Дневник маршала Еременко - Олег Будницкий - Не так - 2013-04-20

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 11 минут. «Эхо Москвы», программа «Не так». И Олег Будницкий у нас в студии. Здравствуйте! Добрый день!

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Да. Добрый день!

С. БУНТМАН: Мы составили план коварный еще, коварный план и о чем поговорить. И такая замечательная вещь, как мы уже к мемуарам и дневникам 2-й мировой войны и вот этой эпохи. И здесь мы решили начать, то есть это не подряд, конечно, будет. Не подряд миллион передач на одну и ту же тему. Нет. Но мы решили обратиться к замечательным документам. И сегодня, вот я смотрю сейчас на корешок, и там…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, можно посмотреть не только на корешок.

С. БУНТМАН: Да, да. И дневники, и воспоминания, и дневники, что самое удивительное, маршала Еременко, маршала Советского Союза. Есть вопросы? Задавайте плюс 7 985 970 45 45. Дневник. Маршал ведет дневник. Это распространенное, повсеместное явление? Советский маршал я имею в виду.

О. БУДНИЦКИЙ: Я думаю, уникальное. Во всяком случае мне неизвестен дневник ни одного из столь крупных советских военачальников. Правда, маршалом Еременко стал через 10 лет спустя после войны в 55-м году.

С. БУНТМАН: Ну, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, уж мы называем маршалом Еременко, чтобы было понятнее. Да?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Тогда он еще комбриг, комдив и так далее, и генерал. Соответственно войну он закончил генералом армии. Да.

С. БУНТМАН: Когда он начинает вести дневники?

О. БУДНИЦКИЙ: То, что опубликовано, – это с 39-го по 45-й год, плюс его еще некоторые записки 46-47-го годов, в том числе краткая автобиография, ну, главное, конечно, дневник. То есть записи, которые делались по горящим следам событий, в день этих событий, на следующий день после этих событий. Вот это самое, конечно, важное и интересное. И Андрей Иванович Еременко вообще был человеком очень своеобразным.

С. БУНТМАН: Уж да. И по-разному оцененным. И с каким-то совершенно ужасом и ненавистью о нем писали и, наоборот, с восторгом, лихостью, грубостью и чем угодно.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, лихостью, личной храбростью он бесспорно отличался. Это вообще такой крестьянский сын. Он родился в конце… еще в 19-м веке, в 1892 году. Это конармеец. Так служивший в 1-й конной, что было очень большой удачей для тех, кто там служил в 30-е годы, потому что они были неприкасаемыми. Так и Андрей Иванович, он был одним из тех военачальников, которые нередко, а для военачальников такого ранга это удивительно, он бывал, вот собственно говоря, в гуще боя, на передовой. Он был ранен несколько раз, в том числе тяжело. И он, собственно говоря, прошел войну от июня 41-го года до мая 45-го и занимал собственно временами не самые ключевые, но иногда самые ключевые командные должности. В 41-м году он собственно сменил Павлова на посту командующего западным фронтом. Правда, это было только несколько дней, потом стал Тимошенко, а Еременко был его заместителем. Потом он командовал Брянским фронтом, который должен был, собственно говоря, защитить Москву и остановить Гудериана. Как известно или неизвестно многим, Еременко лично пообещал Сталину разбить подлеца Гудериана. Но получилось ровно наоборот. Подлец Гудериан разгромил войска маршала… прошу прощения, генерала Еременко. Но самое, конечно, главное в его военной биографии – это Сталинград. Еременко был командующим Сталинградским фронтом. И собственно оборона Сталинграда возглавлялась Еременко. Это самый важный факт в его военной биографии. И закончил он войну командующим 4-м украинским фронтом, освобождал Чехословакию, одна из крупнейших операций последних войны – это Моравско-Остравская, вот ее планировал и руководил ею Еременко, генерал армии уже. И видно, кстати говоря, когда почитаешь его дневник, как он рос как военачальник, и видно, как, собственно говоря, повышалось боевое мастерство Красной армии, как Красная армия становилась, собственно говоря, армией-победительницей из армии, которая терпела сплошные поражения, и для которой 41-й год был просто катастрофой. Нельзя нигде найти в истории ни советской, ни российской армии. И вот Андрей Еременко участвовал в этом во всем. А более того его дневник начинается с 39-го года. Это совершенно уникальный источник по тому, что было принято называть освободительным походом Красной армии, имеется в виду в Польшу. Так. И потом по этому самому добровольному в кавычках соединению Прибалтийских республик.

С. БУНТМАН: То есть 39-40-й год, вот это…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … начиная с 17 сентября. Да?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. К сожалению, записи не регулярны, не систематически.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, и слава Богу, что они не регулярны хоть велись.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, бесспорно, потому что никто другой их не вел. Ну, вообще он был склонен к такому литературному труду. И кроме дневника, например, за 2-ю половину 41-го года у него нет записей. Вот он с Дальнего Востока перебирается на запад. Он там командовал дальневосточной армией. И направляется сразу на Западный фронт, записей нет. Потом в феврале начинаются, когда он уже отправляется на лечение в госпиталь, будучи тяжело раненым. Про Сталинград нет никаких записей.

С. БУНТМАН: Ну, наверное, не до записей.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, он так и пишет…

С. БУНТМАН: Тут совсем не до записей.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, невозможно было записывать, поэтому записи не систематические, но тем не менее довольно обширные. Это, в общем-то, толстый том. А кроме того Еременко, что удивительно, будучи на излечении в Цхалтубо вскоре после Сталинграда. Когда наконец получил возможность подлечиться, он написал воспоминания о Сталинграде в 43-м году, то есть те его… Есть же мемуарная трилогия о начале войны, Сталинград и годы возмездия. Так вот… Ну, что-то там, конечно, использовались дневники, а что-то, какой-то костяк был написан еще в период войны. О Сталинграде сразу после Сталинграда и кроме…

С. БУНТМАН: Почти дневников.

О. БУДНИЦКИЙ: … мемуаров он написал поэму «Сталинград».

С. БУНТМАН: Ой!

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это действительно ой. Ну, надо сказать, что вообще проза Еременко – это, скажем так, не проза литератора, это все-таки проза военного и это проза человека, который получил, что не такое частое было явление в предвоенной армии, полное, так сказать, военное образование, включая…

С. БУНТМАН: Фрахат, кстати, спрашивает из Оренбурга, какое у него было военное…

О. БУДНИЦКИЙ: Высшее. Высшая военная академия. Да, академия. Да, все у него было. Он закончил командно-политический факультет военной академии. Он… Тут я просто видел в интернете вопрос, а подлинный ли это дневник, что он так поздно появился и так далее. Ну, в советское время появиться не мог по определению, потому что там есть такие вещи, которые не вписывались ни в какие, конечно, рамки. Даже то, что было опубликовано когда-то, впоследствии Гластур поставил его книгу о начале войны в один ряд с мемуарами генерала Горбатого, Раскольникова и так далее. Вот что удивительно.

С. БУНТМАН: И на этом все остальные проекты подобные и вплоть до проекта Константина Симонова солдатской войны вот такой, они погибли просто.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, совершенно верно. При том, что Еременко – это абсолютно советский человек, это коммунист убежденный, вступил в партию в 18-м году, там сам создал партизанский отряд и так далее, и тому подобное. Это был человек абсолютно преданный советской власти и там нет ничего крамольного, там просто рассказано о том, как было дело. Так подлинный или не подлинный? Во-первых, какие-то фрагменты публиковались еще с начала 90-х годов в военно-историческом журнале, где-то были в газетах отрывки небольшие. Но самое главное бесспорно то, что текст легко проверяется другими источниками, и, во-вторых, это неповторимый стиль, конечно. Неповторимый стиль. Некоторые вещи, конечно, нельзя читать без улыбки, но то, что это аутентичный текст сомнений не вызывает. Ну, например, 17 сентября 39-го года накануне нападения, будем называть вещи своими именами, на Польшу Еременко не спится, он пишет: «Сотня мыслей пролетела в моей голове. Одни промелькнули, другие задержались». Так не подделывают. И можно таких перлов очень много найти.

С. БУНТМАН: А вообще-то подлинник есть? Рукописный подлинник?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, есть, наверное. Я его не видел. Естественно публикации публиковала дочь Еременко. Та при помощи, как я понимаю, специалистов некоторых… Это был длительный процесс расшифровки. В существовании подлинника нет никаких сомнений у меня во всяком случае.

С. БУНТМАН: Вот-вот.

О. БУДНИЦКИЙ: И вот этот текст, который опубликован, он дышит, что называется правдой. Тут нет никаких сомнений. Повторяю еще раз: это проверяется другими источниками, и просто это настолько по-еременковски. Вот. Так что тут трудно усомниться, скажем так. Что в этом дневнике для нас важно, интересно? Самое главное, как я уже сказал, большая часть дневника, это описание военных операций. И это будет несомненно интересно военным историкам, то есть тем, кто занимается собственно историей военных операций. Чрезвычайно любопытно: некоторые операции очень детально… освобождение Смоленска, там невельская операция, особенно подробно расписана Моравско-Остравская операция апреля 45-го года. И это просто, знаете, вот такая поэзия, я бы сказал. Это вот как шахматист разыгрывает и как там у него увязано все снабжение, взаимодействие родов войск, там танковой артиллерии, авиации, и видно какой гигантский путь прошла армия вот за это время. Меня поразили некоторые записи предвоенного периода. Ну, то есть мы, в общем-то, хорошо знаем, что Красная армия была подготовлена не лучшим образом.

С. БУНТМАН: Даже после финской, даже после…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, разумеется. Ну, во-первых, ее очень быстро росла численность. Армия выросла в 2... за кротчайший срок в 2 там с лишним раза, превышала 5 с лишним миллиона человек, была острая нехватка офицерского состава, и просто армию готовить не успевали. То же самое – наращивание производства военной техники. Ее же надо не просто произвести, это же, понимаете, качественно нужно освоить. Это сложный процесс. Это в такие сжатые сроки сделать просто невозможно. Поэтому приходилось, увы, учиться в ходе боевых действий, приходилось учиться на своих ошибках, поражениях и на крови. И, увы, никакого другого выбора история не оставила. Так вот Еременко на Дальнем Востоке, где тоже готовятся к войне, ведь совершенно неизвестно, как поведет себя Япония, подписан вроде бы договор, но и обстрелы с японской стороны, и постоянное напряжение, и так далее. То есть это не то, что там какие-то тыловые части, которых как нет. Вот он записывает 30 марта 41-го года: «Сегодня утром поднял по тревоге 41-ую эскадрилью 4-го полка дальней бомбардировщиков. Только 4 самолета из 10 смогли завестись. Только через 3 часа эскадрилья изготовилась для взлета». Представляете, да? Это учебная тревога, боевая, но учебная. А когда началась война? Возможно, конечно, что эта эскадрилья уникальна. Но я в это сомневаюсь. Наверное, были очень по-разному подготовлены, но тот факт, что работы был еще непочатый край и то, что армия к войне по-настоящему была не готова – это, в общем, вряд ли может вызывать какие-либо, увы, сомнения. И когда вот после этого, ну, через 4 года после этого ты читаешь, как воюет эта армия… Как это? Почему авиация запоздала там на 15 минут?

С. БУНТМАН: На 15 минут?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, там и так далее. Да. Это совершенно другая история.

С. БУНТМАН: Конечно.

О. БУДНИЦКИЙ: Это совершенно другая история, причем это тяжелейшая операция. Тут два вот таких момента поражает. Во-первых, это апрель 45-го года. И первое: немцы отчаянно сопротивляются. Нет никакого… Вот, конечно, не те уже. Да? Но все равно они отчаянно сопротивляются. Во-вторых, наступление оценивается так, как будто исход войны не ясен. И это тяжелейшая операция, потому что это был укрепленный район, причем это Чехословакия. Эти укрепления оставили французские инженеры для чехов, чтоб они защищались от немцев.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Это долговременная, совершенно такая вот прочная оборона и ее нужно было взломать, что и сделали.

С. БУНТМАН: Это то, о чем Черчилль всегда жалел и всегда, когда кричал по поводу Мюнхена еще, что зачем отдали Чехословакию…

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, да. Да. Совершенно верно. Она, конечно, могла бы сопротивляться, если бы получила поддержку стран Запада.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: И читая это, в то же время понимаешь необходимость этого, но когда читаешь вот эти записи Еременко, послал там кто-то подтолкнуть войска, потому что все равно, в конце концов, идет пехота. И ты понимаешь, что гибнут сотни людей в конце апреля 45-го года. Это вот страшное чтение. Вот если как бы отвлечься от этих фигур на шахматной доске, артиллерия, авиация, танки, взаимодействие армий различных у него под командованием, три армии под командование Курочкина, Гречко и Москаленко. Так авиа… все это здорово. Но потом ты понимаешь, за этим люди.

С. БУНТМАН: Конечно.

О. БУДНИЦКИЙ: И эти люди погибают накануне победы. Вот. И это, пожалуй, главное. Но что есть в дневнике Еременко, что позволяет нам посмотреть по-новому или, может быть, не по-новому, но понять какие-то детали тех событий, которые происходили в 39-45-м годах. Чрезвычайно интересно это его записи по поводу 39-го года. Тут тоже любопытный психологический момент. 1 сентября он записывает: «Фашистская Германия напала на Польшу».

С. БУНТМАН: 1 сентября?

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: У нас пакт.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Фашистская Германия напала на Польшу. 15 сентября он получает указания, собственно говоря, готовить свой 6-й корпус, уж не знаю, понимал ли он это раньше и знал это или нет, но уж 15-го получает указание готовить корпус к наступлению на Польшу, на которую напала фашистская Германия, и с которой Польша ведет войну. Никакой рефлексии по этому поводу. Указание значит вперед. И начинается этот самый освободительный поход, причем это была настоящая война, не в таких масштабах, но тем не менее. Бои за Новогрудок и особенно штурм Гродно, штурм настоящий. Поляки отчаянно сопротивлялись. И Еременко подробно описывает, он лично… Они вот уперлись и все, и мост не могут перейти танки, бронемашины. Еременко лично возглавляет штурм. И вот он эту машину… машина в передовой колонне впереди, идет артиллерийская дуэль с польскими этими самыми огневыми точками, и он меняет три машины. Две бронемашины выбывают, он пересаживается на танк. Дважды там ранили, но так легко, он даже в горячке не заметил. А подробнейшее это описание: Гродно был взят. Вот такие вот вещи. Да? И это вряд ли где-нибудь еще прочтешь. Потом любопытные моменты надо… Красная армия заняла эти территории, которые по соглашению должны были отойти к немцам. Ну, немцы кое-где заняли территории, которые должны были отойти к Советскому Союзу.

С. БУНТМАН: Там упорядочение линии…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да. Там и восток, и вроде как радуется население, когда немцы уходят, и входит, значит, Красная армия. И получается указание об отводе войск за Буг с той территории, которая отходит Германии. И тут, я цитирую буквально, Еременко дает указания относительно заготовок на оставляемой территории, цитирую: «Заготовить на 2 месяца мяса в живом виде, а если кто и прибавит, упрекать не будем. Но при заготовках никаких расписок не давать. Скот брать самый лучший, породистый и упитанный, брать только у помещиков. Повторяю: только у помещиков. Забирать скота не больше половины, делать это под предлогом заготовки мяса, так как армия должна питаться из местных ресурсов. Так было всегда во время войн. Такой закон войны и сейчас». Дальше…

С. БУНТМАН: Закон армии.

О. БУДНИЦКИЙ: Дальше, значит, он… Это 6-й кавалерийский корпус, который происхождение ведет теоретически, значит, с коня, ну, кавалерийский, он же значительной частью механизированный, там и бронемашины и танки. И потом он лично это осматривает. «В дивизию гнали массу скота. А саперный эскадрон, по моему решению, забрал в одном из имений помещика Потоцкого питомник черно-бурых лисиц и вывез в нашу страну».

С. БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы читаем дневник маршала Еременко, продолжим это через 5 минут.

С. БУНТМАН: Олег Будничкий в нашей программе, и мы читаем и говорим о дневнике маршала Еременко, который тогда еще маршалом не был. Дневник с 39-го по 45-й год. И некоторые записи 46-го. Вот мы в 39-м году сейчас, вот этот освободительный поход.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, прихватили. Да, немножко…

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: … немножко крупного рогатого скота и черно-бурых лисиц. Кстати говоря, Еременко наблюдал за транспортировкой этого самого мяса в живом весе и записывает: «Посмотрел один гурд, другой. Идут гурды видимо-невидимо. Ну, хватанули, думаю». Причем это была не самодеятельность. Это было санкционировано, и потом этот высоко породный скот передали в народное хозяйство. Он решил, что лучше им получить питание для армии, но вот таким вот образом. Помещики уж там, не помещики. И если мы все-таки считаем, что частная собственность имеет некоторую ценность, то был, конечно, такой…

С. БУНТМАН: Еременко с немцами соприкасался?

О. БУДНИЦКИЙ: Да, но в минимальной степени. Вот в Белосток немцы ушли, и вступила, значит, Красная…

С. БУНТМАН: А там не было акта передачи, да? Или была?

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, во всех… Я следую дневнику. Он там не приводит деталей, во всяком случае таких деталей, которые как-то…

С. БУНТМАН: Ну, как в Бресте был акт передачи.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, наверное, что-то было. Но я не уверен, что это лично Еременко этим занимался. Он все-таки был тогда не такого масштаба фигурой, были старшие, так сказать, начальники, и он как-то на этом не акцентирует внимание, во всяком случае там больше такого впечатления то, что когда вступила Красная армия вместо немцев, то жители обрадовались и встретили как освободителей действительно. Далее любопытные вещи по 40-му году, то есть по Прибалтике. Ибо опять-таки тот же самый 6-й кавалерийский корпус под командованием Еременко был предназначен для оккупации Литвы. Как мы знаем, войны не было. Да? Это…

С. БУНТМАН: Ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии.

О. БУДНИЦКИЙ: Некоторые до сих пор считают, что это было добровольное присоединение. Если бы все действительно прошло… проходило… Все действительно прошло тихо, мирно относительно. Но что не было других вариантов, если бы, условно говоря, там литовцы не попросились и другие прибалты, то как бы они что? Зачем они нам нужны? Все, разумеется, было не так, как, понятно, известно историкам. И очень любопытные… Я не буду открывать Америку. Просто приведу детали некоторые. 11 июля 40-го года, совещание в городе Лита. Павлов, командующий округом дает указание. Вот некоторые пункты, которые записывает Еременко: «Категорически запретить стрельбу в ночное время. Действовать бесшумно штыком». Имеется в виду при форсировании границы. «Вопрос о награждении. Обычно начинают награждать после войны. Это неверно. Нужно награждать отличившихся немедленно». О войне речь идет, с Литвой. «Все магазины закрыть и опечатать, кроме продовольственных и столовых, которые должны быть открыты и работать. За удар в спину расстреливать на месте. И, - это уже наше родное, - беспощадно карать за пьянство по военной кампании». Если бы Литва не согласилась, так сказать, добровольно присоединиться к СССР, то была бы просто атакована вот этим самым, в том числе корпусом Еременко, о чем свидетельствует…

С. БУНТМАН: Ну, еще учитывая ту неудачу вот с этой несчастной Финляндской демократической республикой.

О. БУДНИЦКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Тут глубоко и шла нервно политическая операция против балтийских стран.

О. БУДНИЦКИЙ: Разумеется. Но готовилась и военная. Если бы политическая не удалась, то началась бы военная операция. Любопытные моменты, когда уже вступили войска в Литву, уже гарнизоны, такое взаимодействие с литовскими военными. Но любопытно поведение красноармейцев и вообще советских людей в Литве. Ведь Литва по уровню своему, хотя это была далеко не богатая страна, конечно, она была существенно богаче, чем Советский Союз. Я имею в виду глазами потребителя.

С. БУНТМАН: Ну, конечно.

О. БУДНИЦКИЙ: И вот Еременко записывает: «В городе Шяуляй наша комендантская служба задержала за день 45 красноармейцев, которые бесцельно бродили по городу и занимались покупками разных товаров широкого потребления. Я сразу же положил этому конец, для чего собрал, - а на аэродроме это были авиаполки, - весь личный состав 2-х авиаполков, разобрал эти похабные поступки и приказал прекратить увольнение людей в город, повысить бдительность». Замечательно. «Эти похабные поступки» - это покупать что-то в магазинах. Как известно, у Андрея Ивановича Еременко были очень сложные отношения с маршалом Жуковым да и с многими другими военачальниками.

С. БУНТМАН: Тут почему-то спрашивают про Тимошенко, потому что тогда он еще был как раз министром обороны, наркомом обороны после 39-го года.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, по Тимошенко здесь ничего особенного нет, тем паче, что Тимошенко все-таки…

С. БУНТМАН: Тоже...

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но как бы там нет таких записей. А с Жуковым у Еременко были отношения весьма сложные. И надо сказать, что наибольшее количество гадостей написано о Жукове крупными военачальниками, наверное, написана в большей степени Еременко. Еременко еще накануне войны пишет: «Мы будем свидетелями, как товарищ Жуков уйдет с треском с должности начальника генерального штаба, и чем раньше это будет сделано, тем лучше для Красной армии».

С. БУНТМАН: Опа!

О. БУДНИЦКИЙ: По ходу течения войны эти записи будут становиться все более жесткими. И в то же время, вот я просто свяжу это сейчас с отношением к Сталину, поскольку… станет понятно через несколько минут почему. В тоже время Еременко – это убежденный сталинист, и у него просто некоторые страницы посвящены таким признаниям в любви и восхищения Сталиным. 16 июля 41-го года: «Сталин – это большая умница. Счастье нашей Родины, что во главе ее стоит Сталин. Он клад для нашей Родины. Титаническая воля, железный характер, могучий, широкий и глубокий ум, прозорливость и знание людей, особое умение подбирать кадры, забота о человеке и особая одаренность в познании и решении оперативно-стратегических вопросов сделали Сталина И. В. бессмертным человеком. Не больше, не меньше». И далее еще можно найти такого рода дифирамбы. Но и Сталин, кстати, очень неплохо относился к Еременко, посетил его в госпитале после ранения, и были такие всякие, значит, вещи. Доверял ему, в частности поверил, что он разобьет «подлеца Гудериана», что было, конечно, серьезной ошибкой. Но в январе 43-го года на какое-то время, по крайней мере, отношение Еременко резко меняется. Еременко был командующим Сталинградским фронтом в период обороны Сталинграда. Когда начинается ликвидация группировки, продолжается, Сталинградский фронт ликвидируется, делится на Южный и Донской, часть войск Сталинградского фронта передается Донскому, которым командовал Рокоссовский, и ликвидация окруженной группировки достается Рокоссовскому, а не Еременко. Он страшно на это обиделся и вообще считал, что его роль недооценена, он недополучил, так сказать… Что соответствовало действительности. Как и другие он получил орден Суворова 1-й степени, только что учрежденный, но не был повышен в звании. И удивительным образом за оборону он не был награжден. Вот эти награды были за ликвидацию вооруженной группировки, но не за оборону Сталинграда, что, в общем, было действительно не справедливо. И вот его реакция: это 18 января 43-го года, вскоре после вот этих лишений. «Сталин, затаив на меня обиду из-за Хрущева, проводит линию или политику «разделяй и властвуй», принимает решения, которые наносят ущерб нашему государству. Но это делается так, что не все поймут. А на самом деле это делается в угоду своему тщеславию и чтобы нанести травму мне, Хрущеву и штабу фронта».

С. БУНТМАН: Ух!

О. БУДНИЦКИЙ: Хрущев был членом военного совета.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Военного совета Сталинградского фронта. О многих людях, почти обо всех, Еременко пишет не слишком позитивно, скажем так, а временами очень негативно. О Хрущеве, члене военного совета, он пишет в превосходной степени. Напомню, что Хрущев был членом военного совета Сталинградского фронта и находился там, собственно говоря, в течение всей битвы, но не на передовой естественно как Еременко, но где-то там, в окрестностях. И он анализирует свое ощущение, почему Сталин так стал к нему… Две причины того, что Сталин стал относиться к нему хуже. Первое: это эпизод –я только у него это прочел, может где-то еще есть – удивительный эпизод со звонком Сталина в октябре 42-го года. Сталин дал… он был очень возбужден, спросил, где Хрущев. Хрущева там значит, не было. И… У нас после 16, да? Передача?

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Цитирую. И, значит, говорит Еременко: «Гоните это говно! Чего Вы держите его у себя?» Еременко опешил. Он говорит: «Это член политбюро, это не моя вообще категория. Как я могу вообще члена политбюро и военного совета, который в принципе может быть снят не по решению командующего фронтом, куда-то там деть?» Сталин столь же резко сказал: «Не Ваша, не Ваша категория, но Вы еще не знаете этого подлеца. Гоните его от себя!» Еременко счел, что Сталин от него ожидал какой-то мотивировки для снятия Хрущева, чтобы Еременко написал на него донос. Но Еременко этого делать не стал. И его, значит, теперь задним числом… Для чего это было Сталину, непонятно. Да? Хрущев остался на месте. Все было нормально там и так далее. То ли это действительно тактика какого-то накопления компромата на соратников, так сказать, чем он время от времени занимался, то ли просто он был в каком-то там, не знаю, настроении. Но Еременко задним числом считает, что, наверное, Сталин это запомнил, что он получил фактическое указание что-то написать на Хрущева, но он этого не сделал. И второе – это интриги Жукова. Причем Еременко с такой некоторой простотой признается, что он вообще о Жукове постоянно что-то такое говорил и докладывал. Пишет, что Жуков не мог ему простить, что он, цитирую: «нет, нет, да и скажу о его недостатках в ЦК или верховному главнокомандующему».

С. БУНТМАН: Ну, нет, нет. Да. Да.

О. БУДНИЦКИЙ: А дальше пишет: «Я с товарищем Жуковым учился, работал, знал его как облупленного. Это человек страшный и недалекий, высшей марки карьерист. Ради своей славы, которой он шел по трупам людей, он, гнида, втопчет в грязь все святое и оскорбит и честь, и совесть человека. У него нет ничего правдивого». И дальше уже позднее, в феврале: «Жуковское оперативное искусство – это превосходство силы в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело. Он не умением воевал, а количеством. На крови строил свою карьеру». Ну, и так далее. Ну, что я этим хочу сказать? Да, с одной стороны, ну, мы понимаем, что тут некоторые преувеличения в словах Андрея Ивановича Еременко. Взаимоотношения военачальников крупных между собой и мнения их друг о друге было очень разным и очень своеобразным. Я просто хочу сказать, что когда мы читаем мемуары тех или иных генералов и маршалов, надо отдавать себе отчет, что на все нужно делать поправку и не то, что выводить некую среднюю – да? – но посмотреть какие-нибудь независимые источники…

С. БУНТМАН: Учитывать.

О. БУДНИЦКИЙ: Учитывать.

С. БУНТМАН: Учитывать.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вот представляете себе, каким был накал, так сказать, страстей в отношениях между теми, кто командовал красной армией. Жуков, кстати говоря, он пишет так в его мемуарах в решении о передаче командования Рокоссовскому… вот кто-то высказался, что давайте Рокоссовского, а Сталин его спрашивает: «А что Вы, товарищ Жуков, думаете?» А Жуков говорит: «Ну, и тот и другой достойны. Хотите Рокоссовского, пусть будет Рокоссовский». Как-то вот так все это сделано. В общем, ну, у них что-то между собой было. И, кстати говоря, Еременко сменил Жукова на посту командующего этим корпусом. И вот написал в каком ужасном состоянии принял корпус, «и мне пришлось там все подтягивать, исправлять». Ну, это практически любой военачальник пишет, что он принял в таком безобразном состоянии и все наладил.

С. БУНТМАН: Ну, и не только военачальник. Да. Это да.

О. БУДНИЦКИЙ: Вообще надо сказать, что вот есть известное выражение, что нигде так не врут как на войне, на охоте и во время выборов. Может быть, я бы не стал употреблять слово «врут», но скажем так: преувеличивают или переоценивают свою роль. Это свойственно практически всем: и мемуаристам, и авторам дневников. Но у Еременко это настолько наивно бывает и в какой-то степени даже мило, если можно применить это определение к тому, о чем он пишет. Ну, например, в дневнике он записывает, что в 14-м году, будучи солдатом, он ворвался там в окопы противника и убил в рукопашном бою 12 немцев.

С. БУНТМАН: Ой! Так.

О. БУДНИЦКИЙ: А в краткой автобиографии в 47-м году он уже пишет, что он ворвался в те же окопы и убил до 20 немцев. Даже Козьма Крючков, известный вымышленный персонах кажется …

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, поэтому, когда вот идет фактура – да? – вот это то, чему можно верить. А когда идут вот такие… это которые можно проверить, а когда идут вот такого рода сообщения, то, в общем, тут надо делать большую поправку.

С. БУНТМАН: Я бы очень хотел прочесть несколько замечаний и вопросов по ходу, потому что мы их можем забыть. Вот Таня пишет нам: «Но ведь в военной деятельности Хрущева одни ошибки».

О. БУДНИЦКИЙ: Нет. Ну, это, во-первых, военная деятельность Хрущева – это неверно, у Хрущева была политическая деятельность, военно-политическая – общее название. Он ничем не командовал. Так? И Сталинград – это, извините меня, это не ошибки Хрущева. А так и его вклад в победу…

С. БУНТМАН: Обычно Харьков, Таня считает…

О. БУДНИЦКИЙ: Харьков, конечно. Да.

С. БУНТМАН: Харьков. Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Но опять-таки решение принимает не член военного совета. Он может содействовать, советовать, но, в конечном счете, ответственность вся на военачальнике, в данном случае, если говорить о Харькове, это был Тимошенко.

С. БУНТМАН: Второе, пока далеко не ушли. «А что литовская армия могла бы оказать реальное сопротивление?» Могла бы.

О. БУДНИЦКИЙ: Какое-то сопротивление могла бы оказать.

С. БУНТМАН: И эстонская могла…

О. БУДНИЦКИЙ: Какое-то…

С. БУНТМАН: … а что собой представляла финская армия вообще? А потом еще тоже совсем немного и линия Маннергейма, что с ее 50 километрами – это миф. Там не было 50 километров никогда. Могли бы. Но еще бы скандал был дикий, потому что что было в конце финской войны.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Конечно. Но такой вариант вполне рассматривался. Если бы не было достигнуто соглашение без… просто если бы не сдались эти республики, условно говоря, то они были бы атакованы. В этом нет никакого сомнения.

С. БУНТМАН: И еще. По характеру просто дневников, чтоб мы это успели, не забыли. «Это были тайные дневники? Разве разрешались тогда дневники?» Потом… И второй сразу вопрос: «Рассчитывал ли Еременко, что его прочтут не только потомки, а и сотрудники органов?»

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, на счет сотрудников органов он, конечно… никто не рассчитывает на то, что сотрудники органов будут читать чьи-то дневники. И дневники, видите ли, формального запрещения ведения дневников вообще не было. Это миф. Никто не обнаружил этого приказа, указа, распоряжения. Есть общее понятие секретности, и они не предполагали ведения дневников. А кроме того имейте в виду, что это командующий… Еременко командовал и фронтами, и отдельными армиями, которые по своим масштабам нередко соответствовали и превосходили даже численность войск фронта. И кто Еременко будет контролировать, ведет он или не ведет? Так? Поэтому это не были записи там под одеялом, вполне себе генерал мог позволить сидеть и делать какие-то заметки.

С. БУНТМАН: Ну, из общих соображений секретности, я думал, что не разбрасывал по всем столам, и…

О. БУДНИЦКИЙ: Разумеется. Разумеется, он этого не демонстрировал. И это совершенно очевидно. Ну, вот некоторые еще, так сказать, уверенности в себе, скажем так, Андрея Ивановича. Он записывает: «Я право сам себе удивляюсь, откуда у меня такое большое чутье и предвидение. Несколько раз я себя проверял и то, что я предвидел, всегда сбывалось, во всяком случае на 90 процентов».

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, счастливый человек. Что можно сказать? Правда, для него то или иное снятие с должности или понижение всегда было неожиданностью. Это он не предвидел. Замечательные опять же, опять же весьма интересные записи у Еременко о Сталине о том, как в государственном комитете обороны он получал те или иные указания, назначения, и одна потрясающая, интересная запись о беседе со Сталиным во время его единственного, так сказать, выезда на фронт. Ну, я так сказать, конечно, это был не фронт, а дальние, дальние совершенно подступы, и он встречался именно с Еременко в 43-м году. И Еременко среди прочего спросил его о репрессиях, в частности, вот смотрите же, репрессированные хорошо воюют, надо разговаривать конкретно – Горбатов, Рокоссовский, Юшкевич…

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: … тех, которых недостреляные. И есть сторона, что да, были ошибки. И Еременко робко спросил, как он сам пишет «робко»: «А кто виноват?» И Сталин повышенным тоном: «Те, кто дал санкцию на их арест. Те, кто стоял тогда во главе армии». И назвал Ворошилова, Буденного и Мехлиса.

С. БУНТМАН: Хорошо.

О. БУДНИЦКИЙ: Не слабо, да?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот кто на самом деле виноват. Ворошилов, Буденный и Мехлис. Страшные, просто страшные записи содержатся у Еременко о том периоде, когда он принял Калининский фронт. Это 43-й год, уже после лечения в Цхалтубо, май 43-го года. Страшные вот такие записи: в первом… значит, в первом квартале 43-го года было 77 случаев смерти от истощения, официально зафиксированных. В 43-м году. Еременко связывал это с плохой организацией снабжения. Ну, что бесспорно было фактом. И если параллельно он записывает образы жизни командования. Командующий 43-й армией генерал-лейтенант, товарищ Голубев держал в личное довольствие одну, а иногда и две коровы для производства свежего молока и масла, 3-5 овец для шашлыков, пару свиней для колбас, для колбасных окороков, несколько кур. Он себе построил такой не бункер, а какой-то городок, в котором была коптильня, еще что-то. Весил генерал-лейтенант Голубев по словам Еременко 160 килограммов. Другой командующий армией 39-й, товарищ Зыгин перебрал одной водки 310 литров. По литру в день выпивать и то хватит на год. А других продуктах, таких как колбасы, масло, сыр, сахар и так далее он брал без счета. По словам того же Еременко каждый командир батальона завел собственную кухню. Но по закону вообще сохранения – чего там? – вещества, если где-то прибыло, то где-то убыло. А причем… ну, опять же про 160 килограммов веса генерал-лейтенанта Голубева, я не знаю, взвешивал ли Еременко этого генерал-лейтенанта, но вот то, что он пишет – страшные вещи, причем они подтверждаются в других случаях другими источниками.

С. БУНТМАН: Но ведь так у него старорежимные 10 пудов, у него.

О. БУДНИЦКИЙ: Вот. Или он, значит, 9 августа 43-го года заместитель командира танковой бригады послал в Москву в разобранном виде 2 легковые машины и продукты. Вот деятели. Причем никаких признаков того, что эти деятели как-то наказаны, не приводятся. Вот это один из самых удивительных для меня был моментов. Ну, Еременко предпринимал меры, чтобы там подтянуть это все, чтобы наладить снабжение, рассказывал, как это делается. И это был безусловно человек из той категории, который, уж не знаю, был ли на самом деле, но стремился быть отцом солдатам. Да?

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: И вот у него это проходит. В то же время там любопытное замечание, что была целая конференция своеобразная, совещание по этому поводу с участием Щербакова, секретаря ЦК и начальника главного политического управления, и главного, значит, врача Калининского фронта Бурназяна, который говорил в частности о дистрофии и о том, что вообще паек солдатский такой, что постепенно происходит истощение. Еременко пишет: «Что они придумали? Дистрофию какую-то?» И, в общем, чуть ли не врачи оказываются виноватыми в том, что они придумали дистрофию. «А наш вообще паек самый лучший», - пишет Еременко. Он лучше немецкого, лучше там любого и так далее и тому подобное. Уморить солдат голодом в 43-м году – это надо было вообще умудриться. Это не 41-й год. Это вот те страшные вещи, из-за которых публикация дневника Еременко, была совершенно исключена. И, конечно, ни в каких мемуарах он это не упоминает.

С. БУНТМАН: История публикации? Когда? Вот они расшифровывались. И когда были опубликованы?

О. БУДНИЦКИЙ: А вот. Сейчас.

С. БУНТМАН: А вот они. Сейчас.

О. БУДНИЦКИЙ: А вот они. Сейчас.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: 2013 год. Я просто прочел эту книжку. Вот видите, у меня тут масса всяких закладочек…

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: …подчеркиваний, потому, что действительно там рассыпаны россыпи – прошу прощения за тавтологию – уникальной действительно информации, и эта книга, она дает не только какие-то факты, штришки и черточки, она дает атмосферу, и она дает картину нравов так и представлений. Например, ну, для меня это одно из самых страшных, неприятных чтений о войне – это вот истории со снабжением и с хищениями продовольствия и гигантских масштабах спирта. Это подтверждается все, так сказать, на макроэкономическом уровне материалами, которые есть в архивах, в РГАСПИ, там в масштабах фронта говорится, сколько там куда-то делось спирта, еды, того, другого, и указывают, кто ворует. Воруют при перевозках. Ворует железнодорожная милиция, например. И там конкретные указания, конкретный перечень, где обнаружены вот эти самые щели. На самых разных уровнях и там создание неоправданных запасов где-то там в полках, которые не доходят до войск.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: И так далее, и так далее. То есть это была на самом деле серьезная проблема, которая не изучалась, и о которой предпочитали не говорить, потому что это не слишком украшает историю войны, но которую нужно знать и изучать.

С. БУНТМАН: И опубликованы они вместе с воспоминаниями, которые уже были. Там редакция есть воспоминаний каких-то? Они претерпели редакцию, воспоминания?

О. БУДНИЦКИЙ: Нет. Ну, тут, видите, это… Воспоминаний здесь минимум. Это вот дневники.

С. БУНТМАН: А! Это только…

О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Да. Только 46-й…

О. БУДНИЦКИЙ: Воспоминания Еременко были опубликованы в 59-м году – первая книга, и далее в 60-е…

С. БУНТМАН: Да, да. В 60-е.

О. БУДНИЦКИЙ: … в 70-е годы. Да.

С. БУНТМАН: И кто это издал? Просто, чтобы знали.

О. БУДНИЦКИЙ: Это «РОССПЕН».

С. БУНТМАН: «РОССПЕН», да?

О. БУДНИЦКИЙ: «РОССПЕН».

С. БУНТМАН: Да. Ну, что ж? Я думаю, что всем нам стоит купить и почитать. А к дневникам и записям времен войны мы будем обращаться вместе с Олегом Будницким неоднократно. Всего вам доброго! Спасибо.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, всего доброго!