Итоги юбилейного года - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-12-29
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Сегодня самая последняя передача из нашего цикла. И, в общем-то, она вместе с «Новостями», которые будут у нас до 31-го числа идти и, может быть с последним материалом в программе «Ну, и денек», который посвящен манифесту. По новому стилю это будет у нас 6-го или 7-го… Алексей Кузнецов здесь.
АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Подводим итоги. Будет с манифестом рождественским Александра I. Но сегодня мы завершаем в программах «Не так», мы завершаем свою эпопею 12-го года и с вашей помощью. Итоги этого года как юбилея. Мы разбирали итоги войны 12-го года собственно в истории и в политике, и для России, и для Франции, и для Европы. А теперь что вам понравилось, что не понравилось в юбилее 12-го года. Что мы не договорили? Но что не было сделано или было сделано слишком… много этого было, скажем, чего-то там? Это новые фильмы, книги, реставрация. Здесь есть одно несомненное, на мой взгляд, достижение естественно – это реставрация Триумфальной арки. И даже не потому, что она бы, бедняга, все-таки упала, как мы выяснили, там бы колесница упала в одну сторону через некоторое время, а лошади в другую. Там при монтаже 50-летней давности там как-то немножко перепутали – как это сказать? – крупы. Вот там оказался такой курьез. Работа была произведена гигантская. И не зря, это не просто так реверанс был в сторону реставраторов, и те, кто это делал, и те, кто проектировал и уникальная реставрация чугунного литья и элементов, сохранившихся нашей несчастной Триумфальной арки с такой вот историей все-таки, историей и забвения, и ссылками ее фрагментами в Донской монастырь…
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Это все, что мы знаем о золотой медали в Лейпциге. Лейпциг – это, наверное, будет одна из столиц 200-летних юбилеев следующего года.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, разумеется, неизбежно. Да.
С. БУНТМАН: И там готовятся прекрасно. Потом я должен сказать, что, конечно, дело жизни реконструкторов все-таки через многие борения получило свое здесь… увенчалась тем, что была реконструкция очень большая, очень серьезная реконструкция Бородинского сражения, невиданное. Я не беру официальную часть, я беру то, что как раз сделали энтузиасты-реконструкторы, всю свою жизнь посвятившие этому.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот я как раз буквально недели через 2 после вот этой реконструкции так получилось, что я виделся с Александром Михайловичем Вальковичем, я с ним разговаривал и спрашивал, как он сам оценивает. Ну, и видно было, что это тяжелейший труд, многолетний труд. И я как зритель, самый обычный зритель, Александра Михайловича поздравил, потому что, на мой взгляд, это было большое достижение…
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: … и организационное, историческое, художественное во всех отношениях. Единственное, я сказал, меня несколько раздражал такой очень сильно официозный комментарий, который сопровождал саму эту реконструкцию, но, в конце концов, можно было, что называется, его не слушать. А вот в том, что касалось самого этого действа, на мой взгляд, было сделано все, что возможно.
С. БУНТМАН: Да. Причем если учесть, что за месяц до собственно события все было поставлено на грань краха и из-за перемен и министерской чехарды, и из-за потери важных бумажек, и из-за там несвоевременного написания просто дипломатической ноты, которая позволяла бы коллегам, зарубежным реконструкторам, без которых, конечно, было все неполное, приехать в Россию.
А. КУЗНЕЦОВ: Когда там с оружием были огромные проблемы на таможне.
С. БУНТМАН: Да. Так что это замечательно. Бородинская панорама была реставрирована. Заложены основы, так скажем, музея 12-го года…
А. КУЗНЕЦОВ: 12-го года. Да.
С. БУНТМАН: Все-таки заложены основы. Я надеюсь, что после юбилея это не забудется и будет полноценный музей 12-го года, как есть наполеоновские музеи в разных странах вплоть до Рима, есть там небольшой, но очень ценный наполеоновский музей.
А. КУЗНЕЦОВ: Но когда-то же были планы, много лет назад мне говорили сотрудники бородинского музея-заповедника, что у них в планах было создание такого небольшого, но входящего в ансамбль поля музея именно отдельно французской армии Наполеона, вот туда в сторону затопленных масловских флешей, в сторону соответственно правого русского фланга. Вот я не знаю, в каком состоянии сейчас…
С. БУНТМАН: Ну, там я бы сказал, что, слава Богу, что-то решили, надеюсь, что надолго, если не навсегда, решили с Бородинским полем самим, что там все-таки разогнали это безобразие на некоторое время и застройку эту остановили, и все то, просто фактически уничтожение исторического Бородинского поля, которое год за годом продолжалось.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, я так понимаю, что к предыдущему правительству Московской области вообще очень много вопросов, в частности по земле.
С. БУНТМАН: Да. Уже предпредыдущему.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Уже предпредыдущему, потому что то, что сделал Сергей Шойгу, как только пришел и несколько раз повторил, вот две было важнейшие темы. Одна такая актуальная и горящая, другая, не менее горящая, но уже в далекую перспективу обозначена. Первая – это Бородинское поле конкретно. И вторая – это леса, которые до последнего времени не принадлежали никому, потому что это заброшенность московской области. Вот. Ну, вот здесь у нас спасибо за… Вот Фархат из Оренбурга по нашей рекомендации посмотрел Шабера. Мы говорили тогда, какие французские фильмы можно посмотреть, относящиеся к этой эпохе. И вот Шабер, и «Полковник Шабер» - это вообще гениальный роман. А фильм получился очень и очень хороший.
«Будет ли хроника 13-го года?» Нет, Саша из Москвы, хроники у нас не будет. Так мы, знаете, превратимся в филиал прекраснейшей программы «Московские старости»…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: И будем там смыкаться с зазором в 100 лет, будем так с ними следовать параллельно. Нет, не будет, конечно. Это единичная такая история. Я уж не знаю, когда такая история может повториться.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Тем более что, кстати говоря, на сайте некоторые слушатели говорили о том, что им хочется возвращения старой программы «Не так» в том классическом формате…
С. БУНТМАН: Ну, конечно, у нас столько… Я думаю, что вы можете себе представить от скольких тем интереснейших, которые не могут освоить другие программы, параллельные исторические, существующие у нас, и «Цена победы», и программа «Все так», посвященная личностям, сколько тем осталось у нас как-то на обочине происходящего, но это были неизбежные жертвы. Такие очень и очень не скоро, если не уверен, что даже на моей жизни больше такая эпопея будет. Что касается, например, многие говорили о войне, первой мировой войне. Слава Богу, у нас устанавливается каким-то образом передача «Цена победы», связанная с первой мировой войной. И я думаю, что Миша Соколов, который великолепно знает эту тему, прекрасно, я думаю, что, в конце концов, у него выйдет на такую расчетную высоту передача, которая, ну, не то, что освободит, нам тоже очень хочется поговорить в «Не таке» и о события 100-летней давности, тоже хочется поговорить. Но все не обнимешь, и, слава Богу, кто-то профессиональный это делает.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Профессионально и хорошо. Остались и наши долги. Например, вопрос в интернете, который был у нас, все-таки, в конце концов, то, что звучало в «Хронике» у нас, в анонсе программы «Не так»: почему же лекари не спасли Багратиона?
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Большой передачи у нас не получилось о военной медицине…
А. КУЗНЕЦОВ: Я знаю, что Евгений Бунтман искал очень…
С. БУНТМАН: Да и я искал это все.
А. КУЗНЕЦОВ: … напряженно человека, который взялся бы, но это действительно, в общем, тема такая специальная…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Хотя в интернете множество публикаций и врачей, и историков медицины, и очень квалифицировано многие вопросы освещены. Так что в принципе, если кому-то… Вот один из наших слушателей в вопросе к передаче написал, что только вот ради передачи о том, почему лекари не спасли Багратиона…
С. БУНТМАН: Я и слушал.
А. КУЗНЕЦОВ: … целый год и слушал. Ну, тогда сработала, так сказать, приманка, – да? – вот мы заманили, так сказать, дополнительных слушателей этой передачи. Но действительно упрек совершенно справедливый, в общем, проблемы наши – это не проблемы слушателей. Я очень коротко, как я это понимаю, будучи очень, к сожалению, далеким от медицины человеком, постараюсь кратко объяснить. Значит, дело в том, что причин, видимо, несколько. И это вот такое действительно совпадение целого ряда, ну, таких вот неудач, которые в конечном итоге привели к смерти Петра Ивановича от, в общем, не очень тяжелого и в любом случае не смертельного ранения. Насколько я понимаю, современные историки медицины все сходятся на том, что не только по канонам нынешнего времени, разумеется, но даже с учетом уровня времени военной медицины того времени, ранение смертельным не было. Петр Иванович Багратион был ранен осколком чиненого ядра, то есть, так сказать, осколком оболочки разрывного ядра, был ранен в левую ногу, и у него была, как теперь становится понятно, перебита большая берцовая кость, но он был немедленно… Он несколько минут, как мы все знаем, крепился, пытался скрыть ранение, понимая важность своего присутствия на флешах, но, в конечном итоге, практически без сознания от боли, он начал падать с коня. Его подхватили, вынесли из-под огня. И старший доктор литовского полка, в расположение которого вынесен был Багратион, доктор – Господи, Боже мой! – Яков Говоров, он произвел первичный осмотр этой раны. И, видимо, вот то, что рана при первичном осмотре выглядела совсем не страшной – входное отверстие было очень небольшим, так что говоров сначала решил, что это ранение пулевое. И он вместо того, чтобы, ну, отнестись к этой ране с полной мерой ответственности, он провел ее зондирование, обнаружил неполный перелом. Но до сих пор вопрос остается открытым и, наверное, уже никогда закрыт не будет. Возможно, он действительно в начале был неполным, а в полный превратился в результате условий транспортировки, потому что нога не была должным образом зафиксирована и мобилизирована. Дело в том, что человеку, который впервые в полевых условиях применит гипсовую повязку, Пирогову в это время всего два года. Да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И, так сказать, медицина и наша, и французская еще такую вот полную, добросовестную иммобилизацию конечностей не делала. Но вот, тем не менее, были методы в то время, вот я встретил мнение одного историка медицины, что собственно должен был врач в любом случае сделать, если не было каких-то надежных клубков под рукой, практиковалось, он должен был взять шпагу Багратиона и его офицерским шарфом туго ее примотать для того, чтобы нога как можно меньше, так сказать, двигалась. Но это по каким-то причинам сделано не было. Прибыл на место лейб-медик Александра I и главный, так сказать, врач русской армии, Яков Иванович Вилье. Он тоже, как я понимаю, не воспринял эту рану, как очень серьезную. Он несколько расширил рану, извлек из нее обломок кости и вот все критики говорят, что этот обломок кости должен был докторов очень насторожить. Он должен был им показать, что ранение более серьезное, чем оно выглядит при поверхностном осмотре. Но вот в силу каких-то причин этого не произошло, и Багратиона было принято решение транспортировать в тыл. И вот эта транспортировка оказалась ужасно тяжелой. Петр Иванович очень мучился. Дело в том, что острые обломки кости, видимо, продолжали ранить. Кроме того на каком-то этапе… Да рана была, видимо, плохо вычищена, потому что когда в селе Сима Владимирской губернии, куда в конечном итоге Багратион был доставлен, когда была проведена, с опозданием, как мы теперь понимаем, уже настоящая большая операция, из раны были вычищены, в том числе и обрывки ткани, что свидетельствует о том, что должного внимания с самого этому ранение не уделили. Ну, и в результате начинается инфекция.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И опять-таки инфекция… доктор Говоров, который сопровождал Багратиона все это время, к нему по дороге присоединялись другие очень серьезные врачи, в частности в Москве присоединился крупный военный медик того времени, профессор Гильдебранд. Но вот, тем не менее, их как-то не сразу насторожило то, что из раны выходит немного гноя, а это по идее означало то, что инфекция, вот такая внутренняя инфекция развивается. И начинается уже собственно гангрена. И тогда врачи предлагают Багратиону ампутацию. Но Багратион говорит, что без ноги он служить Отечеству не может, а поэтому, так сказать, он отказывается. И в конечном итоге это, видимо, ну, его решение было окончательным, ему самому приговором. Трудно сказать, насколько эта ампутация, тоже, видимо, уже немножко запоздавшая могла бы его спасти, но надежда, по крайней мере, была. Ну, вот. В конечном итоге, вот такое я встретил мнение одного тоже историка медицины, что если бы это не был Петр Иванович Багратион, всероссийски известный герой, а был бы обычный офицер, возможно, что его судьба сложилась бы и лучше.
С. БУНТМАН: Смелее были бы врачи.
А. КУЗНЕЦОВ: Смелее были бы врачи. Приняли бы решение не о транспортировке, а об операции, даже, возможно, о той же ампутации, так сказать, вспомним все описания, так сказать, страшные из 3-го тома «Войны и мира». Врачи чуть что, они, в общем, тогда достаточно легко принимали решение об ампутации. В этом случае Петр Иванович, так сказать, калекой, но вполне возможно остался бы жив. Вполне возможно, так сказать, оставь его в числе других… Не повези его, и не причиняя ему дополнительных страданий вот этой транспортировкой, тряской повозки, а передай его, что называется, на милость победителя… Ну, французы не всегда к русским раненым относились сверхпредупредительно, как и русские к французским раненым. Да и понятно, после Бородинского сражения естественно, что французские врачи приоритет отдавали бы своим раненым. Трудно за них в это бросить камень. Но, тем не менее, помогали и русским раненым. Вполне возможно, что безымянному офицеру, как многим другим безымянным офицерам могли бы помочь французские врачи. Ну, вот такой парадокс.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот это вот то, что неизбежно над врачами естественно весела мера ответственности, она в какой-то привела к тому, что рана была запущена, и Петр Иванович скончался.
С. БУНТМАН: Да. Это вот то, что касается наших долгов. Вот сейчас. Игорь говорит: «Так и не рассказали, чем занимался флот, и почему мерзли французы». Почему мерзли французы, в последней теме передачи вышло слабовато, да ее и не было, потому что это было распространено по очень многим темам. Была тема о снабжении, об обмундировании, о подготовленности и французской армии, и великой армии, и о несоответствии никаким планам, никаким стратегическим планам именно войны с Россией. Затянутая война – это был действительно фактор во всех отношениях, может быть самый пагубный для французской армии. Поэтому так.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, а что касается флота, можно коротко сказать, что, в общем, гордиться русскому флоту особо не чем в этот момент. И дело совершенно не в том, что им командовал в этот момент французский эмигрант маркиз Траверсе. Он как раз был абсолютным противником Наполеона. А в том, что флот был в достаточно печальном состоянии, да и сам театр военных действий, в общем, не предполагал. Флот осуществил одну транспортную, скажем так, достаточно важную операцию: из Финляндии была перевезена часть русскую войск, которые там находились, и они соответственно корпус Штейнегля впоследствии вот на самом правом фланге примет участие в боевых действиях, там и часть солдат попадет к рижскому губернатору Эссену, часть солдат будет, насколько я помню, действовать в составе 1-го корпуса Витгенштейна. Вот, так сказать, флот оказал такую вспомогательную меру.
С. БУНТМАН: Крик души из Омска. В Омске, кроме выставки в музее и библиотеке и нескольких телепрограмм ничего не было, ни одного плакатика, ни баннера, ни фильмов, ни реконструкции. Ну, я не думаю, что выставка в музее, библиотеке – это мало. Несколько программ своих омских или центральных – это тоже немало. С другой стороны у меня все время возникает вопрос об официальном отношении к этому, которого фактически и не было.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот Вы знаете, меня это тоже удивило. То есть, скажем, с одной стороны мне очень понравился праздник на Бородинском поле, но как я понимаю, основная заслуга здесь вот все тех же, так сказать, реконструкторов, работников Бородинского музея-заповедника и так далее. А вот что касается какого-то государственного патронирования…
С. БУНТМАН: Да. И слава Богу. На самом деле патронирование выбивали и напоминали, что это важно, важно помнить историю, важно восстановить, важно публиковать документы, важно разобраться. Я вздрогнул, когда в предвыборных всяких делах и анти-митингах Путин сказал, вдруг процитировал «Бородино», и я подумал…
А. КУЗНЕЦОВ: Умрем же под Москвою. Да.
С. БУНТМАН: Пошло, поехало. Сейчас такое устроит. Но оказывается, слава Богу, ничего этого не было, потому что было, давайте мы посмотрим… и как было через 5 минут.
С. БУНТМАН: Ну, что ж? Мы подводим итоги этого юбилейного года. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Итак, официоз был на минимуме, слава Богу.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. И Вы знаете, вот Дмитрий спрашивает, как в целом мы оцениваем итоги проведения мероприятий. Вы знаете, было вообще очень много интересного. Другое дело, что это – как сказать? - не бросалось в глаза. Но тем, кто хотел, кто искал… Вот кого интересует, вышло несколько книг достаточно любопытных, вот в преддверии и в самом юбилейном году было очень много интересных публикаций в периодической печати. Они, правда, очень разного качества и естественно и fault history тоже, так сказать, поприсутствовало. Но это неизбежная плата, в общем, за хоть какую-нибудь свободу слова. Но так вообще было много интересных материалов. И встречались интересные мероприятия, так сказать, музейного плана. Поэтому для широкой публики может быть празднование прошло в значительной степени незаметно, а вот для тех, кто интересуется этой темой, я думаю, что они могли себя обнаружить.
С. БУНТМАН: Конечно. Давайте книги посмотрим…
А. КУЗНЕЦОВ: А вот то, что не случилось вот этого официозного угара, которого естественно боялась, так сказать, много народу, потому что легко было себе представить, во что можно превратить…
С. БУНТМАН: Торжественное заседание…
А. КУЗНЕЦОВ: … торжественное заседание…
С. БУНТМАН: … советские эти штучки.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Вручение, так сказать, юбилейных медалей за 1812 год особо отличившимся…
С. БУНТМАН: Да. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Все же могло быть. Да? Вот. И с этой точки зрения, ну, я вот, например, жалею, я не понимаю, почему не переиздали вот этот 7-томник, о котором мы много раз говорили. Еще больше я жалею, что не был подготовлен похожий юбилейный труд, потому что, конечно, те материалы, которыми располагают современные историки…
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: … несравненно более обширные, чем те, чьи имело, так сказать, в своих руках вот команда Дживелегова.
С. БУНТМАН: Тогда, когда публикуются материалы в большом объеме с уточнением атрибуции, с уточнением авторства, ведь скажем в скобках, что когда делалась издательством «Лабиринт» книга «Бородинская битва», делалась чудесная, кстати говоря, книга, когда ее делали, уточняли очень многое, потому что разница в 3 часа между одними и теми же событиями Бородинского сражения – это от того, что и датировалось не так, и отмечалось не так. Получилось, что некоторые вещи просто у нас 2 раза происходили одни и те же.
А. КУЗНЕЦОВ: И воспоминания участников естественно тоже страдали.
С. БУНТМАН: Ну, конечно. И вот выверять, например, для такой вот детской, семейной книги-игры сделать можно было… Я сейчас задумался, потому что у нас «Newsweek», портрет Линкольна, как и то, что с ним сделали, вот до боли мне вдруг напомнило обложку 11-го номера «Дилетанта». Я подумал, ну, ребята просто подметки срывают.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вообще надо сказать, что последний номер «Дилетанта» с темой избиения младенцев каким-то мистическим уже окутано ореолом. Да?
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Да. Это попали, но об этом уже говорили мы. Так вот книги, ну, могли бы многие уточнения, потому что здесь, когда нет уточнений, когда не вспоминается, и когда перепечатывается там, например, на уровне, скажем, празднования 150-летия у нас вот здесь на уровне такой вот патриотической гусарской баллады, вот скажем так, называется гусарская баллада, но без юмора.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Вот. Когда…
А. КУЗНЕЦОВ: Мрачная…
С. БУНТМАН: Да. Получается так, что самым острым, самым интересным оказывается просто перестановка знака. Вот давайте-ка посмотрим, Багратиона хвалили? Вот давайте он у нас будет самый плохой. Кутузов у нас мудрый военачальник? Давайте он у нас будет глупый военачальник.
А. КУЗНЕЦОВ: И глупый и вообще не военачальник.
С. БУНТМАН: Наполеон перешел Неман. Давайте мы сделаем так, что Александр напал на Наполеона. И так далее, и тому подобное. Ага! Потери пишут. Давайте увеличим там на порядок-два, увеличим мы сейчас потери русских войск, а французские войска вместо того, чтобы выяснить, как было все по документам, давайте мы увеличим туда. Это в духе анти Суворова. Не Виктора Суворова, а Александра Васильевича.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Что их супостатов жалеть?
А. КУЗНЕЦОВ: Да, пиши больше.
С. БУНТМАН: Да, пиши больше. Да. А это наши православные. К сожалению, вот это, оказывается, в сознании некоторых людей – самое острое.
«Как Вам книга о Барклае в ЖЗЛ?» - Рита пишет. Сергей Нечаев. Это, я бы сказал, очень… не первичные материалы, а подбор очень большой по объему. Она дает очень большую пищу.
А. КУЗНЕЦОВ: Я бы сказал так, что это добросовестная, очень добросовестная биография Михаила Богдановича в классической манере ЖЗЛ. Вот в той манере, которая, так сказать, существовала… Ну, я беру уже советскую серию ЖЗЛ не павленковскую, а горьковскую, что называется. Ну, вот в 60-70-е годы выходило много таких биографий, если убрать оттуда, так сказать, идеологические перекосы, очень добросовестная, замечательно фундированная, с большим, интересным, так сказать, действительно дающая очень много пищи для ума. Другое дело, что, может быть, в нынешнем варианте ЖЗЛ она показалась немножко архаичной, потому что нынешний ЖЗЛ более проблемен, более полемичен, достаточно сравнить с анисимовским трудом о Багратионе, который тоже…
С. БУНТМАН: Но мне вот книга Сережи Нечаева, она нужна.
А. КУЗНЕЦОВ: Я тоже ее приобрел, и я ее с удовольствием прочитал.
С. БУНТМАН: Она нужна абсолютно.
А. КУЗНЕЦОВ: Но вот если я позволю себе еще одну рекомендацию, я бы чтение этой книги совместил бы с чтением книги Тартаковского «Неразгаданный Барклай».
С. БУНТМАН: Конечно. Да, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот тогда действительно об этом человеке будет, так сказать, хотя я не скрою, я не оставляю, так сказать, надежд на то, что когда-нибудь себя смогу посадить за письменный стол и поскольку Михаил Богданович любимый мой герой…
С. БУНТМАН: Вот. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … 12-го года, я этого не скрываю, то я может быть…
С. БУНТМАН: Давайте посадим Алексея Кузнецова, давайте посадим его…
А. КУЗНЕЦОВ: Очень своевременно звучит лозунг.
С. БУНТМАН: Да. За письменный стол. Еще, смотрите, вышло несколько, я бы сказал, очень шикарных книг. Одни из них просто совершенно великолепные, связанные с обмундированием и с материальной культурой того времени…
А. КУЗНЕЦОВ: О, да. Вот по этому поводу очень много всего интересного.
С. БУНТМАН: … вышли прекрасно. Другие вышли шикарно, но туда перенесли и застарелые ошибки и наплодили новых. О чем специалисты и говорили. И здесь, например, и наши и не наши книги. Например, очень много старых-престарых уже решенных вопросов с теми или иными письмами, с теми или иными портретами. У нас просто… у нас Денис Давыдов – не Денис Давыдов уже давно, но он все равно таким остается…
А. КУЗНЕЦОВ: Даже «Дилетант», напомню, оскоромился, опубликовав в качестве портрета Багратиона портрет генерала Талызина. Это очень известная такая историческая загадка.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. И даже некоторые книги, должен сказать, что некоторые книги выходили с таким портретом на обложке.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Так что мы можем сказать, что мы здесь глубоко не одиноки. Ну, что ж? можно сказать, что в этом отношении юбилей нам достаточно много дал. Смотрите, как освещается в школах Бородино для порослей? Это отдельная и это общая проблема. Вот здесь, я думаю, что преподающий историю в школе Алексей Кузнецов как раз и может что-то сказать.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, как освещается? Вы знаете, освещается очень поверхностно. Дело в том, что у нас чрезвычайно мало часов вообще, по сути, на изучение войны 12-го года. Ну, два урока, ну, три, если это не специализированный гуманитарный или исторический класс. Ну, там побольше. А так, Вы знаете, ведь многое же зависит от учителя. И здесь люди, которые, скажем, сами испытывают какой-то интерес к этой теме, ну, они стараются выцарапать побольше времени, чтобы порассказать, что называется, помимо параграфа. А так, ну, обычно по классической схеме, так сказать, соотношение сил, планы сторон и то, не всегда далеко, основной ход событий, ну, естественно там вешается карта или включается проектор с изображением схем Бородинского сражения, итоги, результаты. Все.
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, некоторые школы еще организуют экскурсии, за что им отдельное спасибо, хотя бы в Бородинскую панораму или на Бородинское поле, так совсем замечательно.
С. БУНТМАН: Константин пишет: «Порадовал выход журнала «Наполеоновские войны» с солдатиками». Да, Константин, меня они радуют, и у меня одна из полок дома представляет собой вот примерно такую 8-ую картину оперы «Война и мир» в постановке Александра Тителя, где 300 человек вышли в форме разнообразных полков французских и русских, вот у меня примерно так полка выглядит. Есть, конечно, в этом издании определенные недостатки еще от сложности его издания, написания, печатания. Здесь целая эпопея. И Павел Алехин, который принимает участие в этом здесь и рассказывал о том. Там очень толковые статьи есть. Конечно, раскраска солдатиков «made in China» оставляет желать лучшего.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, понятно.
С. БУНТМАН: Но все равно это симпатично. Я бы вам сказал, вот предыдущий юбилей ровно 50 лет назад я бы там все, душу, органы для трансплантации, вообще все, что угодно, там 10 лет жизни, я бы отдал за одного такого солдатика, я вам скажу.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Вот Павел пишет: «Не часто Вас слушал. Скажите вкратце, что стало с пленными с обеих сторон?» Ну, у нас была передача…
С. БУНТМАН: Передача. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … на мой взгляд, не худшая, может быть, надо сказать, все передачи нетаковские, собственно как и все передачи «Эха», как я понимаю, есть на сайте. Надо войти в раздел «Передачи», найти там, это без труда находится по алфавиту, передачу «Не так» и можно…
С. БУНТМАН: Хронологически за весь этот год найти.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, их можно посмотреть, послушать, и я стараюсь, насколько у меня хватает времени и сил, на вопросы к передачам, ну, к моим естественно передачам, отвечать. Так что если будут какие-то вопросы, я еще какое-то время буду отслеживать новые вопросы, я буду стараться отвечать. Так что пожалуйста.
С. БУНТМАН: Какова судьба ценностей захваченных великой армией в России? Насколько, мне известно, во Францию они не попали…
А. КУЗНЕЦОВ: Большая часть не попала, хотя некоторые отдельные люди, так сказать, ну…
С. БУНТМАН: Отдельные товарищи.
А. КУЗНЕЦОВ: … позаимствованные в России ценности, как правило, естественно небольшого формата доносили, а так ведь большая часть была просто брошена.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Просто брошена, когда отступление начало принимать вот этот хаотический характер. Кроме этого рейды казаков очень многие ценности вернули, правда, вернули, скажем так, России…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Но, так сказать, ценности переместились и потом некоторое время всплывали на Дону. И, кстати говоря, я знаю несколько таких частных историй: коллекционеры, богатые коллекционеры до сих пор иногда что-то находят именно вот, так сказать, в тех краях.
С. БУНТМАН: Да, несомненно.
А. КУЗНЕЦОВ: В области войска донского.
С. БУНТМАН: Ну, а сколько было разграблено в Москве не французами?
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Нет, ну, грабеж, к сожалению, сопровождает, видимо, любую войну там в большей или меньшей степени. Естественно, что любой нормальный полководец старается его свести к минимуму, потому что понимает, как это сказывается пагубно на дисциплине. Но при таких масштабах войны, в общем, свести его к минимуму не удавалось, да и другие проблемы были, поэтому действительно разграблено было очень много. И в той же Москве зачастую невозможно определить, кто – да? – французы или после их ухода вот те мародеры, которые в Москву набились, и не сразу Бенкендорфу удалось там навести порядок.
С. БУНТМАН: Ну, да. Константин, конечно, хочет других полководцев, еще не только наполеоновских…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, конечно, хочется.
С. БУНТМАН: Но вы понимаете, что вот то, что, например, у нас… Вот смотрите, более 100 портретов прошли. Сегодня последние два были. Более ста портретов за этот год. Посчитайте недели. Уж настолько подробно. Плюс еще 24 портрета в «Дилетанте». Собственно и портретов и небольших рассказов. 12 таблиц в «Дилетанте», которые мы же делали. И вот, конечно, Женя сделал огромную работу…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно, собственно слушатели об этом не знают, что за ведущим передачи Сергеем Бунтманом и его гостями встает во весь рост…
С. БУНТМАН: Конечно. Эксплуатация детского труда.
А. КУЗНЕЦОВ: Эксплуатация детского труда. Да. Встает Евгений Сергеевич Бунтман, который, ну, очень много сделал. Я просто, ну, немножко об этом знаю каким-то краешком, Вы знаете гораздо больше.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Действительно огромная организационная, так сказать, журналистская, историческая работа была проделана.
С. БУНТМАН: «Здесь в Рыбинске повесили 9 баннеров 10 на 15 метров с героями 12-го года. Макс». Ну, это каждый решал. Ну, и хорошо, что повесили.
А. КУЗНЕЦОВ: Да…
С. БУНТМАН: «Алексей, каковы Ваши дальнейшие планы в программе «Не так» в 13-м году?»
А. КУЗНЕЦОВ: Каковы, Сергей Александрович, мои дальнейшие планы в программе «Не так» в 13-м…
С. БУНТМАН: Планы обширны, потому что к нам вернутся наши авторы, которых вы знаете, придут авторы, которых вы не знаете. И кроме войны 12-го года у присутствующего здесь Алексея Кузнецова есть масса тем всевозможных. И мы будем, я думаю, и… кстати, 400-летие дома Романовых, мы не будем делать это самое… известия, там хронику дома Романовых, портреты…
А. КУЗНЕЦОВ: 400 передач. А что? По году.
С. БУНТМАН: Да, 400 передач. Да, чудесно. Да, вот и все. И подписать смертный приговор передаче. Ну, во всяком случае, конечно, мы будем об этом говорить. И собственно 13-й год переосознать, 1613 год, мы это сделаем. Тем более специалисты у нас на лицо.
А. КУЗНЕЦОВ: О, да.
С. БУНТМАН: И тот же самый уже засидевшийся в запасе и только с настойчивым и пресловутым 4 ноября выходящий в наш эфир Владислав Дмитриевич Назаров…
А. КУЗНЕЦОВ: Владислав Дмитриевич Назаров. Конечно.
С. БУНТМАН: Конечно, абсолютно незаменимый человек. Романовы 17-го века. Здесь обязательно Игорь Андреев должен быть. Переосознание нашей империи и с Александром Каменским. И империя… не будем. Мы делали и о государственных деятелях семи последних царствований. Здесь Андрей Левандовский был абсолютно замечательный.
А. КУЗНЕЦОВ: Игорь Николаевич Данилевский естественно с русским средневековьем.
С. БУНТМАН: Да. И я думаю, что мы будем не только и русскую историю, и историю и европейскую, и азиатскую. Здесь же есть… Все в руках… Я так предвкушаю сейчас, ну, не то, что освобождение, потому что я с огромнейшим удовольствием вел, и я думаю, что это разделяют многие и авторы, которые здесь у нас были, и Валькович, и Соколов, и Павел Алехин, и Сергей Нечаев, вот Алексей Кузнецов, все-все кто к нам приходили и работали с нами, я думаю, с большим удовольствием это делали. Но сейчас перед нами же огромный год и вот… Замечательно.
А. КУЗНЕЦОВ: Я только хочу…
С. БУНТМАН: «Два портрета стоит передо мной: один Наполеон, один Багратион. Не знаю, какой выпить». Я Вас поздравляю.
А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, я не вижу проблемы.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Собственно два раза и выпить. Почему нет? Я только хочу Дмитрию Мезенцеву, поскольку он ко мне обратился, сказать, что любое приглашение в передачу «Не так» с моей стороны встретит, так сказать, самую горячую, положительную реакцию.
С. БУНТМАН: «Вот в этом году хорошо заработали на продаже и производстве миниатюр. Спасибо Вам», - Александр пишет. Появились совершенно дивные миниатюры, и в городе Санкт-Петербурге замечательный сделали, и в том числе наполеонику прекрасную.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Есть подарки из Петербурга, другие эпохи, кстати, к которым мы тоже будем обращаться. У меня запорожцы и поляки есть такие, над которыми я трясусь там дома. Вот. «Мой отец поставил памятник крепостным крестьянам – героям войны 12-го года».
А. КУЗНЕЦОВ: Жаль, что не подписано сообщение, но это замечательно.
С. БУНТМАН: Да, да. Но это замечательно, мне кажется. Что главное в переосмыслении еще ко всему? Чрезвычайно затруднительное, но исторически правильное осмысление понимания долга и патриотизма еще ко всему, характера войны, характера партизанского движения. Вот что это было по сравнению с испанским, по сравнению с мифом партизанского движения что это было? Это очень важно очистить от мифов и осознать те, которые остаются наиболее устойчивыми. Мне кажется, очень важно сделать.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, потому что некоторые мифы, в общем, вполне понятно, откуда взялись, некоторые были сознательно сконструированы там теми же властями в разные периоды разные мифы. А некоторые мифы, какие-то вот они в глубине, так сказать, в народном сознании сами рождаются. И вот исследовать механизмы рождения этих вот неофициозных, а таких самостоятельных мифов – чрезвычайно интересная была бы задача, конечно.
С. БУНТМАН: Да. И здесь и их сохранение, и не натужное, а сохранение вот действительно среди людей – это очень важно, как существует миф о добром короле Ричарде Львиное сердце, о прекрасном красавчике принце Чарли…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: … существует. Да. О матушке Екатерине существует…
А. КУЗНЕЦОВ: О добром короле Анри, который мечтал о том, чтобы у каждого крестьянина в супе была курица.
С. БУНТМАН: … Была курица в супе. Так вот, дорогие мои друзья, я хочу завершить вот этот цикл на одной очень важной эмоциональной и именно мифической ноте. Кстати говоря, это связано с… Да, Соколов великолепный рассказчик, как он рассказывал у нас Евгению и о Березине, и о Нее, вот две последние передачи. Ну, так вот. Еще будет передача, которая будет с воскресенья на понедельник каждую неделю, – это «Музыка истории», передача, которая условно называется, «Вот так», как и вся наша лестница «Не так», «Все так», а теперь «Вот так». Будет передача…
А. КУЗНЕЦОВ: И в перспективе «А вот вам».
С. БУНТМАН: «А вот вам» еще. «А вот так». А еще как? Будет передача. И первый выпуск я проведу в прямом эфире, потому что представлю вам товар лицом, представлю темы, которые будут в ближайшее время и услышу от вас, какие бы вы хотели, музыку каких событий вы бы хотели. Ну, вот сейчас через несколько минут самый, на мой взгляд, изумительный, самый патетический, не пафосный, а патетический миф на свете, и Федор Иванович Шаляпин вам сейчас его исполнит. А мы с Алексеем Кузнецовым вам желаем прекрасного Нового года…
А. КУЗНЕЦОВ: И я очень благодарен всем тем, кто, так сказать, адресовал нам, ко мне в частности, добрые слова за эту передачу. Спасибо вам большое. И я был очень рад для вас работать и надеюсь еще это сделать.
С. БУНТМАН: И слушайте с замиранием сердца.
Звучит песня в исполнении Ф.И. Шаляпина