Соправительство на Руси - Владислав Назаров - Не так - 2013-01-19
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! В прошлый раз мы с вами обращались к влиянию Золотой Орды, и там мы с Игорем Данилевским, ну, не то, что обмолвились, а очередной раз как-то повторили о том, как сформировалась форма правления, форма государственности. В этом году у нас будут не такие уже грандиозные серии, уже не будет на целый год… Да, давайте я поздороваюсь с нашим гостем. Владислав Дмитриевич Назаров. Здравствуйте, Владислав Дмитриевич!
ВЛАДИСЛАВ НАЗАРОВ: Здравствуйте!
С. БУНТМАН: Я уж пообещал, что следующая такая тяжелая, изнурительная как сама война будет у нас серия на одну тему и на один год только уже к 300-летию уже теперь войны 1812 года…
В. НАЗАРОВ: Ну, да. 300-летие Санкт-Петербурга прошло.
С. БУНТМАН: Да. А вот 300-летие войны вот мы сделаем, вот у нас будет это следующее, это будет эта серия, я вам обещаю, мы ее устроим. Пока нет. пока давайте займемся такими узловыми и нашей и мировой истории. Раз мы обмолвились, а плюс у нас ко всему еще в этом году 400-летие дома Романовых и мы все-таки постараемся разобраться, что за структура правления, что за вообще… вот как это государство сформировалось и собственно и романовская пришедшая и к империи и пришедшая к самодержавию. И когда у нас самодержавие-то появилось? И когда она…
В. НАЗАРОВ: В конце 15-го века.
С. БУНТМАН: В конце 15-го века уже можно говорить о самодержавии?
В. НАЗАРОВ: Вполне.
С. БУНТМАН: Ну, вот давайте попробуем сейчас…
В. НАЗАРОВ: Об этом даже можно не просто говорить, об этом тогда просто во всеуслышание было объявлено.
С. БУНТМАН: То есть объявлено вот как на съезде КПСС, вот теперь у нас будет самодержавие?
В. НАЗАРОВ: Ну, съезда КПСС, конечно, не было. Но была… Закончилось строительство Фроловской башни в 1491 году, и появилась такая стела каменная на латыни и на русском языке, где было сказано, что она построена, эта башня, повелением самодержца, великого князя всея Руси и дальше объектно, чем он владел как великий князь всея Руси, все перечислены территории и города, княжества, которыми он владел. Иоанн Васильевич.
С. БУНТМАН: Иоанн Васильевич.
В. НАЗАРОВ: Самодержец.
С. БУНТМАН: Иван III – это уже самодержец?
В. НАЗАРОВ: Самодержец. Он прямо в этой надписи так и называется. А Вы представляете, это центральный вход в город, в Кремль. Кремль – это был тогда и город, собственно говоря. И любой входящий, если он хоть что-то знал, мог это удостовериться.
С. БУНТМАН: А если не знал, то прочувствовал.
В. НАЗАРОВ: А 92-й год – это еще хуже. Все ждали конца света.
С. БУНТМАН: Опять?
В. НАЗАРОВ: Ну, да. 7-е тысячелетие наступает. Ведь Вы же понимаете, что тогдашние люди думали? Вот сейчас думали, что будет конец света по майя…
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: … по календарю майя. А тогда думали, что все. Пора. Апокалепсис.
С. БУНТМАН: То есть год сотворения… от сотворения мира, мир все…
В. НАЗАРОВ: А главное-то ведь, что было? Пасхалия утончалась на 6999 годе. А на 7-тысячной и далее пасхалии, то есть тогда, когда надо праздновать воскрешение Христа, ну, не было. И вот сделали пасхалию на 7-ю тысячу лет. Сделал митрополит Зосима. Разослал. И там опять-таки Иван III именуется самодержцем. А Вы понимаете, что вся епархия, а епархии это потом рассылали по приходам, это вам не современные СМИ. Это информация, которая распространялась достаточно широко. А в 95-м году было поставление нового митрополита Симона из игуменов Троице-Сергиева монастыря. И в чине поставления опять-таки впервые великий князь, а он выбрал Симона, ему были предложены некоторые кандидатуры, но выбор оставался за ним так, как и положено василевсу и защитнику православной веры во вселенском масштабе теперь уже. И нам говорили только так.
С. БУНТМАН: вот здесь мне вопрос пришел…
В. НАЗАРОВ: Значит, он тоже – сейчас – самодержец.
С. БУНТМАН: А вот мне пришел вопрос: «Что такое самодержавие?» Кстати, плюс 7 985 970 45 45.
В. НАЗАРОВ: А это очень сложный вопрос, в том смысле, что…
С. БУНТМАН: Как его понимали? Вот самодержавие. Явная совершенно калька с греческого.
В. НАЗАРОВ: Ну, бесспорно. Аутократос.
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: Но вот здесь опять-таки как мы будем мерить, точно так же как мы говорим, вот Россия стала суверенной, целиком, полностью, абсолютно после 1480. Ну, некоторые говорят после 1472 года. Но ведь надо померить, каковы были правомочия того же государя, а меряется это в целом ряде отношений: а) это международный план этого самодержавия, насколько он самостоятелен в международном отношении, полностью самостоятелен. Когда ему император предлагал в 88-м году, Ивану III, что он ему даст королевский титул, был ответ, что мы Божьим произволением государи на своей земле изначально, не нужно. Вообще-то царем называли великих князей Ливонский орден, Ганзейские города еще в 70-е годы, потому что практика здесь была разная естественно. Но вот в международном отношении самодержец – это тот человек, который своей волей целиком и полностью использует свои правомочия, свои прерогативы, ну, и так далее. Теперь во внутреннем отношении… Да, здесь, конечно, нужно сделать… сразу же оговориться, что все, когда кончилась зависимость от Орды, не важно 72-й или 1480 год, этот аспект подтверждения законности власти со стороны хана Большой орды, Золотой уже не было, как актуальная задача, не было ее, не существовало. Другое дело, что остаточные явления прежней зависимости, так или иначе, проявлялись в сношениях с Казанским ханством, с Крымским ханством. Но это были отношения. Они друг друга называли, ну, скажем, у нас есть дипломатическая переписка с Крымом, «брат мой».
С. БУНТМАН: Все. Значит уже…
В. НАЗАРОВ: Естественно.
С. БУНТМАН: Да, да.
В. НАЗАРОВ: Теперь внутреннее отношение. Что значит «внутреннее отношение»? Ведь когда Иван III стал полностью самостоятельным правителем в 62-м году после смерти отца. Это был конгломерат все еще сохранявшихся великих и стольных княжений и уделов внутри собственно московского княжения. Что случилось к моменту тогда, когда он венчал Дмитрия, внука? Об этом мы сейчас скажем. Так тогда уже этого конгломерата не было. Все. Автономный, но частью государства, подчиненного ему, Ивану III, стало Тверское великое княжение, еще раньше Ярославское княжение, еще раньше в 15-м веке, ну, частью и при Иване III Ростовское княжение, Стародубское на Клязьме княжение, Нижегородско-Суздальское княжение. Новгород был завоеван. Все боярство Новгорода было выведено, частью казнено, а частью выведено из… дали земли, давали в центральных и восточных уездах. На землях новгородских были испомещены в 90-х годах люди из центральных уездов. Ну, чуть позже Псков был окончательно присоединен. Так что никакого многовластия разных уровней на северо-восточной Руси не существовало.
С. БУНТМАН: Вопрос…
В. НАЗАРОВ: И ликвидировав зависимость, тем самым московский государь в значительной мере усвоил себе не просто право быть и по той или иной схеме иметь своих наследников своей власти, но он усвоил и некие прерогативы хана. Важнейшие из них, ну, вот почему-то об этом чаще всего забывают, важнейшее из них было то, что он был неограничен сословиями в финансовых отношениях.
С. БУНТМАН: А это как? Вот потому, что…
В. НАЗАРОВ: А это очень просто.
С. БУНТМАН: Вот Фархат из Оренбурга пишет нам…
В. НАЗАРОВ: Да?
С. БУНТМАН: … сейчас: «А почему в учебниках до сих пор пишут о перерастании сословной в самодержавную монархию в 17-м веке только?»
В. НАЗАРОВ: Нет. Наверное, я не знаю учебников. Могу перед Фархатом извиниться, не читал их давно, не знаю авторов. Могу только лишь сказать одно: в 17-м веке происходило окончательное перерастание, на мой взгляд, я так оцениваю этот процесс, самодержавной монархии с сословным представительством – это то, что мы имеем с конца 15-го века в абсолютную монархию.
С. БУНТМАН: Это немножко другое. Да?
В. НАЗАРОВ: Да.
С. БУНТМАН: Это другое.
В. НАЗАРОВ: Другое.
С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, мы здесь вот сейчас сказали, то есть он независим в финансовом отношении. Это как?
В. НАЗАРОВ: Это очень просто. Ведь вот многие сословно-представительные органы общегосударственного уровня, ну, генеральные штаты во Франции, скажем, парламент в Англии, вальный сейм в Короне, а затем в Речи Посполитой. Ну, не мог, скажем, Сигизмунд III вести войну в начале 17-м веке в России, если сейм его не финансировал. Он мог только на личные средства вести военные действия, что и в определенный момент было.
С. БУНТМАН: Но и через много лет еще моя любимая фраза Ян Казимир скажет: «Все люди как люди, а я должен каждого спросить, чтобы начать войну».
В. НАЗАРОВ: Вот именно. Но это предельный вариант, но с точки зрения такой самой животрепещущей темой вопроса, вокруг которого накалялись страсти, шла политическая борьба, шло соперничество между разными партиями, противостояла королевская власть штатам во Франции в том числе в конце 16-го и какую-то часть 17-го века.
С. БУНТМАН: Ну, еще бы…
В. НАЗАРОВ: Это был финансовый вопрос. В России этого не было. Всплыло это, и мы об этом будем говорить, надеюсь, когда будем говорить об избрании Романовых. Вот был некий небольшой золотой период, когда наши земские соборы очень напоминали в этом отношении европейские институты.
С. БУНТМАН: Сейчас Вам скажут, вот тоже мне золотой период. Еле-еле выходим из Смутного времени.
В. НАЗАРОВ: Ну, что поделать? Ну, вот именно и оказалось, что согласие и поиск с помощью представителей сословий какого-то приемлемого компромисса более или менее для всех и оказалось способом решения. Вот.
С. БУНТМАН: Способом выхода из смуты.
В. НАЗАРОВ: Мы все-таки вернемся давайте назад.
С. БУНТМАН: Да, давайте вернемся. Да.
В. НАЗАРОВ: И займемся плагиатом. Вот Иван III, когда он венчал своего внука… А почему именно внука, а не сына от 2-го брака? Это мы сейчас потом чуть скажем. Он говорил… Так. «Отче митрополит, - он обращался к митрополиту, - Божьим велением наших прародителей великих князей старина наша то и есть до сих мест, отцы великие князи сыном своим первым давали княжество великое». Закончим плагиат и обратимся теперь к практике. Ну, тут сложно требовать от Ивана III, столько сделавшего на своем бурном веку, вообще надо сказать, что наше представление о России 15-го, 16-го века как о некоем таком обществе, где средства передвижения были такие, и средства доставки информации были такие, что, ну, никакой динамики. А если мы прикинем, какие расстояния, как, в какие сроки они покрывали, и какова была интенсивность их жизни военной, дипломатической, любой иной, в пору удивиться и подумать: нам бы так.
С. БУНТМАН: То есть учитывая…
В. НАЗАРОВ: В 21-м…
С. БУНТМАН: … учитывая все…
В. НАЗАРОВ: Учитывая все эти обстоятельства.
С. БУНТМАН: … если б мы использовали в 21-м веке…
В. НАЗАРОВ: Да, когда не было…
С. БУНТМАН: … полностью использовали наши ресурсы, то есть они использовали полностью и даже превосходили ресурсы.
В. НАЗАРОВ: Свои человеческие ресурсы и свою организацию тех или иных дел. Так все-таки вернемся. Так вот сложно от него требовать конкретного знания истории и всего прочего. Но ведь вот какая беда. Не беда, а скажем уточнение. Уточнение заключается в том, что впервые мы можем говорить о прямом наследовании от отца к старшему сыну как о факте только лишь в начале 15-го века. Когда Дмитрий Донской в 1389 году писал завещание, он завещал действительно своему старшему сыну и Москву, и что было принципиальнейшей новостью в тот момент, и Великое княжество Владимирское, потому что до того Великое княжество Владимирское, а это самое развитое в северо-восточной Руси были территории…
С. БУНТМАН: А в чем сенсация? Дело в том, что он завещал его?
В. НАЗАРОВ: Да. Сам.
С. БУНТМАН: Он до этого не имел права…
В. НАЗАРОВ: Как вотчину. Не имели. Этим Великое княжение Владимирское великокняжеский стол был… назначение на него было прерогативой хана.
С. БУНТМАН: А тут что? А почему? Что это?
В. НАЗАРОВ: Ну, тут целый ряд обстоятельств.
С. БУНТМАН: Это бунт?
В. НАЗАРОВ: Нет, это не бунт. Целый ряд обстоятельств этому способствовал. Хан, конечно, потом дал на это санкцию. Тохтамыш. Ряд обстоятельств, но вот это было принципиальной новостью. Но в том же завещании, нам сейчас важно другое, он предусмотрел, что если вдруг не будет Василия I, то следующим, кто наследует верховную власть – это будет следующий по старшинству сын Юрий. В принципе вот этот поколенно-лестничный принцип наследования от старшего брата к младшему и до последнего представителя данного колена, то есть поколения, он имел место быть.
С. БУНТМАН: Ну, как один…
В. НАЗАРОВ: Во многих как один из принципов наследования верховной власти.
С. БУНТМАН: Ну, да. У нас он оформится документом аж при Павле Петровиче.
В. НАЗАРОВ: Ну, это мы давайте уйдем…
С. БУНТМАН: Это я просто в скобках…
В. НАЗАРОВ: Я понимаю.
С. БУНТМАН: Да, да. Уж сколько лет…
В. НАЗАРОВ: От Павла Петровича мы пока уйдем. Ну, вот он имел место. Ну, скажем, точно также было и при наследовании у сыновей Ивана Калиты. После Семена Гордого править стал не малолетний его сын, а править стал следующий по старшинству – брат Иван Иванович, отец Дмитрия Донского. Так вот против этого принципа решительным образом восстал Василий I. Есть 3 духовные грамоты, вот как мы можем понять, что это было именно так. По духовным грамотам. В духовных грамотах, когда он там распределяет свои земли, но не распоряжается уделами братьев, поскольку на то было более высокое в правовом отношении распоряжение его отца, в качестве гарантов его распоряжений, которые он передает, великое княжение своим сыновьям выступали все остальные братья, кроме следующего по старшинству Юрия.
С. БУНТМАН: Почему? Потому, что он был уже…
В. НАЗАРОВ: Потому, что он считал, он имеет право на наследование.
С. БУНТМАН: Потому, что отец сказал?
В. НАЗАРОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Потому, что отец так завещал?
В. НАЗАРОВ: Нет, ну, и отец и традиция была.
С. БУНТМАН: И традиция.
В. НАЗАРОВ: И традиция. Итог тот, что мы получили 25-летнюю, даже больше 27-летнюю династическую войну московских Рюриковичей.
С. БУНТМАН: Вообще-то да…
В. НАЗАРОВ: Вот уж интересно…
С. БУНТМАН: Я, конечно, ошибся здесь принципиально. Здесь другой принцип. Вот здесь все время мы обходим вот эту самую… столбик, ниточку от старшего сына к его старшему сыну.
В. НАЗАРОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Обходим…
В. НАЗАРОВ: С 1425 года по 1453 год, когда отравили князя Дмитрия Юрьевича Шемяку в Новгороде, вот шла эта династическая война, увлекательнейшие между прочим события, никак не хуже по событийному ряду с войной соответствующей в Англии. Вот. Алых и белых роз. Да, соответственно. Так вот первый реально задокументированный факт соправительства отца и старшего сына – 1416-17-й годы. В летописях мы имеем название великого князя к сыну Василия I Ивану, который тут женится, приезжает, едет с женой из Коломны в Москву, и по дороге умирает. Тут есть нюанс: он был великий князь как бы назван нижегородский. Не буду сейчас влезать во все детали…
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: … и тонкости, в данном случае это неважно, потому что статусно это было одно и то же. По традиции Нижний Новгород был частью Владимирского великого стола, поэтому статусно Иван был равноценен своему отцу. Но он умер. В 25-м году на престоле оказался московском 10-летний Василий II.
С. БУНТМАН: Ну, вот хотели, хотели другого, а 10-летний оказался.
В. НАЗАРОВ: А 10-летний оказался.
С. БУНТМАН: Вот хотели, хотели избежать…
В. НАЗАРОВ: А вот…
С. БУНТМАН: … младенческого вот правления детского.
В. НАЗАРОВ: А вот не сумели избежать. И дядья кроме Юрия вышли за него. Война продолжалась 25 лет. В итоге она кончилась в пользу все того же Василия II. И вот он уже по ходу этой войны, усвоив опыт и усвоив опыт этой войны, имел в качестве соправителя своего старшего сына Ивана. Сначала был Юрий, который опять-таки в три… Нет, вру в 4 года умер. Затем Иван и затем еще одногодок был Юрий. Так вот Иван в официальных документах, в докончаниях, то есть в договорах с другими князьями северо-восточной Руси был назван великим князем как и его отец в возрасте 9 лет. В возрасте 12 лет этот сын был женат на дочери великого князя тверского Бориса Александровича.
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: В 12 лет. В 12 лет он формально руководит большой ратью, которая как бы завершает военную часть династической войны – большой поход на северные волости для того, чтобы добить Шемяку. Был в союзе с Новгородом. Реально, конечно, командовали опытные и заметные воеводы того времени, но неважно. Формально он возглавлял эту рать. В 56-м году отец воюет с Новгородом, на Москве замещает его Иван III. В 60-м году отец едет миром, как было подчеркнуто, в Новгород, опять-таки на Москве его замещает Иван III. В эти годы Ивану III принадлежат… он судит некие земельные дела, это он реально несет определенные функции, в определенных сферах он исполняет, действует как великий князь, как государь.
С. БУНТМАН: Ну, это такой признак желания стабильности, преемственности.
В. НАЗАРОВ: Не просто стабильности. Это желание закрепить определенный правовой принцип, который в следующих поколениях не вызовет принципиальных политических возражений и противодействия.
С. БУНТМАН: Ну, это как та же практика, только более давнего времени в Европе – коронация сына, соправительство было…
В. НАЗАРОВ: Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН: … как первые Копетинги так делали, анжуйская династия.
В. НАЗАРОВ: Все правильно. Но дело-то все в том, что у нас вот в чем известное лукавство Ивана III, тем более что он пробыл в статусе соправителя для отца почти 14 лет, с 49-го по 62-й год, ну, там 13 с гаком, в том, что мы не знаем самой процедуры того, как он был возведен на эту, ну, условно говоря, должность.
С. БУНТМАН: Ну, как отец сказал, и возведен.
В. НАЗАРОВ: Не знаем.
С. БУНТМАН: Не знаем, да?
В. НАЗАРОВ: Не знаем, и это показательно, потому что в конечном итоге эти вопросы не решались уже, но, по крайней мере, санкционировались ордой, ханом. И до того, когда не станет ясна позиция хана Большой орды, она могла быть и достаточно длительной, особенно в эти смутные годы, это уже был некий вопрос.
С. БУНТМАН: Продолжим рассказ, продолжим разговор через 5 минут с Владиславом Назаровым в программе «Не так».
С. БУНТМАН: В нашей программе Владислав Назаров. Мы говорим о соправительстве, но мы говорим и о формировании вот этой самодержавной власти, которой мы… Здесь у вас уже много вопросов всевозможных, уточняющих вопросов очень много.
В. НАЗАРОВ: Давайте.
С. БУНТМАН: И очень много таких генеалогических вопросов еще. Вот например… Ребята, вы молодцы. «Разве у Семиона Гордого был сын на момент его смерти?»
В. НАЗАРОВ: Был.
С. БУНТМАН: «Вроде бы все дети Семиона умерли от черной смерти еще до вокняжения Ивана Красного».
В. НАЗАРОВ: Нет, нет. На момент смерти самого Семиона сын у него был.
С. БУНТМАН: Был. Так что вот, видите, был.
В. НАЗАРОВ: Так.
С. БУНТМАН: Еще вопрос, но это уже следующий у нас: «Почему Иван III решил все в пользу сына от второго брака? Разве брак с первой женой был…»
В. НАЗАРОВ: Ну, вот сейчас мы об этом и поговорим вперед.
С. БУНТМАН: Вот сейчас Дмитрий…
В. НАЗАРОВ: Но мы сначала все-таки начнем чуть пораньше. Первый брак, как мы знаем, был заключен в 52-м году. И Мария Борисовна родила Ивану III сына, еще когда он был в статусе соправителя отца. В 1458 году был рожден его сын от Марии Иван. Ну, в историографии он обычно именуется «великий князь Иван Иванович Молодой». Великим князем… Впервые этот титул был применен к нему в 1471-м году.
С. БУНТМАН: Так.
В. НАЗАРОВ: Ему было 13лет.
С. БУНТМАН: Так.
В. НАЗАРОВ: Во время похода отца на Новгород, это был решающий в военном плане поход по присоединению, а фактически по завоеванию Новгорода, он оставался на Москве в качестве вот исполняющего обязанности, но постоянно исполняющего обязанности великого князя.
С. БУНТМАН: Это как-то называлось?
В. НАЗАРОВ: Нет, это никак не называлось, кроме того что его называли великим князем.
С. БУНТМАН: Просто да?
В. НАЗАРОВ: Да. Ну, как мы можем об этом говорить? Об этом сообщают летописи. Почему мы об этом можем говорить? Потому, что это а) в летописях, б) документах дипломатических о связях с Ливонским орденом, с Ганзейским союзом и с некоторыми другими, вот условно говоря, северно-центральными государствами Европы, что отец, что он, именуются одинаковыми титулами: великий князь, царь, кайзер. Он не очень заметен, но регулярно вот в эти 70-е годы исполняет обязанности великого князя в период отсутствия отца, а таких отсутствий было, кроме 71-го года достаточно много. Это еще два новгородских похода: один миром, один с огромной армией, когда все было решено совсем и окончательно 77-78-го года. Тогда, когда нечасто, но бывало, что отец выступал во главе войск на берег, но тогда это было не слишком актуально, с Крымом в конце 70-х годов был заключен стратегический союз. А вот в 80-м году ему уже было 22 года, он проявил себя в полной мере.
С. БУНТМАН: Так.
В. НАЗАРОВ: Он был первым назначен… возглавил армию в июне 80-го года, которая была выдвинута к Серпухову и на берег Оки против намечавшегося, о котором уже знали, похода хана Ахмата. Затем под его же как бы командованием, по крайней мере, формальным, вся армия передислоцировалась на берег Угры. И когда отец приказал ему вернуться в Москву, потому что он опасался поражения, захвата в плен, помнил опыт своего отца Василия II и свои детские годы. Иван III помнил…
С. БУНТМАН: То есть это…
В. НАЗАРОВ: … это прекрасно.
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: Вот. Он отказался и остался в армии вплоть до вот решающих событий. И именно под его командованием были отражены все попытки…
С. БУНТМАН: … отец ревнует?
В. НАЗАРОВ: Ну, это…
С. БУНТМАН: Хочет его устранить?
В. НАЗАРОВ: Это сказать невозможно.
С. БУНТМАН: Это вам не летопись…
В. НАЗАРОВ: Это да. Это навряд ли, потому как дальше были события этого не видно. Но о том, что здесь несогласие, неудовольствие проистекло, видно было. Но в 83-м году в январе Иван Иванович Молодой женится. Брак был прекрасный. За него отдали дочь от первого брака Стефана дель Маре, Стефана Великого, Стефана III, государя Молдовы. Брак был заключен по дипломатическим основаниям. Анти-литовская, анти-польская направленность была самой очевидной. Создавалась некая коалиция – Крым, Молдова, Россия.
С. БУНТМАН: Да, такой дугой. Да.
В. НАЗАРОВ: В положенное время в октябре, в начале октября того же года родился сын от Ивана Молодого и Елены Дмитрий, в честь Дмитрия Солунского естественно названный Дмитрием, и соответственно… А в это уже время… Нет, лучше вот эту открыть табличку.
С. БУНТМАН: У меня схемы. Жалко, что вы не видите…
В. НАЗАРОВ: Генеалогические…
С. БУНТМАН: … схемы. Да.
В. НАЗАРОВ: А в это уже время Софья Палеолог, вторая супруга Ивана III, брак с которой состоялся в 72-м году, в ноябре 72-го года, причем… Тут что интересно? Сразу скажу, чтоб потом к этому не возвращаться. Она прибыла в Москву в четверг 12 ноября после 4-месячного путешествия из Рима. В тот же день… Стоп. Остановимся. Накануне за 10 километров от Москвы к ней прибыл по приказу Ивана III его ближний боярин, арестовал его посла, Ивана III, который и представлял его особу на обручении в Риме Софье Палеолог, отобрал у легата папского выносной крест, с которым тот шествовал по ряду российских городов…
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: И после этого на следующий день они прибыли в Москву. В тот же день состоялось второе обручение. В тот же день состоялось причастие, венчание, пир и первая брачная… знакомство с матерью Ивана III, пир и первая брачная ночь. Это все было у нее… в полтора сутки вместились.
С. БУНТМАН: Да, это 4…
В. НАЗАРОВ: Последние…
С. БУНТМАН: 4 месяца она путешествовала…
В. НАЗАРОВ: И после 4-х месяцев путешествия…
С. БУНТМАН: … все. Бум.
В. НАЗАРОВ: … через Италию, часть будущей Швейцарии, Германии, затем на пароходе – оговорился – на корабле от Любека до соответственно… потом она прибыла в Таллинн, затем в Псков и через Новгород она прибыла в Москву. Так вот от Софьи Палеолог… Она родила Ивану III шесть сыновей и шесть дочерей. Это те, о которых мы знаем точно ,и по некоторым данным была то ли еще одна, то ли две…
С. БУНТМАН: Умершие…
В. НАЗАРОВ: Да. То ли выкидыш, то ли просто неудачная беременность. Точно неизвестно, конечно. И первые три были все сплошь девчонки. В 74-м, в 75-м, в 76-м году Елена, Феодосия, Елена вторая. И наконец-то в 79-м году и в тот же день недели в четверг, в тот день, в который она прибыла в Москву, и состоялась ее свадьба, но только естественно не того месяца родился в марте сын Василий.
С. БУНТМАН: Василий III будущий.
В. НАЗАРОВ: Будущий Василий III. Затем она опять-таки исправно родила еще пять сыновей и еще трех дочерей. Последние роды состоялись в 1490 году. Она родила сына Андрея. И вот единственный удельный князь при Иване Грозном – это был его сын Владимир Андреевич Старецкий. Так вот, когда началась эта внутренняя борьба за возможное наследие от Ивана III.
С. БУНТМАН: Но есть Иван Иванович…
В. НАЗАРОВ: 85-й…
С. БУНТМАН: Так.
В. НАЗАРОВ: Вот есть Иван Иванович. В 1485 году происходит, ну, фактически не завоевание, а давление военной силой и присоединяется Тверское великое княжение. Это государственное образование с огромной традицией. Идеология самостоятельной, самодержавной власти в тверской литературе была в определенное время даже, пожалуй, более развита, чем в Москве.
С. БУНТМАН: То есть изображать противоборство Твери и Москвы как борьбы вот за некую свободу, альтернативный ход – это неправильно?
В. НАЗАРОВ: Нет, конечно.
С. БУНТМАН: Это альтернатива…
В. НАЗАРОВ: нет, была борьба Москвы и Твери кровавая в 14-м веке как раз за Владимирский великокняжеский стол. Она вот завершилась в 1389 году. В каких-то отношениях по уровню, по направлениям внутренней централизации Тверь в 15-м веке опережала Москву, но не военный, не экономический потенциал были просто-напросто несопоставимы. Москва и Тверь – это все равно, что боксер легкого веса и боксер, ну, хотя бы полутяжелого веса, это было абсолютно несопоставимое явление. Но статусно это были абсолютно равноправные великие княжения. И Борис Александрович в свое время сыграл немалую роль в некоторых перипетиях вот этой династической войны в московском княжеском доме Рюриковичей. Так вот, когда в 85-м году была… Михаил Борисович, сын Бориса Александровича от 2-го брака, бежал в Литву, точнее ему дали возможность бежать, стал вопрос, что делать, каким образом присоединять Тверь. Было несколько моделей до того, до 85-го года, как можно было действовать. Скажем, включение Нижегородско-Суздальского княжества продолжалось более 50 лет и очень сложно происходило с 1392 по 40-е годы 15-го века. Проще оказалось с Ярославлем, который… почти все княжье ярославского княжеского дома Рюриковичей, а их было много, перевели в состав служивых князей, такой кланово-родовой территориальной корпорации ярославских князей. Но в данном случае этот вариант никак не подходил – слишком велики были традиции самостоятельного существования Твери. И Тверское великое княжение с собственно тверским двором при собственном тверском великом князе Иване Ивановиче Молодом просуществовало до его смерти, и некоторое время рудименты этого автономного статуса Твери просуществовали до 1540-х годов, но остаточные уже рудименты. Поэтому был выбран, скажем так, как бы мягкий вариант включения и раздробления этой территории, а затем на целый ряд уездов будущих, ведь тогда еще уездов не было. И вот Иван Иванович Молодой наряду с тем, что он сохранял свой статус соправителя отца как великий князь всея Руси, стал дополнительно великим князем тверским. И мы имеем интересную серию его грамот, где он с одной стороны выполняет обязанности великого князя тверского и известие об этом в летописях, с другой стороны имеем грамоты, где он распоряжается, судит поземельные конфликты в Костромском уезде. Костромской уезд в свое время Костромская земля входила в состав именно стола Владимирского великого княжения.
С. БУНТМАН: То есть здесь он как великий князь, как имеющий…
В. НАЗАРОВ: Да, в 2-х ипостасях. Но он…
С. БУНТМАН: И это постоянно?
В. НАЗАРОВ: Ну, у него… Ну, мы, по крайней мере, об этом можем говорить до 88-го года. С 88-го года он, видимо, более или менее постоянно живет в Москве. Но вот он умирает в 90-м году. У него, видимо, был полиартрит, достаточно явно в выраженной форме. Был вызван врач, потому что тогда сношения с итальянскими разными государствами были интенсивными. Приехал врач Леон, гарантировал его излечение, поручился собственной жизнью. Великий князь, сын, умер.
С. БУНТМАН: А с доктором что случилось?
В. НАЗАРОВ: Казнили.
С. БУНТМАН: Понятно.
В. НАЗАРОВ: Раз поручился.
С. БУНТМАН: Ну, да.
В. НАЗАРОВ: Прошло 40 дней после смерти, и в конце апреля 1499 года голову ему отрубили.
С. БУНТМАН: Понятно.
В. НАЗАРОВ: Время было суровое. Но, между прочим, это как бы не новость или не уникальность для Европы вообще в принципе для этого времени. Значит, остался Дмитрий, внук. Осталась его мать. В этот момент после того, как Иван III одержал 1-ую победу за значительные части территории Великого княжества Литовского пошла тенденция на сближение, и состоялся брак в 95-м году. Вот тут есть споры, но я твердо уверен, что за великого князя литовского Александра, сына Казимира, была выдана замуж старшая Елена, потому что существовал принцип: пока старшая не замужем, младших не выдают. А следующей, которая была выдана замуж, была Феодосия. Через 5 лет ее выдали за князя Холмского. А это вторая по старшинству после Елены. Соответственно не могло быть речи, чтобы 2-ая Елена раньше Феодосии была выдана замуж.
С. БУНТМАН: А еще есть такие теории, да?
В. НАЗАРОВ: Это не теория. Это практика.
С. БУНТМАН: Нет, есть такие теории, что это другая Елена.
В. НАЗАРОВ: Это общепринятое, к сожалению, мнение…
С. БУНТМАН: Да?
В. НАЗАРОВ: … о том, что замужем за великим князем Александром была…
С. БУНТМАН: Была младшая, да?
В. НАЗАРОВ: … Елена 2-ая, да. Их три вообще-то было.
С. БУНТМАН: Три?
В. НАЗАРОВ: Елены три. Их было три Елены, две Феодосии и одна…
С. БУНТМАН: … одинаковые имена.
В. НАЗАРОВ: А это в зависимости от того, когда родилась.
С. БУНТМАН: То есть строго по святцам?
В. НАЗАРОВ: Ну, не строго, но желательно. И вот тут начинаются проблемы. Опять-таки все детали или подспудные корни, истоки этой борьбы мы проследить не можем, не таковы источники, которые до нас дошли. Но определенные факты мы установить можем и можем их интерпретировать. 95-й год – выходит замуж Елена. Бесспорно повышается статус Софьи Палеолог. Бесспорно с 93-го года начинает мелькать в дипломатической переписке имя Василия. Он же в 91-92-м году, ему примерно 14 лет, был послан в Тверь, но не в качестве великого князя, но в качестве некоего правящего сына своего отца. Вообще надо это было сразу сказать, но скажу сейчас: соправительство как институт надо отделять от права мужчин, членов великокняжеской семьи, на ту или другую форму управления, соучастие в управлении еще до того, как им были назначены уделы.
С. БУНТМАН: Так. Понятно.
В. НАЗАРОВ: Вот Василий в этом качестве и побывал в Твери, ну, может быть год, может быть два, мы твердо не знаем.
С. БУНТМАН: А что Дмитрий Иванович?
В. НАЗАРОВ: А Дмитрий Иванович, он еще мал. Он еще не очень заметен.
С. БУНТМАН: Совсем мал…
В. НАЗАРОВ: Хотя его имя начинает тоже мелькать даже на год раньше, чем имя Василия в дипломатической переписке. Но вот 95-й год, конец, Иван III в последний раз едет в Новгород. Его сопровождает двор. Мы имеем роспись этого походного двора Ивана III. Кто стоит на первом месте после самого государя?
С. БУНТМАН: Ну, Василий…
В. НАЗАРОВ: Дмитрий, внук.
С. БУНТМАН: Дмитрий, внук, все-таки?
В. НАЗАРОВ: Дмитрий, внук.
С. БУНТМАН: Дмитрий, внук.
В. НАЗАРОВ: А следующий за ним следующий по старшинству сын от Софьи Юрий.
С. БУНТМАН: Ха.
В. НАЗАРОВ: И это уже показатель. Мы не знаем точно, когда Василий, который уже был в том возрасте, ну, скажем, в возрасте социальной зрелости, получил отдельный двор в Кремле. Но тогда, когда он попал в опалу в декабре 97-го года, ему приписали изменные дела, и казнили 6 человек из его двора, 6 детей боярских, то есть представителей второстепенной знати, заметных людей казнили на льду Москвы-реки. Он был арестован, подвергнут аресту, и был в заключении в собственном дворе. В этот момент было уже совершенно ясно, что Дмитрий, внук, становится… партия, которая стоит за Дмитрием, внуком, побеждает. И 4-го февраля 98-го года, и это первый случай и первая церемония венчания на великое княжение, Дмитрий, внук, был венчан Иваном III с участием митрополита на великое княжение Владимирское, Московское, Новгородское, Тверское при себе и после себя. Вот это прекрасная формула: при себе и после себя.
С. БУНТМАН: И после себя.
В. НАЗАРОВ: Дмитрий, внук, пробыл в качестве соправителя, единственного соправителя недолго. В марте 99-го года случилась обратная рокировка. Ей предшествовала очень громкая опала на партию князей Патрикеевых. Ну, кто такие Патрикеевы? Это потомки Гедимина. Их, так сказать, основатель целого куста фамилия – это Хованские князья, Голицины, Куракины, Щенятьевы и сами Патрикеевы. Вот Патрикей Наримунтович выехал на Русь в 1308 году. Его сын Юрий был женат на дочери Дмитрия Донского. И с тех пор два поколения, по крайней мере, князей Патрикеевых – Юрий Патрикеевич и его сын Иван Юрьевич – были ближайшими людьми московского великого князя. Сгорел двор в 45-м году московского великого князя. Он вернулся из плена у татар, куда он поселился на дворе у Юрия Патрикеевича.
С. БУНТМАН: Патрикеевича, да.
В. НАЗАРОВ: В 92-м году задумал он строить каменный дворец, к кому он переселился на время строительства? Правда, оно тогда не осуществилось по причине еще более грандиозного пожара. На двор Ивана Юрьевича Патрикеева. Иван Юрьевич Патрикеев, он не был удельным князем, он не был служилым князем с индивидуальным статусом. Но это был богатейший человек, второй по значимости, по количеству того, чем он владел после великого князя. Он был бессменным наместником московским примерно лет, наверное, 25, если не больше, ведущим воеводой, главным боярином. То есть это был человек, который после великого князя, его соправителя, был следующим по своему значению. И вот он, два его сына, второй и третий – второй – это будущий знаменитый Вассиан Патрикеев, борец с ифлянами – были арестованы в январе 99-го года. Ну, я вот так говорю на работе, что признаки опалы были уже видны в декабре предшествующего года. Его зятя, князя Ряполовского из Стародубских Рюриковичей, сын того самого, кто спасал Ивана III в возрасте 5 лет, когда его отца арестовывали в Троице-Сергеевой лавре, он его спас, казнили…
С. БУНТМАН: Да.
В. НАЗАРОВ: … на льду Москвы-реки. Партия Патрикеевых потеряла всякое политическое значение. В 99-м году Василий III становится вторым соправителем при отце, получает титул великого князя московского, новгородского и псковского. Ну, псковский – это уже, видимо, от большого желания опередить события. Псков еще не был включен.
С. БУНТМАН: Но будет.
В. НАЗАРОВ: Но будет. А затем решающее событие наступает через еще 2 года. 11 апреля 1502 года арестован Дмитрий, внук, и в заключении он и умирает в 1509 году.
С. БУНТМАН: Дима спрашивает: «Софья причастна?»
В. НАЗАРОВ: Ну, скорее всего, что да, потому что…
С. БУНТМАН: А к смерти Ивана Молодого?
В. НАЗАРОВ: Сейчас. Это навряд ли. Хотя такие обвинения имели место быть. Но думаю, что это навряд ли. Через три дня буквально официальная летопись зафиксировала ту же самую процедуру, что случилась по отношению к Дмитрию, внуку, по отношению к Василию III, к будущему Василию III. Он тоже назван при отце и после него великим князем. Но очень характерная деталь: если в обряде венчания – я смотрю – 1498 года самодержцем именовался только сам Иван III, то в 1502 году у нас два самодержца и Иван III и Василий III. Вот.
С. БУНТМАН: Буквально два слова, что вот это такое у нас получилось. Что в итоге получается?
В. НАЗАРОВ: В итоге получилась самодержавная монархия с наследованием верховной власти по прямой нисходящей мужской линии с сословным представительством в виде представительства аристократии и знати через боярскую думу в качестве совета при правящем монархе.
С. БУНТМАН: Вот так вот. Владислав Назаров и наша программа «Не так».