Родезия - Зимбабве: чёрно-белая история - Сергей Карамаев - Не так - 2013-06-29

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Сегодня действительно все будет не так. У нас в гостях Сергей Карамаев, и мы будем говорить о… ну, я так здесь назвал хулигански несколько «Черно-белая история Южной Родезии и Зимбабве». Сергей, добрый день!

СЕРГЕЙ КАРАМАЕВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: И сейчас я могу от имени поколения, может быть, такого не включенного, уж совсем включенного в такую общую политику, а не включенного в глубокое изучение, что тогда было достаточно затруднено, и Южной Африки, южной части континента, и действительно и ситуацией надо было слишком интересоваться. Но мы знали Яна Сунита.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Вот как родного. Хуже негодяем был, я не знаю, Форстер, наверное, или…

С. КАРАМАЕВ: Но Форстера меньше знали. Все-таки Ян Сунита – это как бы… в структуру вошел.

С. БУНТМАН: Нет. Про него пропели. Был припев в КВНе: «Форстер в Южной Африке жить неграм не дает». Был такой… Это ко всему, ко всем новостям в КВНе был такой припев. Мы знали героическую борьбу народа Зимбабве вот с их вождями. Причем вождь был не нынешний, не Роберт Мугабе был любимец…

С. КАРАМАЕВ: Джошуа Нкомо был.

С. БУНТМАН: Джошуа Нкомо, которого показывали… вот он занимал собой весь экран, играл с маленькими детьми, и потом когда, в общем-то, стало известно гораздо больше о Джошуа Нкомо – это производило такое жуткое впечатление как игра монстра во «Франкенштейне» вот с маленькой девочкой, вот это было жутко достаточно. И мы знаем нынешнее положение Зимбабве. Мы знаем, что, например, таких цифр, таких чисел инфляции, я не знаю, и вот не Германия 22-го года, не Советский Союз времен… купил за 3 лимона тетрадку. Это вот не знаю, такая чудовищная катастрофа и плюс еще то, что какую политику проводил Роберт Мугабе, об этом мы как-то стали лучше знать. Плюс еще детское воспоминание о федерации Радда, Изи Несленда - марки, которые у меня были и до сих пор хранятся в альбомах. Вот и все. Но, оказывается, там гораздо все интереснее и драматичнее, наверное. Итак, Родезия. Что такое Родезия? Колония ли это была, настоящая классическая британская колония, территория? Почему в последствии, мы поймем, Британия так странно относилась к Родезии?

С. КАРАМАЕВ: Ну, если брать вот такие точные юридические термины, то Родезия, вот эта территория, которая получила название Родезии, потом Южной Родезии, потом республики Родезия, она не была колонией, хотя здесь естественно как и в любой момент по истории ведутся споры. Да? Британские историки, они настаивают, что Родезия была колонией, а меньшая часть британских историков и родезийские, отчасти зимбабвийские историки подчеркивают, что она не была колонией, она была самоуправляющемся доминионом, которым, кстати, Департамент по делам колоний не управлял, то есть что дает право. В принципе, я склонен соглашаться со вторыми. Это была действительно территория, наделенная правом самоуправления, кроме вопросов ведения войны и какой-то части иностранных дел, все остальное – это было отдано на откуп местным властям. И прямой власти, вот абсолютно прямой Лондон не осуществлял на этой территории. Изначально Родезия – ну, это, современным языком говоря, это была частная лавочка.

С. БУНТМАН: Частная лавочка?

С. КАРАМАЕВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Господин Родс…

С. КАРАМАЕВ: Да, Сесил Родс, магнат, олигарх, промышленник, финансист, премьер-министр парламента Капской колонии, талантливейшая личность, действительно во всем уникальная абсолютно. Он как бы был экспансионистом, назовем это так. Вот у него была мечта… британские территории… ну, чтобы карта земного шара была покрашена в красный цвет. Тогда, значит, Британскую империю красным красили.

С. БУНТМАН: Красным красили?

С. КАРАМАЕВ: Красным. Да.

С. БУНТМАН: Это мы в зеленый придумали?

С. КАРАМАЕВ: Да, это как бы наша традиция, а британцы на своих картах красили красным цветом, и вот, так сказать, там две трети или три четверти земного шара красным покрашено, то есть империя, над которой никогда не заходит солнце. На севере у Британии был Египет, потом Судан. На юге была Южная Африка. Да? Вот бурские территории, которые отошли к Англии. И Родс мечтал, вот эта знаменитая автострада или железная дорога Каир-Кейптаун, чтобы Африку с севера на юг насквозь соединить.

С. БУНТМАН: По меридиану – да? – получается.

С. КАРАМАЕВ: Вот. И соответственно одно из первых естественных препятствий – река Лимпопо. И вот за реку Лимпопо лежали территории, ну, скажем так, бесхозные, уж будем так говорить, потому что четких, там железных, точных прав на эти территории не было ни у кого. Что-то пытались себе отщипнуть португальцы, значит, немцы лелеяли какие-то планы, и буры думали на этот счет, но руки, что называется, не доходили. И вот такой момент, строго говоря, если брать, значит, вот нынешнее государство Зимбабве, там живут и белые, белых очень мало, но живут вот и белые и черные, а коренного населения в Родезии, ну, так вот формально, ну, фактически нет. Коренными были бушмены, саны, вот те, которые сейчас живут в пустыне Калахари, вот они да, они были коренными. Потом была великая миграция Банту. Это когда вот с севера на юг…

С. БУНТМАН: Это когда было?

С. КАРАМАЕВ: Это несколько тысяч лет назад, там от 5 до 3-х, то есть великое переселение народов постепенно микроскопическими шажками, но вот пришедшие Банту бушменов выгнали, истребили, ну, потому, что превосходили их там во всем и в уровне развития там и даже в военной организации.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. Да. Это называется в Европе, вспоминаем ли мы пиктов. Да?

С. КАРАМАЕВ: Да. Вот примерно та же история. Значит, и дальше на территории Родезии, ну, вот принято считать, что две основные этнические группы: шона и матабеле. Понятие шона – сюда входит около 70 субэтносов. Это тоже понятие только 20-го века, в 19-м о таком никто не думал. Матабеле – это общность, отколовшаяся от зулусов в 19-м веке, которая, значит, прошла таким, я бы сказал, геноцидом, выжигая все на своем пути. В итоге они заняли кусок нынешней Родезии. Это юго-запад, провинция Матабелеленд. И вот примерно с середины 19-го века по самый конец была территория между реками Лимпопо и Замбези, жили племена, жили, значит, матабеле, жили шоны там, каранга, розви, зезуру. Сейчас не будем вдаваться в подробности. Отношения были довольно сложные. Ну, если совсем уже примитивно так округлять, то матабеле были воинственными кочевниками, шоны были более или менее мирными земледельцами, хотя сами иногда устраивали набеги, что в порядке вещей было. И потом туда пришли белые. То есть белые проникали и раньше, значит, одиночные охотники, старатели, искавшие золото. Ну, вот потом волею одного человека Сесила Родса, он сформировал такой… Колонна пионеров это называется. Отряд первопроходцев. Был сформирован полицейский отряд для защиты. Значит, этому предшествовал договор с вождем матабеле Лобенгулой. Почему с Лобенгулой, а не с машоной? Потому, что шоны считались как бы подчиненными у матабеле. Вообще матабеле…

С. БУНТМАН: То есть надо было с начальством договориться?

С. КАРАМАЕВ: Ну, да. Вот.

С. БУНТМАН: Фактически, да.

С. КАРАМАЕВ: И белые пришли на эту землю. Вот 12 сентября 1890 года, значит, на месте дикого буша, там поляны, даже фотографии сохранились, значит, был вот… воткнули шест, флаг Британии. И вот с этого момента, в общем, история Родезии и начинает – как сказать? – вести свой отсчет. Опять же у нас принято такое… ну, не то, что у нас принято, что как колонизация – приходят белые, жгут, грабят…

С. БУНТМАН: Да. Страшно эксплуатируют, за бесплатно добывают там алмазы, золото…

С. КАРАМАЕВ: Вот. Жируют всячески.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Вот за счет угнетаемого черного населения. Ну, тоже не так. Вот потому, что сейчас, скажем так, мало себе кто представляет, что такое был вот тот первоначальный период колонизации. Да? Потому, что люди шли в дикое поле, в дикую глушь. Никакой тебе медицины. То есть антибиотиков в принципе не знали. Любое ранение и оно могло быть смертельным. Плюс не самый благодарный климат. Да, в Родезии есть места с хорошим климатом, но есть и пояс, например, мухи цеце. А как-то лекарства против этого не особо знали. Масса вредных насекомых плюс дикая природа, враждебная человеку. Те же львы, не знаю, например, там бегемоты на реках – опаснейшие твари, между прочим, и так далее, и тому подобное. Плюс местное население, от которого не знаешь, чего ждать. То есть сегодня он улыбается, завтра он тебе в спину ассегай воткнет. Это было сопряжено с огромным риском.

С. БУНТМАН: Ассегай – это что?

С. КАРАМАЕВ: Ассегай – это короткое копье с таким… широкий длинный наконечник. То есть его можно было использовать и как метательное оружие и как, в общем, нечто вроде алебарда. Зулусы управлялись с ним очень умело. То есть в ближнем бою это была страшная вещь. А ружья не были настолько скорострельны тогда. То есть в рукопашном бою, допустим, у отряда белых мало было шансов против зулусской армии выстоять. И в этих условиях приходили белые люди, которые пытались что-то создавать. Да, у одних получалось. Другие естественно уезжали, потому что не выдерживали всех этих тягот и лишений. А по поводу закабаления, что, дескать, белые сразу пришли и мгновенно закабалили. Да тоже, в общем, как-то не так, потому что хватало понимания у белых людей, допустим, вот ферма, вот пожалованы, значит, некие владения. Это же… их надо обрабатывать. Нанимали черных слуг. Именно нанимали. Не обращали в рабство, потому что раб может и убежать, а потом лови его по всей саванне, когда у тебя целая куча забот. Поэтому да, вот те самые пресловутые товаро-денежные отношения. Черные сами охотно шли, между прочим, к белым, особенно шона. Во-первых, видели в них защиту от матабеле. Вот. А, во-вторых, возможность заработать. Так кто же откажется? А то, что труд? Ну, рабским его сложно было назвать. Ну, крестьянский труд в любом случае тяжелый, но это я бы стал рисовать как вот… знаете, как у нас там плантатор в пробковом шлеме, так сказать, с бичом ходит и щелкает прямо по спинам этих несчастных. И так постепенно, естественно это не один год строилось, возникали шахты, возникали фермы, прокладывались дороги. У меня есть вот неплохая библиотека по истории Родезии особенно в самые начальные годы, там с конца 19-го века по где-то первую мировую войну. Действительно были очень трудные годы. Были эпидемии. Допустим, был знаменитый налет саранчи 1896 года, когда, понимаете, даже летит не облако саранчи это какое-то, от горизонта до горизонта, вот 180 градусов – все. И она садится, и после этого никаких посевов не остается. Вот ты, так сказать, вкладывал целый год, пытался, значит, не знаю, рассеять кукурузу, там табак, и этого нет буквально за какие-то минуты. Это ж тоже приходилось принимать во внимание. Ну, постепенно, постепенно страна росла. Вот. То есть есть опять-таки же исследования, с какого момента она стала называться Родезией в честь Родса. Сначала это были территории Машоналенд и матабелеленд, ну, по названию племен. Потом, ну, где-то самый-самый конец 19-го века уже доподлинно известно, кто предложил называть ее Родезией. Это само возникло, ну, потому что Родс это организовал, Родс это финансировал, значит, помогал, направлял. Ну, просто в чистую благодарность и даже не в благодарность, ну, по факту, потому что это он делал.

С. БУНТМАН: Ну, чья страна? Родса. Да.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Родезия. Да.

С. КАРАМАЕВ: Он был движущей силой, он был мотором вот этого всего дела. Страна стала называться Родезией. Причем была еще северная и южная Родезия. Значит, продвинулись дальше экспедиционные силы. Сейчас северная Родезия называется Замбией.

С. БУНТМАН: Это Замбия. Да.

С. КАРАМАЕВ: Это Замбия. Но Замбия изначально была колонией. То есть английские власти сразу ее взяли под прямое колониальное управление…

С. БУНТМАН: А почему? Выгоднее было или что?

С. КАРАМАЕВ: Когда Родс посылал свою экспедицию, Лондон смотрел очень практично. Получится у Родса, хорошо. Не получится, официальный Лондон как-то в этом не причем. И когда у Родса начало получаться, то просто так вот отнять, значит, частную лавочку уже с этой ценной… у Родса вот была британская южно-африканская компания такая называемая, просто взять и отобрать у них землю, ну, как-то, ну, невозможно было. А та территория – северная Родезия, она была малоосвоенной, и в Лондоне было принято решение, что вот это берем, значит, под свое прямое управление. Она стала колонией. Она управлялась непосредственно колониальной администрацией. То есть присылались чиновники из метрополии, сидели на местах. Белых там, в общем-то, было мало в отличие от южной Родезии. Тут вот именно понятие территорий. До 23-го года Родезией правила британская южно-африканская компания, то есть с 1890-го по 1923-й. Это была, ну, как, не знаю, у нас там какой-нибудь холдинг там агропромышленный или просто промышленный занимает огромный кусок территории, ну, размером там не с Московскую, конечно, но там с Воронежскую область, скажем так.

С. БУНТМАН: И управляемую…

С. КАРАМАЕВ: И управляет ей. Вот. И федеральный центр как-то смотрит, смотрит. Ну, ладно. Потом уже начинает договариваться, может это все-таки войдет как бы вот юридически оформленная, значит, структурная единица государства. В конце концов, так и получилось. То есть были переговоры и до 1-й мировой войны. Потом эта война помешала. Им, честно говоря, не до этого было. В 23-м году была вот интересная развилка. Тогда встал вопрос, к чему присоединятся. Либо входить как 5-я провинция ЮАР. Было ж 4 провинции ЮАР. И, значит, либо остаться свободной территорией с правом самоуправления. Был референдум, на котором, значит, черным не было дано право голоса. Ну, сложно винить, время такое было. Никто об этом вообще не думал. Голосовали только белые. Белые решили, что мы вот не будем объединяться в Южно-Африканский союз, мы останемся свободной территорией. Понять можно почему. Потому, что буров очень не любили. Отношения между англичанами и южноафриканцами, бурами, особенно после Бурской войны… Там же надо тоже понимать, что Бурская война вот в психологическом плане до сих пор потомки буров, они как-то так вот к англичанам не очень. Англичане вели политику выжженной земли вот в то время и… то есть масса бурских женщин умерла в концлагерях и так далее. Буры этого не то, что простить не могут, ну, помнят хорошо. А тогда это были отношения еще свежие и вот отношения между англоязычными жителями и бурами… В общем, англичане, жившие на территории Родезии подумали-подумали, нет, мы не будем к Южной Африке присоединяться, мы останемся, значит, территорией. Дальше были длительные переговоры. Был юридический процесс оформления. И с 23-го года это была территория, именуемая Родезией. Это был доминион британский, который, в общем, полностью самоуправлялся. Был номинально назначаемый из Лондона генерал-губернатор, но вся власть, значит, была там. Был парламент. Был премьер-министр. Вот они осуществляли всю власть. Это была страна, в которой постепенно развивалась вся необходимая инфраструктура, прежде всего аграрная, потому что климат действительно был хороший. Были большие фермы. В основном это, значит, упомянутый табак, это кукуруза, это крупный рогатый скот, очень хорошо пасшийся там, плюс шахты. Значит…

С. БУНТМАН: Что добывали там?

С. КАРАМАЕВ: Золото… Вот вопреки ожиданиям, что за рекой Лимпопо золотые залежи, наши меньше. Добывали уголь. Добывали асбест. Позже уже после 2-й мировой войны открыли месторождение хрома, еще позже платины. Вот хром сыграл тоже довольно важную роль в истории Родезии. Умудрялись обеспечивать как себя, так и, в общем, окружающие страны. Ну, допустим, вот меди в южной Родезии было меньше, а в северной больше, поэтому Замбия, она сосредоточилась на медной промышленности. А южная Родезия в основном обрабатывающая плюс лесная промышленность – да? – там породы дерева. То есть довольно такая, я бы сказал, хорошая, крепкая, здоровая экономика, развитая. Да, какие-то товары не производились. Нефти своей не было. Вот ее им приходилось импортировать безусловно. Ну, нефть не во всех странах есть. Ничего не поделаешь.

С. БУНТМАН: Да, бывает, что нет.

С. КАРАМАЕВ: Да. В стране проложили довольно хорошую большую сеть как шоссейных, так и железных дорог. Медицина. Медицина была очень хорошо развита, потому что, во-первых, тропические болезни. Потому, что если общая медицина, там не знаю. Ну, в центре кто у нас? Германия там, Британия, США. Да? То здесь, когда ты в самом центре тропиков естественно ты будешь заниматься…

С. БУНТМАН: Кстати, спрашивают у нас слушатель Андрей, почему не упомянули о малярии, как…

С. КАРАМАЕВ: Ну, я же не могу просто обо всем упомнить. Да, малярия, безусловно, была, и она и сейчас есть. Это бич всей Африки на самом деле.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Вот от тропиков до тропиков, к сожалению…

С. БУНТМАН: То есть вспоминали в основном то, что представляло так…

С. КАРАМАЕВ: Вот.

С. БУНТМАН: … характерную особенность.

С. КАРАМАЕВ: Потом малярия, скажем так, она не представляла такую уж там серьезную опасность. Там куда хуже были разные тропические лихорадки. Вот от этого народ помирал. А малярия, ну, да, тут чувствуешь себя паршиво некоторое время, потом, в общем, опять встаешь в строй. И потом началась соответственно 1-я… 2-й мировая война. Простите. Тут есть очень интересный факт: в процентном соотношении к населению Родезия выставила гораздо больше на фронт своих сыновей, чем любая другая подмандатная британская территория. Больше, чем Канада. Больше, чем Австралия. То есть я сейчас опять же…

С. БУНТМАН: В процентном отношении?

С. КАРАМАЕВ: Да. Именно, что в процентном. То есть когда стало известно о надвигающейся 2-й мировой, это уже объявлено, родезийцы ломанулись, я другого слова не подберу, на призывные участки и пришлось вводить выборочный призыв, и многие возмущались, что участки собственно поставили для того, чтобы удержать их от участия в войне. Это был патриотизм абсолютно высочайшей пробы.

С. БУНТМАН: Сергей Карамаев. Мы продолжим. Вы вопросы задаете, и мы их будем читать, те, которые относятся к сути происходящего, будем обязательно задавать. Сергей Карамаев ответит. На 5 минут прерываемся.

С. БУНТМАН: И мы продолжаем. Сергей Карамаев у нас в гостях. Мы начали с массового желания идти в армию в Родезии. Вот Виталий нам пишет: «Ломанулись на призывные в первую очередь белые летчики и желающие летчиками стать. Веяние времени».

С. КАРАМАЕВ: Не совсем так.

С. БУНТМАН: Нет?

С. КАРАМАЕВ: Они были готовы идти куда угодно и в какие угодно части. Но в Лондоне решили, что Родезия – это является… ну, она является идеальным местом для, так сказать, подготовки летчиков. И там были размещены несколько летных школ, в которых проходили… Короткосрочные летные училища, так это назовем. Там обучались и канадцы, кстати сказать, и австралийцы, и естественно местные кадры, одним из которых был юноша Ян Смит, который впоследствии стал премьер-министром Родезии. Да, он закончил летное училище, потом…

С. БУНТМАН: Он воевал. А где он воевал?

С. КАРАМАЕВ: Он воевал сначала на Ближнем Востоке. А потом над западной Европой, собственно над Италией его сбили. Он провел 2 месяца у итальянских партизан. Потом сумел перейти через линию фронта во Францию. Это была там одиссея, потрясающая в свое время, даже заметку написал. Отдельная история. То есть он был боевой летчик-истребиль. Я не помню, сколько у него было сбито самолетов. Меньше 10. То есть асом его назвать нельзя, но он да, хорошо воевал. Во время учебного полета он однажды повредил себе лицо, потому что там, взлетая, зацепился за что-то, разбил себе лицо о приборную доску, провел там несколько часов на операционном столе, вот поэтому у него было странное немножко выражение лица, такое вот немножко, недвижимый взгляд, но это вот работа челюстных, лицевых хирургов. Да, в Родезии готовили летчиков. Но, тем не менее, родезийцы, они могли, допустим, уехать в южную Африку и поступить в южно-африканские части. Они, значит, в основном воевали в северной Африке против Роммеля, а кто-то даже оказывался в Западной Европе, ну, в общем, такие разные были неутомимые люди. Война закончилась. А после этого – важный момент – пошла массовая миграция в Родезию белого населения. Почему? Потому, что… Ну, что такое Европа после войны? Руины, есть особо нечего, голодно, холодно, неуютно. А тут все-таки Африка, тепло и есть возможность – как сказать? – ну, не то, что заработать, а проявить себя. То есть можно было приехать, начать свое дело. Можно было приехать и устроиться на работу как, допустим, квалифицированную, так и не очень. В 50-е годы, с конца, середины 40-х по, значит, начало 50-х это такой мощный приток белого населения в Родезию, что благотворно сказалось на экономике страны. Давайте я, значит, еще уточню несколько мифов, которые всегда вот спрашивают, что вот, дескать, по закону в Родезии был апартеид. Да?

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: Ну, во-первых, не было апартеида, скажу сразу. Апартеид – это явление бурское, южно-африканское, это 48-й год, это национальная партия, это именно психология буров-африканеров, про которых, в общем, как бы все, и они сами, и другие про них говорили, что у него в одной руке револьвер, в другой – библия. И все. На этих принципах строилась жизнь бура. Англичане, они как-то умели, что называется, находить, ну, как люди практичные, скажем так, строить отношения с черным населением. То есть администрация Родезии пришла к выводу, что лучше постепенно развивать, чем все время держать в страхе и, так сказать, не спать ночами спокойно. А буры нет. Для буров, дело в том, что черные – это была… ну, это инфернальная раса какая-то. Вот.

С. БУНТМАН: Ну, это такие кальвинистские штучки.

С. КАРАМАЕВ: Да. Это вот голландская реформатская церковь, прежде всего. Ну, к 48-му году они пришли к пониманию, что уж совсем их нельзя держать в закабалении. Вообще апартеид, «апартхайт» на африкаанс, – это была относительно здравая идея, то есть позволить расам развиваться раздельно, не то, что одна в подчинении другой, а просто раздельно. Вот у нас есть свой садик, у вас есть свой садик. Вот мы развиваемся. Естественно это вылилось в, Бог знает что, и в политическом, и в экономическом смысле. Но в Родезии апартеида не было ни по каким писаным законам. Там, значит, не было всеобщего избирательного права, был ценз имущественный либо квалификационный. То есть если ты обладал либо определенным имуществом, либо определенной квалификацией, да, ты мог голосовать. Приема на работу, ограничения по цвету кожи тоже не было. Не было, значит, официального как вот разделения, допустим, в США: там только для черных, там только для белых. Иное дело, что в силу опять же этнических особенностей, допустим, человек предпочитает проводить время по большей части с членами своей этнической группы. Черные предпочитали проводить время с черными, белые – с белыми. Но университет Родезии был мультирасовым. Вот белые и черные студенты…

С. БУНТМАН: Изначально? Ну, в смысле…

С. КАРАМАЕВ: Да. Вот белые и черные студенты учились вместе. Это когда еще в Штатах была расовая сегрегация, смею заметить.

С. БУНТМАН: То есть 50-е какие-то годы, да?

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Начало 60-х.

С. КАРАМАЕВ: Да. Значит, отель «Мейколс», самый популярный отель был в Солсбери. И черные, и белые сидели за одним столом, ели и пили вместе. Были черные бизнесмены. То есть их было не изобилие, скажем так, но да, они были и играли существенную роль в экономике страны. Вот. Традиционно фермеры да, были белые, потому что крупные фермерские хозяйства… ну, что белые успели прийти раньше и лучше организовать работу – да, так исторически сложилось. Но черные занимали посты в гражданской администрации. Значит, опять же местная администрация. Здесь вот именно, что местная на местах. Да? То есть вот был, скажем так, некий комиссар по делам – как? – коренного населения. Но вся местная власть осуществлялась именно местными вождями. А это были очень уважаемые люди. Был совет вождей, что-то нечто вроде черного парламента, решения которого принимались во внимание парламентом белых родезийским. В белом парламенте было зарезервировано несколько мест для черных. Черных националистов это не устраивало. Была, кстати, одна из причин, почему там все потом так разгорелось. Но повторюсь еще раз…

С. БУНТМАН: Они хотели пропорционального количества?

С. КАРАМАЕВ: Они хотели власти. Понимаете…

С. БУНТМАН: Просто вообще?

С. КАРАМАЕВ: Да, любые революционеры хотят власти. А каким, значит, способом, каким Богом, причем говорить они могут все, что угодно. Главное же, что получается потом. Так вот есть еще один очень важный момент. 60-е годы. Год Африки. 17 государств, по-моему, 17, если я правильно помню, за тот год, если Вы помните, как у нас писали, сбросили колониальные узы.

С. БУНТМАН: Я просто действительно это помню.

С. КАРАМАЕВ: Я не застал в силу возраста.

С. БУНТМАН: Я просто действительно это помню.

С. КАРАМАЕВ: Вот.

С. БУНТМАН: Смена атласов.

С. КАРАМАЕВ: Абсолютная. То есть буквально за 1 год пришлось, в общем, атласы, карты, все менять. Географические названия… Это же масса всего. Но это, понимаете, вот полвека спустя мы сейчас, так сказать, можем рассуждать, как-то видеть, а тогда для белого жителя Африки это было несколько другое, чем то, как мы видим это сейчас. 60-й год. Гарольд Макмиллан, британский премьер, выступая в парламенте Южной Африки, тогда еще был ЮАС, еще была не республика, заявил, что ветер перемен дует над Африкой. Знаменитая речь. Вот wind of change, собственно откуда пошло, в политический лексикон вошло. Но дело-то в том, что для белых в Африке вот этот ветер перемен – это был такой, знаете, кровавый смерч, который несется, потому что как только африканское государство сбрасывало те самые узы колониализма, там прежде всего начиналась резня, гражданская война. Значит, либо увлеченно резали белых, либо соседнее племя. Африка, она же неоднородна. Там живут в одной Нигерии, если мне память не изменяет, больше 160 этнических групп.

С. БУНТМАН: Ну, это самая… одна из самых страшных войн последних десятилетий, и страшное уничтожение на территории совсем небольшой Руанды.

С. КАРАМАЕВ: Это, честно говоря, надо отдельно…

С. БУНТМАН: Это отдельная история?

С. КАРАМАЕВ: Да, потому, что там творилась жуть. Там за 100 дней был убит миллион человек. Вот. Убивали всеми изощренными способами. Причем это 90-е годы. Это 94-й год. Это всего-то каких-то 20 лет назад.

С. БУНТМАН: Да, да.

С. КАРАМАЕВ: А тогда это 60-е годы были. Конго вспыхнуло сразу же, вот буквально через 5 дней после, значит, провозглашения независимости.

С. БУНТМАН: Это бельгийское…

С. КАРАМАЕВ: Бельгийское Конго.

С. БУНТМАН: … которое потом Заир, потом опять Конго.

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Да. И так далее.

С. КАРАМАЕВ: Значит, объединение Танганьики и Занзибара. Да? Значит, как у нас пишут, объединение, в результате чего стала Танзания. На самом деле это был переворот. За 3 дня было истреблено 12 тысяч человек, в основном арабов и азиатов. Значит, как раз когда вспыхнули события в Конго, это был 60-й год, это была та самая федерация северной и южной Родезии, беженцы из Конго стали прибывать на территорию северной Родезии. И родезийцы с ужасом смотрели, то есть люди бросали все, в чем были, они бежали. Вот. И поэтому этот ветер перемен, эта самая деколонизация для родезийцев, мы сейчас о них говорим, это выглядело кошмаром. Они естественно начинали этому сопротивляться, что, не дай Бог, что черные придут к власти. У нас нормальная, тихая, спокойная страна. Да, Родезия считалась такой вот – как бы сказать? – такая страна второго ряда, такая сонная, ну, сельское хозяйство, ну, шахты, ну, в общем, не первая скрипка далеко, конечно. Но людям, которые там жили, вот она своей тишиной-то и нравилась. Вот.

С. БУНТМАН: При этом этого вполне было самодостаточно просто.

С. КАРАМАЕВ: Абсолютно. За исключением вот, собственно говоря, нефти, как я упомянул, так у родезийцев было все. Да, допустим, значит, у них не было, там не знаю, военной промышленности своей, но если честно, она была особо-то и не нужна. Была небольшая армия, хватало вооружений. Значит, не было каких-то там, не знаю, и они не думали на счет высоких технологий. Но им это тоже было не нужно. Как, знаете, поговорка там: каждый сверчок знай свой шесток. Да? Родезия понимала свое место в мире. Она не претендовала на 1-ую скрипку, тем более под боком была ЮАР. А ЮАР – это было самая крупная, самая мощная держава юга Африки. И родезийцы были довольны своим положением. У них было все. У них была пища на столе, у них над головой был кров, у них была работа. Безработица, кстати, в Родезии была очень невелика. Вот любопытный факт, что в Родезию была постоянная… Я упоминал про белую миграцию, а была еще и черная трудовая миграция. То есть с других концов Африки, собственно говоря, черные шли, чтобы работать там. В плохую страну не бегут. Вот. Будут идти туда, где есть возможность заработать. Более того отец нынешнего президента Роберта Мугабе, он так, если выражаться современными терминами, он-то был трудовой мигрант из Ньясаленда, нынешнего Малави. Вот. Тогда понятно, это была федерация, ну, то есть… Нет, тогда еще даже федерации не было. Вот. Но по сути Мугабе тоже не может считаться коренным жителем. Так что да, трудовая миграция – явление нормальное, и Родезия постепенно росла. Но с этим рос и черный национализм.

С. БУНТМАН: Да, вот Алексис спрашивает: «Если не было апартеида и плохого отношения к черному населению, почему в современной истории произошли конфискации имущества у белых и волна насилия к ним?»

С. КАРАМАЕВ: Я, в общем, постараюсь кратко это ответить. Это в современной истории, дело в том, что это после 80-го года… слушайте, у меня просто не так много времени, чтобы это… Есть же тома по истории Родезии. Совсем вкратце. 80-й год. На выборах побеждает Роберт Мугабе. И его соперник вот тот самый Джошуа Нкомо, о котором мы упоминали. В Африке нет таких цивилизованных выборов как, например, в Голландии. Вот партия проиграла одна. Значит, уходит в оппозицию и там заседает в парламенте, и что-то там это говорит. В Африке есть победители и побежденные. Мгабе – очень здравый человек. Я не питаю к нему большой симпатии, но я испытываю к нему нешуточное уважение. Мугабе по образованию… его учили отцы-иезуиты. У него есть очень четкое понимание, что такое хорошо и что такое плохо. Он дьявольски хитер. Он пережил кучу соперников. Кого-то сам устранял, кого-то спихнул. В конце концов, оставаться на своей посту с 80-го года, это уже 33 года, – это дорогого стоит. И Мугабе прекрасно понимал, какую роль в экономике Родезии играли белые тогда. Он видел примеры. Что творилось в Мозамбике после 74-го года, когда белые уехали, страна рухнула. А Ангола тоже бы рухнула после того же 74-го года, если бы не массированная помощь Советского Союза, не столько военная, сколько экономическая. Мы очень сильно помогали Анголе именно экономически. И Мугабе понимал, что тронь он сейчас белых, он останется ни с чем.

С. БУНТМАН: Да. Поэтому вот первое, вот начало, оно было вообще какое-то там…

С. КАРАМАЕВ: А Мугабе, когда… причем белые лидеры боевиков, лидеры группировки ЗИПРА, Роберт Мугабе пришел к власти. То есть поковали чемоданы… Кто-то поковал, кто-то понимал, ну, мол ферму, как я ее брошу. Так вот Мугаье первым, что сделал, он выступил с обращением неоднократным и сказал, что я прошу вас не уезжать. Вы нужны стране. Вы, так сказать, локомотив ее экономики. Люди рискнули, поверили, остались. И действительно да, первое десятилетие вплоть до 90-го года все было хорошо. Почему? Потому, что Мугабе решал свои проблемы. Он увлеченно занялся истреблением своего главного противника Джошуа Нкомо. Мугабе – он шона, а Нкомо – матабеле. Есть такой момент в истории Зимбабве уже – да? – называется грукохунди. Это геноцид. Это была этническая чистка матабеле. Это с 83-го по 87-й год было физическое истребление матабеле. По разным оценкам там от 30, ну, некоторые называют даже 100 тысяч, я не очень верю, от 30 до 50 тысяч погибло. То есть Мугабе воевал с частью своего народа. Вот. Там руку приложила Южная Африка, но это совсем уже отдельная история. И ему было, в общем, не до белых. То есть он стремился убрать соперников, возможных конкурентов, разгромить Нкомо. В 87-м это получилось. А белые пусть пока живут. То есть понятно, что пощипали, отобрали лучшие угодья, ну, это все мелочи на самом деле. Белые поверили и расслабились. А вот 90-й год… Сначала засухи. То есть бывает и такое. Мы же от этого тоже зависим. Потом резкое ухудшение, значит, ситуации. Потом Мугабе начал ввязываться во внешнеполитические авантюры, посылать войсковые контингенты в Конго, например, в другие страны. Бюджет начал трещать, проседать. Ну, у кого взять денег? Естественно у самых богатых. И все. Сначала негласная, потом гласная команда. Белых начали щипать. А потом уже волну не остановить.

С. БУНТМАН: И понравилось потом. Надо успеть сказать, почему, вот все спрашивают, почему такое трогательное было единение СССР и Великобритания, ООН, все Родезию клеймили, топтали в 60-х годах, в 70-х.

С. КАРАМАЕВ: Значит, да, 11 ноября 1965 года Ян Смит в 13 часов по местному времени, в 11 по лондонскому, то есть дата была выбрана с умыслом. 11 ноября – это дата окончания 1-й мировой войны.

С. БУНТМАН: Да.

С. КАРАМАЕВ: И вот в 11 по лондонскому времени Смит выступает с обращением и провозглашает независимость, причем этот текст, собственно говоря, о декларации о независимости, он начинался практически как американский текст. То есть когда в курсе истории народ считает необходимым и так далее. Понимаете как? Это был вызов. Это был чудовищный вызов, прежде всего, Лондону. Лондон проводил политику, которая называлась по-английски «need more», по-русски это никакой независимости до введения правления черного большинства. Как родезийцы относились к возможному введению черного большинства, я уже говорил, для них это был кошмар и ужас, потому что они видели примеры в соседних странах, охваченных войнами и хаосом. Им такого не хотелось. Они сопротивлялись. Партия «Родезийский фронт», которая пришла, значит, к власти в 60-х годах, вот после развала федерации, ее лидер Ян Смит, он всячески сопротивлялся и тормозил. Его можно обвинять, но, по крайней мере, понять его реакцию можно. И Смит начал вести переговоры с Лондоном о предоставлении независимости. Лондон настаивал: независимость только, когда власть будет передана большинству. Ян Смит говорит: «Вы что с ума сошли? Страну погубите». Ну, я, конечно, упрощаю, потому что там есть очень хорошая книга, подробная, вот такой толщины, где все это подробно описано. Ну, в принципе это было так, что Смит говорил, что поймите, вам в Лондоне, может быть, что-то и видно, но нам на земле виднее. Ну, вот. Это да, но это постепенно. Мы постепенно будем негров подтаскивать, поднимать до своего уровня, постепенно, эволюционно вводить. Но сразу давать правление? Вы же не посадите первоклассников в кресло директора школы. Вот так вот. Лондон видит…

С. БУНТМАН: И за это он расист, за это он, кто угодно.

С. КАРАМАЕВ: Да. Вот. Смит… на личном отношении, у него были прекрасные отношения, допустим, с теми же неграми. Он пользовался большим уважением среди черного населения, не среди всех, конечно, но… Понимаете как, ну, вот у нас принято считать, расист. Я затрудняюсь определить, что такое расизм, тем более что расизм, по моему убеждению, больше среди черных представлен, потому что я общался с африканцами и с дипломатами, например. И один дипломат, я не буду говорить из какой страны, вот он как-то заявил в приватной беседе. Говорит: «Да, я расист. Я считаю свою расу лучшей. И это правильно». Вот. Черный расизм. Это как? Что с этим будем делать? Непонятно. А белые расисты – это значит… ну, и тем более не забываем пропаганду, что, значит, злой расист Смит истребляет несчастное черное население. Но Лондон не мог просто вытерпеть органически, чтобы страна получила независимость, территория получила независимость против его воли. У власти находился Гарольд Вильсон, очень сложный, своеобразный человек. Для него это был очень больной вопрос. Это не столько удар по самолюбию, сколько репутационный. Понимаете? То есть какая-то его территория, которую он привык считать своей, он, может быть, даже особо и не правил, но все-таки своя территория вдруг говорит: «Опа! А мы независимы». Это как?

С. БУНТМАН: А почему такую независимость… независимость почему не может, потому что если нельзя оправдать ее каким-то образом.

С. КАРАМАЕВ: Нет. Дело в том, что…

С. БУНТМАН: Но ведь доминионы становились независимыми.

С. КАРАМАЕВ: Они становились независимыми в ходе долгих и нудных переговоров с массой всяких разных крючкотворных условий…

С. БУНТМАН: Я имею в виду Австралию, Канаду, вот Новую Зеландию.

С. КАРАМАЕВ: Ну, в Австралии и, значит, в Канаде подавляющее большинство было белого населения. Скажем так, индейцы или там аборигены особой роли-то не играли. И там все происходило очень мирно, тихо и спокойно. А здесь Африка. У власти белые. На тот момент в Родезии находилось примерно 4 тысячи черного населения и 300 тысяч белого. Для Лондона такое положение вещей, для политиков лондонских, именно в нефтяном, оно было неприемлемо. Как так? 300 тысяч белых держат в узде…

С. БУНТМАН: 4 миллиона.

С. КАРАМАЕВ: … 4 миллиона. То, что они не держат в узде, а живут единым организмом, в Лондоне не понимали. И тут территория рвется к независимости. Он говорит, нет, вы давайте сначала все распускайте, всю власть черным, вот тогда мы подумаем. Смит, человек очень упрямый, шотландец по происхождению, опять же бывший военный летчик, человек жесткий, милая политика, он сказал: «Раз так. Мы не нуждаемся в вашем благословении. Мы объявляем независимость, провозглашаем в одностороннем порядке». Ну, и дальше тут как у Высоцкого, тут вообще началось. А Англия моментально, ну, значит, вносит это дело на рассмотрение ООН. Англию поддерживает США. Ну, потому, что США тоже в общем… Понимаете, прецедентное право. Сейчас одна страна объявит независимость, другая. Что дальше пойдет? И так в Африке, в общем, бурлит. А если… Условно говоря, у США был свой интерес. А если в Латинской Америке там независимые страны как… но они, так или иначе, были в сфере влияния США. Вот. А если они, насмотревшись примера Родезии, начнут что-то подобное у себя вытворять, если там, не знаю, какой-то штат в Бразилии объявит независимым себя. Плюс это такая сильная пощечина всему как бы… Вот сколько было объявлений независимости?

С. БУНТМАН: Вот про это я и говорю, что объяснить не могут, вот объяснить себе не могут, вот когда объявляет, например, там черное большинство африканское, это понятно, это вот, ну, надо признать национально-освободительная и какая-нибудь еще борьба. А здесь сепаратизм 100-процентный.

С. КАРАМАЕВ: Ну, сепаратизм – это отторжение территорий. Здесь, в общем-то…

С. БУНТМАН: Да. Отторжение территорий, которые находятся далеко.

С. КАРАМАЕВ: Ну, в принципе да. Скажем так, независимость той же Замбии или там меченая линия в Ботсване, ее подарили. Им сказали, что, ребята, вот с этого момента вы независимы. А Родезия добивалась независимости сама. Здесь очень важный идеологический момент. Одно дело – тебе сказали, товарищ, вот ты независим, а другое дело, когда человек говорит…

С. БУНТМАН: Ты берешь и добиваешься, ставишь перед фактом.

С. КАРАМАЕВ: И стерпеть такое для Лондона? Ну, почему СССР был против, там понятно…

С. БУНТМАН: Ну, это понятно.

С. КАРАМАЕВ: … потому, что все-таки идеология, значит, злые белые расисты. И вот действительно уникальный случай: единым фронтом весь мир выступил. Были резолюции ООН. Значит, были массы прочих других совещаний. Были эмбарго на поставки того, сего. Ну, до 74-го года негласно поддерживала Португалия, поскольку Мозамбик рядом. А Мозамбик, в общем-то, еще до 1-й мировой войны и названия такого не было, называлась Португальская Восточная Африка. Вот. Снизу помогала ЮАР, которая тоже видела в Родезии последний белый бастион против прихода черных орд с севера, как они считали. Но… да, и тут уже в Родезии начинается гражданская война, довольно сильная. Опять же 2 группировки: одна Нкомо, другая Мугабе. Это ЗАНЛА и ЗИПРА соответственно. А за этими группировками во весь рост стоят сверхдержавы. За Мугабе стоял Китай. А за Нкомо стоял СССР, потому что в Замбии сидели наши военные советники и официально, и неофициально, там ГРУшные кадры работали, в Замбию гнали оружие массы, потому что у Нкомо есть фотография, где он просто в форме, значит, советской армии. Подполковника что ли? Вот. Готовили армию Нкомо советские офицеры. Более того планировалось полномасштабное вторжение со стороны Замбии с участием, значит, авиации, танков и пехоты. Но в итоге победил Мугабе. Но, понимаете, 15 лет небольшая страна с неплохой экономикой, ну, даже при помощи ЮАР против всего мира в одиночку, когда против тебя играет СССР и Китай, ну, очень сложно выстоять. Выстояла. Но…

С. БУНТМАН: Но?

С. КАРАМАЕВ: … не состоялась.

С. БУНТМАН: Делаем кое-какие выводы. Просто у нас минута остается. Делаем последние выводы. Это что? Вот это достаточно драматическая история не состоявшегося варианта какого-то развития…

С. КАРАМАЕВ: Да.

С. БУНТМАН: … развития во всяком случае южной части континента.

С. КАРАМАЕВ: Безусловно. Если бы… Случись так, что Лондон бы пошел на признание независимости Смита, с моей точки зрения, многих событий и довольно трагических можно было бы избежать. Понятно, что, в конце концов, бы это все трансформировалось действительно в правление черного большинства постепенно. Это могло обойтись меньшей кровью. Это, в конечном бы итоге, повлияло бы на судьбы, ну, по крайней мере, южной части континента. Может быть ЮАР была бы не та, которую мы сейчас знаем, и Зимбабве не та, которую мы сейчас знаем, и Мозамбик…

С. БУНТМАН: Ангола.

С. КАРАМАЕВ: Ангола. Да.

С. БУНТМАН: Да. Вполне. Спасибо, Сергей. Это не последний сюжет, по которому мы с Сергем Карамаевым беседуем в программе «Не так». Слушайте по субботам с 14 до 15. До свидания.