-го года Кароль Войтыла был папой, и то, что это и поляк и сама его позиция Кароля Войтылы, какую это роль сыграло для поляков?
А. СМОЛЯР: Это трудно, конечно, сказать. Но все уверены, что очень большую роль. Когда они приехал в Польшу в 78-м году и когда он сказал, были миллионы людей, когда он это сказал: «Не бойтесь».
С. БУНТМАН: «Не бойтесь». Это знаменитая… Это да.
А. СМОЛЯР: Когда он сказал: «Не бойтесь», вот Вы знаете, поляки, во-первых, они чувствовали… первый раз вместе они видели других тоже, они не были изолированы как обыкновенно в такой системе, они чувствовали себя как 2 миллиона человек в Кракове. Миллионы везде. Телевидение, они пробовали не показывать это. Но это было невозможно. Все это знали. Так что моральное его значение было огромное. И для поляков это тоже было со всеми комплексами наших народов, инфериорити комплексы, и тоже он для поляков, кто… Поляк, самый главный католик мира – это был очень важный моральный фактор.
С. БУНТМАН: Это подъем вызвало вот просто духовный и физический. Такое ощущение, что это подъем народа.
А. СМОЛЯР: Да, да. Это подъем народа. И пацифический тоже. Это тоже открывало роль в том, что все это движение было очень спокойным, даже во время, когда Ярузельский начал войну против народа, как говорили поляки. Жертвы были только со стороны полиции и армии. Не было никаких жертв по официальной стороне от руки людей из «Солидарности», ни одной жертвы.
С. БУНТМАН: Но мы знаем, как это пишут всегда, это самое, что… В смысле жертвы были только те, кто убиты полицией и армией.
А. СМОЛЯР: Да, да.
С. БУНТМАН: Да.
А. СМОЛЯР: Только. Не было никаких… Это был пацифический, спокойный. И, наверное, Войтыла играл, и костёл играл важную роль.
С. БУНТМАН: Чтобы не было ни террористических выступлений и так далее. Ничего.
А. СМОЛЯР: Да.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, а какую роль сыграл поворотную, и все ли было ясно, и почему режим на это пошел, на убийство отца Попелюшко? Или это случайность трагическая и это действие собственно органов польского ГБ и так далее, что…
А. СМОЛЯР: Вы знаете, это трудно сказать.
С. БУНТМАН: … а не правительства.
А. СМОЛЯР: Ярузельский и Кищак, они до сегодняшнего дня уверены, что это было против них.
С. БУНТМАН: Что это была провокация?
А. СМОЛЯР: Что это была провокация официальных радикалов, может быть, работающих с советскими службами. Что это было потому, что Ярузельский для них был слишком либеральным. Это их интерпретация. Конечно, для других сил, что это была атмосфера в этих службах, польских службах, и что они ненавидели Попелюшко, что он был харизматическим человеком, что он имел очень большое влияние на сотни и тысячи людей. И, конечно, другая версия, может быть, что это была ошибка, что не хотели убить, но убили, как это часто случается.
С. БУНТМАН: Скажите, а вот польское ГБ по Вашим собственным воспоминаниям и по ощущениям, и по тому, что известно, какое оно было? Я понимаю, что в разные времена разные. Что это за люди были сотрудники польской безопасности?
А. СМОЛЯР: Сотрудники Вы говорите. Нет, люди, которые работали в институте…
С. БУНТМАН: Нет. Сотрудники я имею в виду штатные офицеры…
А. СМОЛЯР: Вы знаете, после…
С. БУНТМАН: Как это сочеталось вот?
А. СМОЛЯР: После 56-го года уже не было тех, которые идеологических взглядов как это было в НКВД первого поколения, которые думали, что они коммунисты, и они будут изменять, строить новый строй. Ну, это были люди, которым государство платило. И, скажем, это не был демократический строй, это не было никакого контроля. Так что очень часто было как всегда, когда нет контроля, очень часто были вещи, которых не можно определить. Но, скажем, обыкновенно не было никаких радикально… Во время только, когда они боролись против рабочих, когда, я сказал, в 56-м году…
С. БУНТМАН: Да.
А. СМОЛЯР: … в Познани, и в 70-м году в Гданьске и в Гдыни, или в 76-м году в Радоме, в Урсусе. Там были очень неприятные вещи. Они били людей, даже убивали людей. Но это было редко. Обыкновенно это были банальные службы.
С. БУНТМАН: То есть банальные чиновники? Да?
А. СМОЛЯР: Банальные чиновники банальной власти в банальной стране. Не демократические власти не контролировали никого, но не было много страшных вещей, скажем…
С. БУНТМАН: То есть это не ГБ и не Штази, да?
А. СМОЛЯР: Да, страшные вещи кончались в Польше практически в 54-м году. Удрал на Запад тогда Святлый. Он был очень важным человеком в польском ГБ, и он рассказал очень много этого, что происходило в польском ГБ. Это был шок. Так что польский 56-й год начался гораздо раньше.
С. БУНТМАН: Раньше.
А. СМОЛЯР: И потом люди, которые работали в этих службах, они всегда думали об этом, что может произойти. Так что это был контрольный фактор все-таки. История как контрольный фактор. Они знали, что может обстановка измениться, и они могут заплатить. Люди из ГБ в Польше, они были в тюрьме, очень мало. Это правда. Но все-таки их посадили в тюрьму.
С. БУНТМАН: Скажите, вот на последок я просто задам вопрос. Вот один из величайших людей 20-го века Уинстон Черчилль сказал довольно зло о Польше, в какой-то из моментов он сказал, что Польша и поляки, они такие замечательные, такие прекрасные, когда они борются за свою независимость, когда они мечтают о своей независимости, но стоит им ее обрести, как начинаются внутренние дрязги, начинается какая-то странная политика. Он это говорил и в связи с Мюнхеном, и в связи с…
А. СМОЛЯР: Да.
С. БУНТМАН: … многими вещами. Вот как бы, если б Вы вот охарактеризовали, как себя сейчас проявляют Польша и поляки после обретения настоящей независимости, после вступления в Европейское сообщество, после вступления в Европу полностью, как Польша давно не бывала?
А. СМОЛЯР: Скажем, что Черчилль это говорил во время, когда поляки имели чувство, что Запад отвращается от них. Так что он имел тоже не очень чистую совесть.
С. БУНТМАН: Сделка была явная совершенно тогда.
А. СМОЛЯР: Да, да. Ну, правду говоря, большой поэт 19-го века, поляк Норвид, он сказал, что поляки замечательны как народ, но ужасны как общество. Это было то же самое практически, он сказал. Я думаю, что у поляков за последние 20 лет достижения изумительные. Ну, конечно, очень тяжело. И были моменты очень сложные и очень даже неприятные, но все-таки достижения от этого более 20 лет и экономические достижения, и политические, и стабильность демократической Конституции, и плюрализм, очень много грязных, неприятных вещей, но таких как в демократии много встречается. И в новой демократии люди не всегда толерантны и употребляют язык, который ужасный очень часто, но все-таки…
С. БУНТМАН: Это все издержки, да? То есть…
А. СМОЛЯР: Ну, это все-таки демократическая стабильная страна, которая имеет большие достижения. И Вы знаете, наш министр иностранных дел Сикорский, он сказал это серьезно, но можно по-разному об этом думать. Он сказал: «Мы начали наши марши с востока, мы пришли в среднюю Европу, и теперь мы идем…» Норд…
С. БУНТМАН: На север.
А. СМОЛЯР: На север. Конечно, он думал, что мы остаемся все более и более ответственные экономически как германцы, как скандинавы. Конечно, это анекдот. Он серьезно это говорил, но это анекдот.
С. БУНТМАН: Это забавно.
А. СМОЛЯР: Ну, правду говорю я. Я изумлен часто, как серьезны поляки стали и как в экономике, и гораздо более толерантны, чем я бы думал 20 лет тому назад, скажем.
С. БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Смоляр.
А. СМОЛЯР: Спасибо большое.