Березина - Олег Соколов - Не так - 2012-12-01

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем наш проект. Он подходит к своему завершению. Сергей Бунтман ведет эту серию программ в основном. У нас в гостях Олег Соколов. Здравствуйте, Олег Валерьевич! Добрый день!

ОЛЕГ СОКОЛОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Мы подошли к, если не завершающему, то, может быть, одному из самых драматичных, трагичных эпизодов войны 12-го года. Это Березина. Березина стала именем нарицательным и во Франции тоже как Трафальгар, по-моему, есть еще…

О. СОКОЛОВ: Даже больше, потому что не говорят «это Трафальгар», но есть такое выражение «се ля Березина» - это значит…

С. БУНТМАН: Да, это все, это уже конец фактически. Мы подходим к Березине, и сейчас давайте мы физически подойдем. И вместе с тем, что остается от великой армии, и подойдем с преследующей русской армии, подойдем к Березине. В чем действительно было… Это случайно оказалось, что Березина получилась с таким рубежом?

О. СОКОЛОВ: Ну, в общем, конечно, не случайно, потому что Наполеон продвигается слишком далеко вперед. Он в результате свои фланги волей-неволей оставил не слишком сильно прикрытыми. И опять-таки все это происходит весьма естественно, потому что, представим себе, вот у Наполеона изначально значительное численное превосходство, особенно на решающем участке, он продвигается вперед, как клин входит, так сказать, в территорию Российской империи. Но затем к русским приходит подкрепление. Оно приходит не только туда, в центральную армию, они приходят ведь на север и на юг. То есть в результате постепенно к октябрю месяцу на центральном направлении силы сравниваются в районе Москвы, скажем вот здесь так.

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: А на флангах получается, что у русских превосходство, не смотря на то, что французы получили кое-какие подкрепления, в частности, например, корпус Виктора подошел резервный. Так? Ну, все равно при всем при этом все-таки русские резервы подходят более интенсивнее и, естественно, вот с точки зрения физики, вот я всегда немножко как физик смотрю….

С. БУНТМАН: Да, да.

О. СОКОЛОВ: … естественно получается, что если к русским везде приходит равномерно подкрепление, а французам приходит меньше, то естественно получается, что, прежде всего, фланги должны были усилиться больше, чем французские. И происходит естественная ситуация: на севере Витгенштейн переходит в наступление, бьет под Полоцком, так сказать, французов, ну, не то, чтобы там в дребезги разбивает, но, по крайней мере, их отбрасывает. А с юга переходит в наступление дунайская армия Чичагова. И таким образом получается, что отступающая армия Наполеона… создается в общем-то возможность, что ей дорогу отрежут. Вот исходная предпосылка.

С. БУНТМАН: То есть могло быть окружение практически?

О. СОКОЛОВ: Ну, без сомнения, потому что вот давайте разберем ситуацию, которая сложилась к 22 ноября, когда Наполеон в небольшом городке Толочины – это сейчас территория Белоруссии, узнает о ситуации, которая сложилась. Какова была эта ситуация? С ним вместе в главных силах где-то примерно 15, ну, может быть, от 15 до 20 тысяч солдат, которые продолжают идти организованно, вооружено и выполняют приказы офицеров. За ними во хвосте 35-40 тысяч человек – это люди, которые во французской историографии вообще уже тогда прозвали «ле зизоли» - «одиночки», которые сами по себе, которые, как сказали одному офицеру, который подъехал к костру и сказал: «Вы какого корпуса?» Ему сказали: «Мы не из какого корпуса, не из какой дивизии. И пошел подальше». То есть они уже сами по себе.

С. БУНТМАН: То есть это уже смешение получается…

О. СОКОЛОВ: Это уже полное смешение.

С. БУНТМАН: … разных частей, разных соединений.

О. СОКОЛОВ: Частично вооруженные, но вооруженные только для самозащиты, личной самозащиты, частично вообще безоружные. С ними вместе гражданские лица, женщины, раненые какие-то тоже, которые как-то плетутся, в общем, короче 40 тысяч людей, которые представляют из себя только одну обузу. Это не сила. И кроме того на помощь Наполеону, отходя перед лицом Витгенштейна, подходят 2 корпуса. Это корпус Удино, порядка 8 тысяч человек, и корпус Виктора, порядка 12 тысяч человек. Таким образом, в общем и целом у него где-то порядка, ну, можно сказать, 35 тысяч боеспособных, может чуть больше, может чуть меньше, сложно посчитать, порядка 35-40 тысяч небоеспособных. А перед ним с юга подходят к реке Березине, которая как препятствие на пути, река Березина в этом месте четко течет с севера на юг. Так? То есть она препятствие на пути двигающейся армии с востока на запад. С юга подходит дунайская армия Чичагова, порядка 35 тысяч человек.

С. БУНТМАН: Так?

О. СОКОЛОВ: Причем хорошо организованных, очень хорошо, так сказать, себя чувствующих людей, накормленных, напоенных, хорошо вооруженных. 35 тысяч идет с севера, преследуя Удино и Виктора, и сзади 70 тысяч человек Кутузова. Таким образом, если очень честно, то фактически получается, что на одного боеспособного французского солдата в среднем 4 русских, то есть 4-кратное превосходство. То есть если вы принимаете армию Наполеона за единицу, значит, такая же единица с севера идет, а другая – с юга, и две сзади. Вот таким вот образом…

С. БУНТМАН: Один к четырем получается.

О. СОКОЛОВ: Один к четырем так? Причем получается такая возможность, что дунайская армия Чичагова, Наполеон знает, что это дунайская армия Чичагова, захватила город Борисов, укрепления в городе Борисов. Город Борисов… ну, он больше лежит на восточном берегу, а на западном берегу небольшая часть его и так называемый борисовский тетдепон – укрепления. Так? Вот Чичагов, точнее его передовые части овладели этим тетдепоном, овладели самим… перешли на другой берег, овладели городом Борисовым. То есть вот эта дорога, которая перед Наполеоном, она занята уже корпусом Чичагова, 35 тысяч человек. Уже совсем близко Витгенштейн подходит, еще 35 тысяч. И где-то возможно сзади идет Кутузов.

С. БУНТМАН: Какую задачу ставит себе Наполеон тогда? Бросить все на прорыв? Оставить некий арьергард? Все-таки отбиваться от основных сил… Насколько далеко основные силу Кутузова вот эти 70 тысяч?

О. СОКОЛОВ: Порядка 2-3 перехода.

С. БУНТМАН: 2-3 перехода. Да? И что вот, если воспроизвести ход мыслей Наполеона, потому что ситуация отчаянная, но из нее должен быть выход, прорыв назад.

О. СОКОЛОВ: Значит, в самый первый момент он думает, что ситуация совсем чудовищная, и он даже просит проверить личное оружие его, что возможно придется, он говорит Коленкуру, прорываться в конном строю, вообще бросив все. То есть прорываться с теми, кто может прорываться, с конницей, которая еще осталась у него. Вот. И именно тогда он приказывает сжечь часть архивов и якобы вот знамена, хотя, честно говоря, никаких приказов на эту тему я нигде в архивах не видел, что есть лишние знамена, но возможно это было сожжение излишних знамен, которые уже невозможно охранять. Вот это происходит, ситуация, 23 ноября, но 24 утром он узнает, что оказывается 23 ноября корпус Удино, который шел в авангарде, он совершает совершенно необычную вещь, совершенно неожиданную. Дело в том, что Витгенштейн, взяв, Борисов, он немножко расслабился, он перешел на другой берег Березины. Вместо того чтобы стоять на противоположному берегу и держать оборону, он перешел на другой берег, на берег, тот, на который шел Наполеон, и продвинул свои авангарды вперед. И в корпусе Чичагова была уверенность, что вообще-то говоря, что Наполеон там идет, у него уже все оборванные, разутые, раздетые и невооруженные, их осталось только ловить. Уже там готовятся ловить. И вместо того, чтобы, значит, соответственно, понимаете, в таком настроении войска продвигаются вперед навстречу наполеоновской армии, и вдруг прямо оттуда выезжает бригада, великолепная конная бригада Карбино, за которыми кирасиры Думерка, и которые сходу идут в атаку. Вы понимаете, как у всякого человека, который, грубо говоря, представьте, Вы как бы собираетесь, что перед Вами какое-то, ну, какая-то сопля, так сказать, которую только осталось там щелкнуть пальцем, и вдруг оттуда здоровый мужик, который кулаком со всего маху. Понимаете? Это, в общем-то, такой шок. И в результате возникла паника. Русский вот это авангард бросился назад, бросился в Борисов. Французы ворвались в Борисов. Говорят, что Чичагов в это время собирался уже, значит, обедать. У него был накрыт шикарный стол, и вдруг туда врываются французские солдаты, он с трудом убежал на другой берег, так сказать, Березины. В городе были брошены огромные обозы. То есть… и Удино доложил рано утром 24 ноября, что взят город Борисов, разгромлены русские авангарды. Это первое. А второе – совершенно невообразимая вещь. Наполеон знает, что, оказывается, порядка 16 километров севернее Борисова и примерно столько километров южнее Борисова есть два брода. Один брод – это южнее Ухолода, а севернее – это брод Студянка. Об этом я хочу написать целую статью, надеюсь, вот в Вашем журнале «Дилетант» она появится. Дело в том, что судя по всему, этот брод открыл ни кто иной как будущий известный русский писатель Булгарин. Будучи офицером 8-го полка шивилижеров улан, бригады Карбино, которая шла на соединение с главными силами, она нашла этот брод, потому что у Булгарина там родственники жили недалеко от Студянки, и он, значит, знал эти места, и он нашел брод. Булгарин проложил дорогу, так сказать, будущим… армии Наполеона форсированием.

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: То есть Наполеон узнает: итак, Борисов взят, два брода есть южнее и севернее. То есть возникла уже возможность, можно попытаться уже не просто прорваться, понимаете, с каким-то остатками кавалерии…

С. БУНТМАН: Да. Кое-как прорваться. Да? На риске? А можно сделать что-то более организованное.

О. СОКОЛОВ: Ну, настоящий, в общем-то, прорыв и переправу. Армия же сделала прорыв армий.

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: В этой ситуации нужно отдать должное и вот корпусу Удино, который сохранил порядок и дисциплину, и Наполеону, который в этой ситуации остался хладнокровным, твердым, он действительно полководцем в этой ситуации повел себя, как воин, мужчина. Вот. Ну, конечно, прежде всего, это понтонеры генерала Эбле, которые совершат то, о чем я сейчас хочу рассказать.

Итак, Наполеон принимает решение попытаться привлечь внимание Витгенштейна к южному броду под Ухолоде, приковать внимание также к городу Борисову прямо напротив, а сам немедленно двинуться с главными силами, находящемуся в порядке, к северному броду у Студянки. Вот это и было сделано. И 25 числа, 25 ноября французские авангарды подходят к Студянке, в то время как они наводят, так сказать, шум в районе Борисова и в районе…

С. БУНТМАН: То есть это просто абсолютно осознанный отвлекающий маневр?

О. СОКОЛОВ: Да, абсолютно осознанный отвлекающий маневр. И Чичагов, нужно сказать, на эти маневры клюнул. Что здесь еще произошло? Я должен…

С. БУНТМАН: Как его будут потом, как его разнесут потом вообще?

О. СОКОЛОВ: Вы знаете, вот…

С. БУНТМАН: За Березину?

О. СОКОЛОВ: … кто разносит, конечно, они бы оказались на его месте. Дело в том, что Вы поймите, здесь ситуация какая? Три командующих: Кутузов, Чичагов и Витгенштейн. Ну, Кутузов Чичагова, мягко говоря, очень недолюбливает. И, честно говоря, зная, что Чичагову отводится вот в этой операции 1-ая роль, Михаил Илларионович не особо спешил ему помогать. И Чичагов это понимает тоже. Так? То есть Чичагов вот особенно – понимаете? – он деморализован вот этим. Вот вроде как небольшое сражение под Борисовым, где французский авангард Удино разгромил его авангард. Так? Но это, понимаете… елки-палки, у них, оказывается, там идут войска. Это же, значит, не толпа только оборванцев, там же есть еще войска. А во главе их великий Наполеон. Понимаете? А он остался один. А сколько у них войск? Понимаете, это нам сейчас, мы знаем, что у него всего 35 тысяч в лучшем случае. Откуда это Чичагов-то знает?

С. БУНТМАН: Ну, если бы тогда знали все то же, что мы знаем сейчас, то никакой бы ни обходной маневр, не отвлекающий, ничего бы не удалось.

О. СОКОЛОВ: Естественно бы ничего не удалось бы Наполеону. Его войска были бы уничтожены.

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: Там это понятно. Но Чичагов-то это не знает. Естественно, Чичагов начинает сразу, ну, любой человек в его положении, он начинает опасаться, и кроме того его там с юга обходят и вроде на Борисов идут. И он заметался. Кроме того, понимаете, Витгенштейн, который шел с севера, он ведь тоже, понимаете, он понимает, что если он попадет прямо в самую гущу наполеоновских войск, ему дадут по шапке. А потом, положим, Наполеона возьмут в плен и всю его армию. Но дадут награду тому, кто, наверное, взял Наполеона и его армию, а ему лично, вот ему лично, над ним будут смеяться, потешаться и говорить, что он…

С. БУНТМАН: Да. И при этом будет забыто все абсолютно как…

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: … произошло с тем же Чичаговым, и было бы забыто все, что сделал Витгенштейн на петербургской направлении.

О. СОКОЛОВ: Без сомнения. И поэтому Витгенштейн естественно тоже не торопится. Он действует очень осторожно, он продвигается и вот использует все…

С. БУНТМАН: На конец войны, вот это типичный конец войны для явно побеждающей стороны.

О. СОКОЛОВ: Да. Никто не хочет рисковать.

С. БУНТМАН: Вот конец войны.

О. СОКОЛОВ: В данном случае никто не хочет рисковать. Вот. Ну, оппозиция Кутузову, Вы понимаете, это, конечно, не какими архивами не проследишь, но у меня вот такое ощущение, что он явно не против того, чтобы Наполеон ушел. Вот по многим параметрам.

С. БУНТМАН: Ну, в этом был уверен абсолютно Лев Николаевич Толстой, который. Он абсолютно был уверен. То есть, вычисляя и психологию Кутузова, достаточно необычная для русской военной мысли, ни до, ни после, в общем-то, так не было, что не добивать, главное, чтоб ушел, и главное, чтобы выполнить свою миссию. Пусть, пусть. Это все уже следующее.

О. СОКОЛОВ: И главное, что Кутузов…

С. БУНТМАН: Европейское дело.

О. СОКОЛОВ: … по политическим причинам считал, что для России выгодно, чтобы Франция была достаточно сильной, а вовсе не Британия. Понимаете? Это такое, так сказать, его политическая мысль. Это первое. А второе – не следует забывать, что Михаил Илларионович был достаточно, ну, скажем так, он был человеком, который заботился о своей карьере и не очень любил своих врагов, которые ему в свое время много шпилек вставили. Поэтому он не хотел вовсе, чтоб Чичагов приобретал за его счет лавры освободителя России, поэтому, ну, дадут по мозгам Чичагову – это его проблемы. Все равно Наполеон уже бежит из России. Все равно его армия…

С. БУНТМАН: Это уже неотвратимо.

О. СОКОЛОВ: Это уже неотвратимо.

С. БУНТМАН: Уже обратного пути нет никакого.

О. СОКОЛОВ: А вот получать так, чтобы, значит, потом Чичагову все говорили «Вот кто спас Россию», понимаете, Михаилу Илларионовичу не хотелось. Поэтому в результате 70 тысяч Кутузова, они не торопясь… А понимаете, тут еще очень просто ведь никакому солдату, офицеру не особенно-то хочется идти форсированными маршами и ложиться понимаете костьми ради того, чтоб куда-то там нагнать. Вот. Поэтому армия идет спокойным маршем, не торопясь. Никого не подгоняют. А это значит, что она отстает немножко от наполеоновской армии.

С. БУНТМАН: Вспомним сейчас вот перед завершением 1-й части нашей программы… Олег Соколов. Я напоминаю, мы говорим о Березине. Вспомним, вот мы говорили о корпусе Удино, мы говорили о том, что кирасиров вполне, вполне боеспособные и способны нанести удар. Какого рода части у Наполеона боеспособны и в лучшем состоянии, чем другие, из вот тех, что мы насчитали 35 примерно тысяч боеспособных?

О. СОКОЛОВ: Ну, во-первых, из тех, которые побывали в Москве, они практически большей частью разложились. Так? Но из них осталась естественно гвардия императорская, кавалерия…

С. БУНТМАН: Гвардия в порядке?

О. СОКОЛОВ: Гвардия в порядке. Она сохраняет 3 с половиной тысячи старой гвардии. Старая гвардия почти… ну, понесла небольшие потери. Это связано вовсе не с тем, что ее уже не бросали в бой. Ее уже бросали в бой под Красным. Она понесла только боевые потери. Но это мужчины 30-35 лет, закаленные, дисциплинированные, которые помогают друг другу в самой сложной ситуации, поэтому и не мрут как мухи. Понимаете? Молодая гвардия – там ребята-новобранцы. Их как-то лучше, может быть, немножко снабжали, чем других, что-то лучше побольше, но все равно, конечно, это молодежь и полторы тысячи только осталось из этих… из молодой гвардии. Так? Гвардейская кавалерия осталась. Какие-то самые лучшие части полков корпуса Богарне, корпуса Нея, но их очень мало. А основную силу составляют те части, которые не были в Москве. Это те части, которые вместе с Удино и Виктором, те, которые были в районе Полоцка. Вот они составляют основную ударную силу. Они почти, ну, скажем так, я не могу сказать, что они сохранились в идеале, но они, по крайней мере, сохраняют 20 тысяч из этих. Больше половины – это корпус Удино, корпус Виктора. Причем, как ни странно, это не нужно понимать, что типа иностранцы лучше, чем французы воевали. Нет. Это просто так получилось, что эти как раз части в основном были иностранные. Очень много поляков. Вообще 80 процентов людей, сражавшихся при Березине, я считал, так сказать, можно сказать по головам почти, это были иностранцы. То есть это… я называю, Березина – это лебединая песня наполеоновской Европы. Вот из тех, кто остался в строю 80 процентов, это были иностранцы, потому что это были части, которые, ну, грубо говоря так, следовали во 2-м эшелоне, и они вот оказались теперь в деле, все эти части 2-го эшелона. Баденцы, гессенцы, поляки, швейцарцы, вот они все оказались…

С. БУНТМАН: И подчеркнем еще раз, не прошедшие через…

О. СОКОЛОВ: Не прошедшие Москву. Да.

С. БУНТМАН: Это вот действительно разлагающее…

О. СОКОЛОВ: Да, они прошли…

С. БУНТМАН: … через вирус вот…

О. СОКОЛОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … вирус пребывания в Москве…

О. СОКОЛОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … не получившие, и вирус последующего отступления уже в таком виде. Итак, подошли к Березине. И самое главное, что у Наполеона есть то, что мы сейчас назвали бы, инженерными войсками.

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: То есть есть и в своем составе и со смекалкой и со своим умением, они есть.

О. СОКОЛОВ: Вы знаете, дело в том, что, во-первых, во Франции, значит, понтонеры, те, кто должны наводить мосты, они относились к артиллерии. А почему они относились к артиллерии? Потому, что чтобы вести вот эти огромные обозы с понтонами требуется огромное количество материальной части, лошадей, всего. А только у артиллерии были такие огромные возможности с точки зрения транспортировки, поэтому понтонеров отнесли к артиллерии. А артиллерия в наполеоновской армии – это привилегированный род войск, это род войск, который горд тем, что когда-то император был артиллеристом и так далее, это род войск, который гордится своей дисциплиной, порядком, слаженностью. И вот понтонеры подошли, сохранив дисциплину, порядок. И самое интересное, понимаете, дело в том, что в середине ноября, я говорю по новому стилю, ударили морозы, и реки схватило льдом, и Наполеон, понимая, что на кой черт тащить эти понтоны, а это же огромные повозки, тяжеленные понтоны, сколько лошадей задействовано, в то время как пушки нечем уже везти, он приказал понтоны бросить. Весь понтонный парк он приказал бросить. Ну, уже часть его бросили, но последнее, что он Форше приказа порядка там, по-моему, если я не ошибаюсь, 60 было повозок и огромное количество лошадей задействовано, он сказал все это бросить. И вот генерал Эбле, который командовал понтонерами, он бросил, он выполнил приказ императора. Но не совсем. Он оставил 6 ящиком с инструментами…

С. БУНТМАН: Вот это самое важное.

О. СОКОЛОВ: 6 ящиков, ну, фур таких, фургонов…

С. БУНТМАН: Да, да.

О. СОКОЛОВ: … с инструментами, гвоздями, скобами и так далее. 2 фургона – это походные кузнецы, которые можно разжигать, которые на подходе ковать, и даже 2 повозки с углем, потому что кузница на деревяшках просто работать не будет, нужно…

С. БУНТМАН: Ну, естественно. Да.

О. СОКОЛОВ: То есть…

С. БУНТМАН: Там температура не достигается….

О. СОКОЛОВ: Он сохранил 10 фургонов, набитых инструментами, кузницы и уголь. То есть он понимал, что вдруг придется…

С. БУНТМАН: Все равно переправу придется наводить. А лед – это вещь очень ненадежная.

О. СОКОЛОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Причем под огнем особенно еще, если преследуют. Олег Соколов. Мы сейчас прервемся с вами и продолжим через несколько минут.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем разговор о Березине. Олег Соколов у нас в гостях. И мы вот как раз поняли, что здесь сохранились возможности для наведения переправы, и если б не было заготовок, если так скажем, которые было приказано все-таки уничтожить. Но были инструменты, были возможности для того, чтоб переправу навести действительно вполне прочную, а не такую эфемерную как лед. Кстати говоря, лед схватился…

О. СОКОЛОВ: Он уже растаял в этот момент.

С. БУНТМАН: Уже?

О. СОКОЛОВ: Он растаял из-за оттепели.

С. БУНТМАН: То есть схватило, и оттепель…

О. СОКОЛОВ: И оттепель.

С. БУНТМАН: … сразу за этим?

О. СОКОЛОВ: Но самое неприятное, что… А вот как раз когда французы подошли к Березине, да, вода-то течет, а холодно стало, опять температура ниже нуля. То есть температура ниже нуля, а вода незамерзшая.

С. БУНТМАН: Ну, это вот то самое, которое мы испытываем при ледяном дожде…

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: … в этой вот гнусности, промозглости…

О. СОКОЛОВ: Это самая гнусная погода.

С. БУНТМАН: Да. Промозглая, которая может быть.

О. СОКОЛОВ: И вот 25 ноября вечером к Студянке подошли эти французские понтонеры, 400 человек под командованием генерала Эбле, подошли саперы корпуса Удино и саперы еще других корпусов, в общей сложности где-то 800, а может быть до тысячи человек. Им поставили задачу «ребята, любой ценой сделать». И вот в ночь с 25-го на 26-е загорелись походные кузницы, началась работа. Деревню Студянка полностью разобрали. Стали ковать скобы. Стали ковать дополнительные гвозди и сделать…

С. БУНТМАН: Разобрали, чтоб уже готовые бревна были.

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Деревня-то деревянная?

О. СОКОЛОВ: Без сомнения. Из этих бревен складывали козлы, то есть такие опоры, на которые будет ставиться мост. И вот к 26-му утру обнаружили, что на том берегу-то русских нет. Они все ушли. Ну, последние там какие-то русские солдаты. Тогда, значит, небольшой отряд кавалерии форсировал реку вместе с вольтижерами, то есть со стрелками на крупах лошадей, развернулся там и понтонеры…

С. БУНТМАН: и можно было с 2-х сторон действовать?

О. СОКОЛОВ: И понтонеры вошли в ледяную воду.

С. БУНТМАН: Как глубока?

О. СОКОЛОВ: Это брод, но он достаточно… в этот момент вода была высокая, то есть где-то от метра 80 до 2-х метров 10 сантиметров. То есть человека скрывает…

С. БУНТМАН: Все равно с головой.

О. СОКОЛОВ: С головой в некоторых местах. Ну, понтонеры разделись и вошли в ледяную воду при температуре отрицательной. Это были вовсе не моржы. Это были люди, обычные люди. И император там стоял при… когда эта работа, так сказать, шла, люди выходили, они умирали буквально от холода. Им давали все, что оставалось там от водки, от коньяка, чтобы согреть, зажгли там большие костры. Но все равно много потом их всех умрет от переохлаждения. И сам генерал Эбле от перенапряжения тоже потом умрет, правда, уже чуть позже в Кенигсберге. Вот. И в час дня первый мост навели, мост для пехоты. И по этому мосту сразу пошла пехота корпуса Удино в полном совершенно порядке. И с огромными предосторожностями, это я еще подчеркиваю, это мост готов для пехоты, по нему одну пушку прокатили с зарядным ящиком…

С. БУНТМАН: Для пробы, да?

О. СОКОЛОВ: … на всякий случай, чтобы, ну, там что-то на берегу было. А потом через несколько часов 2-й мост уже построили для повозок и для артиллерии, и по нему сразу катилась артиллерия, и покатились парки. То есть 26-го числа переправа началась. Переправлялись только организованные войска, а вся эта толпа одиночек, она-то думала, что переправа будет в Борисове. Вся толпа где-то там осталась позади у Борисова, южнее и так далее. В общем, короче говоря…

С. БУНТМАН: То есть их не предупредили?

О. СОКОЛОВ: Их не предупредили. Вся толпа отстала. И это дало возможность 26 числа совершить переправу. А 27-го император, гвардия, вся кавалерия, вся артиллерия… и вот только к вечеру 27-го вся вот эта толпа одиночек стала подходить. Огромные гигантские толпы стали подходить к мостам. Но у мостов стояла жандармерия в полной парадной форме, кстати, что удивительно вообще люди сохранили, так сказать, и она не пускала одиночек. Только организованные войска. А одиночкам переход будет, пожалуйста, когда все пройдут, и вечером 27-го числа проход организованных войск закончился. Мосты были свободны. И одиночкам сказали, что в принципе они могут проходить уже. И самое интересное, что уже наступил вечер, и они плюнули, а там было много всякого, деревяшек уже навалено было, они зажгли костры и расположились, и стали ночевать в то время, когда…

С. БУНТМАН: Передохнуть на восточном берегу?

О. СОКОЛОВ: Да, не переправившись.

С. БУНТМАН: Не переправившись?

О. СОКОЛОВ: И хотя проходили офицеры и говорили, что мосты завтра будут возможно… вам не удастся, а они плевали и, так сказать, с полной беспечностью расположились на этом берегу.

С. БУНТМАН: Ну, это уже потеря всякого чувства реальности, конечно.

О. СОКОЛОВ: Ну, на этом берегу еще оставался корпус Виктора, значит, 6 626 человек.

С. БУНТМАН: Он прикрывал? Он оставался как арьергард?

О. СОКОЛОВ: Да. Значит, почему он оставался? Он оставался, во-первых, чтобы прикрыть этих одиночек. А, во-вторых, у него был арьергард – дивизия Портуно, 4 тысячи человек, которая немножко отстала. Она была арьергардом. И вот, чтобы на следующий день, 28-го, пропустить эту дивизию Портуно и прикрыть, сколь можно долго переправу вот этих толп, корпус Виктора остался на берегу на том. Более того он был недостаточно силен, и тогда одно из его подразделений Дендельса перебросили обратно на восточный берег, то есть вечером 27-го одно из подразделений французской армии перешло в обратную сторону.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, Олег Валерьевич, те, кто перешли уже, они пошли дальше или заняли позицию некую?

О. СОКОЛОВ: Там так. Значит, часть, те корпуса, которые понесли самые большие потери, их отправили сразу дальше. Это остатки корпуса Евгения Богарне, в частности, и так далее. Они пошли дальше. Вестфальцы, корпус Жюно. А остатки корпуса Нея остались. Все поляки остались. Вот. Вся гвардия осталась и вот корпус Удино. Они встали, чтобы в случае чего на следующий день, 28-го, принять на себя удар русских войск. Фактически вот к 28-му числу вот войска эти остались на том и на другом берегу, чтобы дать возможность, чтобы прикрыть собой вот этих одиночек и оставшихся…

С. БУНТМАН: То есть полностью, чтобы все смогли все-таки выйти.

О. СОКОЛОВ: Да. Вы знаете, когда там про Наполеона говорят, он бесчеловечен, приказал там сжечь, Вы знаете, вот при… под Березиной и Наполеон, и его армия, та, которая сохранялась действительно, я не знаю, что можно, как можно более достойно вести себя в этой обстановке, в самой тяжелой обстановке, когда другие бы сказали, ну, это в конечном итоге одиночки, они потерялись, да и черт бы с ними, взяли, увели бы корпус Виктора и все, и двинулись бы. И не было бы даже 28-го сражения.

С. БУНТМАН: Ну, и, кстати, мосты можно было бы разрушить.

О. СОКОЛОВ: И мосты…

С. БУНТМАН: Потому, что это надежно.

О. СОКОЛОВ: И все.

С. БУНТМАН: Да. Так что здесь в этом, скажем так, военного значения сохранения армии здесь в этом не было задачи.

О. СОКОЛОВ: Конечно, не было. Армия перешла, вся дисциплинированная армия перешла. И я еще раз подчеркиваю, одна из частей даже перешла в обратную сторону для того, чтобы поддержать часть Виктора. Вот…

С. БУНТМАН: Перейдем к русским войскам. Где они были в это время, вот все время, пока создавалась переправа, когда подходили уже вот эти жоле, подходили одиночки, вот эта, в общем-то, толпа.

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот где все это время, на каком расстоянии была русская армия?

О. СОКОЛОВ: Чичагов, он был совсем недалеко. Но он только 27-го, наконец, понял, сообразил, что, оказывается, переправа идет там. То есть он уже был готов 28-го атаковать на западном берегу. А вот Витгенштейн как-то так хитро шел, что в результате так вот он не попал, понимаете, вообще-то я… по-моему, такое ощущение, что Витгенштейн не очень старался догнать Наполеона. Он старался догнать его хвосты, но не самого Наполеона, чтобы не дай Бог, как мы уже говорили, не получить по… немножко по голове. И поэтому вот он атаковал. Вот дивизия Портуно, она 27-го вечером она попала… она по ошибке сбилась с направления, попала прямо в центр войск Витгенштейна. И она была разгромлена. Из 4 тысяч 2 тысячи было убито, ранено, а остатки все были взяты в плен. Так она погибла, дивизия Портуно. Из нее прорвался только один батальон, который случайно пошел не со всеми, он пошел в сторону, остатки батальона. Командир батальона Жуайе. 213 человек. Они пошли берегом и вышли к своим. Остальные были все разгромлены, причем тот батальон не знал о судьбе оставшейся дивизии, потому что они просто… Вот.

С. БУНТМАН: Скажите, а где основные силы? Центр, Кутузов где?

О. СОКОЛОВ: А Кутузов, он шел… ну, вот еще так он и оставался где-то в 2-х переходах, он, так сказать… Впереди, правда, уже части Платова, которые перешли у Борисова, так сказать, через Березину на другой берег, Ермолов, так сказать, с авангардами. Но они были уже усталые после большого, так сказать, форсированного марша, и в результате 28-го они не смогли принять участие в бою. То есть можно сказать так: Кутузов отстал. Он не принял участие в бою.

С. БУНТМАН: Что такое 28-е? Теперь давайте попробуем…

О. СОКОЛОВ: Итак, 28-го на 2-х берегах Березины французские войска, остатки этих войск, тех, которые сохраняли порядок и дисциплину, встали, чтобы прикрыть своими телами переправу вот этих одиночек. На западном берегу в общей сложности 20 тысяч человек расположилось, чтобы принять атаку русских войск. Но из них более 6 тысяч гвардии не будут принимать участие в бою. То есть реально где-то порядка 14 тысяч человек приняло участие на берегу восточного, это Виктор, он написал такой подробный рапорт, который я читал, и его… рапорт и его командиры написали, что слушайте вот, 6 626 человек. Мы знаем точно, сколько у них было. 14 пушек, 120 артиллеристов обслуживали 14 пушек. Мы знаем все в точности численность его частей. Такое-то в хорошее время так точно не рапортуют, рапорта не составляют. Но он, наверное, что раз такая трагедия нужно еще больше подчеркивать дисциплину и порядок, и вот очень точно составил. Итак, у французов, грубо говоря, порядка 26 тысяч человек, а реально примут в бою около 20 тысяч на обоих берегах.

У русских на западном берегу Чичагов, он… не всего его части из его 35 тысяч примут участие, ну, скажем так, тысяч 25, наверное, примерно примет участие в бою. А у Витгенштейна часть будет продолжать там отлавливать остатки вот эти вот Портуно, а реально в бою примет где-то порядка 15 тысяч человек. В общем, нужно сказать так, если общее количество принявших в бою где-то 20 тысяч французов и 40 тысяч русских. То есть двойное превосходство примерно. Вот. И бой начался с рассветом. Ну, наверное, начнем сначала с западного берега?

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: Там очень специфическая местность. Дело в том, что там, где переправа, там поля большие, а вот русские подходили со стороны стаховского леса, через лес шли. Лес, судя по всему, был гораздо более редкий, чем сейчас, потому что то, что произойдет, вот в современном лесу этого не сделать, то, о чем сейчас я буду говорить. Лес был более разряженный. То есть крупные деревья, а подлесок вырубали крестьяне на хворост. То есть он был достаточно редкий и по нему войска, ну, не в колоннах, конечно, ну, в строю вполне могли передвигаться довольно крупными массами. И началось наступление. И постепенно части французские… первой линией командовал Удино. А в скором времени он был… это линия была опрокинута. Сам Удино понес очередную рану, получил, значит, и чуть-чуть не попал в плен, что он упал с коня окровавленный, и конь понес его, нога зацепилась в стремени, но его все-таки спасли. Вот первая линия французов была опрокинута. Вступила в бой вторая линия, которая состояла целиком из поляков. Ее повел в атаку маршал Ней, так сказать. Так? И эта линия сначала нанесла контрудар достаточно серьезный. Но затем и эта линия была тоже смята русскими войсками. Русские войска стали уже появляться, ну, скажем, подходить близко к переправам. Возникла опасность, что вот сейчас Чичагов выйдет и просто-напросто обрушится на эти переправы, и тогда всем будет конец французским войскам, которые там находились, потому что тогда и на западном берегу закроют дорогу и, ну, на восточном…

С. БУНТМАН: И все тогда.

О. СОКОЛОВ: И все.

С. БУНТМАН: Уже потом будет называться «котел».

О. СОКОЛОВ: Здесь маршал Ней сделал то, что, в общем, ну, совершенно неожиданное как бы решение. Абсолютно. Дело в том, что начальник штаба Чичагова, генерал Сабанеев, очень любил рассыпной строй. И он в конечном итоге, тем более что лес, он рассыпал 9-ю, 18-ю дивизию, так сказать, которые были у него в руках. Он полностью рассыпал их… Это 9-я дивизия Войнова, 18-я – Щербатова. Они полностью рассыпались в рассыпной строй. И вот Ней, а у Нея было великолепное чутье, он почувствовал, что вот этот момент, и он приказа бросить в атаку в лес кирасир. Тысяча что человек кирасир. Это было… Это, понимаете, это неожиданно.

С. БУНТМАН: Да, но это только когда вот если редкий лес, вот тогда да.

О. СОКОЛОВ: Редкий лес. 1100 кирасир, 1100-1200 дивизия Думерка и 1100 польских кавалеристов, которые там оставались. То есть это две с лишним, две с половиной тысячи кавалеристов стремительно контратаковали. Понимаете, пехота шла уже… она опять-таки примерно то же самое, что было на другом берегу, когда авангард шел самоуверенно слишком. Так? Она потеряла, ну, такую контрольную, скажем, вы считали, что дело уже сделано, осталось французов только ловить и вдруг мощная контратака кирасир, за ними польские уланы, и все это прямо в лицо. Возникла паника. И, значит, ну, французы там, конечно, утверждают, что там чуть ли не 5 тысяч взяли в плен, 7 тысяч пленных. Это, конечно, ерунда. Но, тем не менее, по русским документам совершенно очевидно, что как минимум 500, 600, 700 человек французы порубили. Примерно не меньше же столько взяли в плен. А самое главное – все это побежало. Понимаете? Это побежало преследуемое французской кавалерией. Гнали несколько километров по этому редкому лесу. Рубили, рубили. Гнали, гнали. Вы понимаете, во что превратились эти две дивизии? Это уже абсолютно толпы, которые вышли из строя.

С. БУНТМАН: Не собрать практически?

О. СОКОЛОВ: Не собрать. Но это к тому, что в лесу, понимаете?

С. БУНТМАН: За короткое время не собрать просто? Нет никаких физических…

О. СОКОЛОВ: Это фактически не собрать день уже полностью. Понимаете?

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: Потому, что это же в лесу все происходит.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. СОКОЛОВ: Они разбежались по лесу. Так? Вот. Значит, русская кавалерия подошла, контратаковала. Французов, конечно, кавалерию отбросили. Кавалерию-то отбросили. Кавалерия вернулась, но фактически после этого бой превратился в перестрелку в лесу, то есть русские вводили те войска, которые удалось собрать, продвигали. Но они продвигались, во-первых, теперь уже очень осторожно, очень не спеша. И вот до 11 часов ночи была перестрелка, но перестрелка. Французы естественно не лезли на рожон. Им зачем это нужно? А русские уже побаивались. В результате вот этой вот совершенно фантасмагорической атаки, которая была идеей Нея, они привела к тому, что, значит, французы не только удержались, но и опрокинули Чичагова на западном берегу.

С. БУНТМАН: На восточном что…

О. СОКОЛОВ: На восточном берегу Виктор вцепился в свою позицию и стал драться вот буквально за каждую кочку. Но русские постепенно теснили, теснили и вот, кстати, когда они уже потеснили, они выкатили пушки на высоты и начали бить… А в это время, кстати, вся толпа Удино к мостам шла. Так? И вот когда ядра стали бороздить эту толпу, возникла дикая паника. И вот эту дикую панику описывают в сотнях мемуаров. Эти крики, задавленные, эти люди, которые друг друга давят, топчут…

С. БУНТМАН: Вот это как раз и есть та картина Березины, которую вот обычно представляют, представляя вот это уничтожение, ужас, панику…

О. СОКОЛОВ: Ну, вот я хочу, что сказать? Самое интересное при этом: ее описывают очень ярко и красочно, только забывают при этом, что 6 тысяч солдат стояло и дралось на смерть. Вот за их спинами толпились, давились, там падали в реку, друг друга топтали, давили, а 6 тысяч солдат стояли и умирали. И более того когда Виктор уже понял, что русские явно теснят, он бросил в контратаку свои войска, в контратаку повел. И прежде всего баденская конная бригада, которую, ну, французы говорят, что это генерал Фурне, на самом деле генерал Фурне уже вышел из строя к моменту, и фон Ларош, полковник… Баденская бригада, как они назвали это «атака смерти», потому что они там почти все полегли в этой атаке. Но они задержали…

С. БУНТМАН: А это какая конница? Вот по…

О. СОКОЛОВ: Это гусары баденские.

С. БУНТМАН: Да, баденские гусары.

О. СОКОЛОВ: Вот. И гессенские шеволежеры. Вот эта бригада, которая… И заодно пошли в атаку и остальные немецкие и польские части, потому что там у Виктора были все, кроме батальона вот этого Жуайе, у которого 213 человек, все остальные были поляки и немцы. Вот. Он повел в атаку и дивизию Жерара польскую и немцем Дендельса и так далее. Все они пошли в атаку. Понеслись страшные потери. Например, баденская бригада пехотная потеряла из 1828 человек 1128 в бою. Понимаете? Она… Представляете, осталось 700 человек из 1828 к концу боя. Мы точно знаем цифру потерь. Саксонцы такие же, поляки понесли потери. Они легли там все костьми, но они оттеснили русскую артиллерию, и они удержали позиции. И когда ночь стала опускаться на поле сражения, корпус Виктора стоял там же, где он продолжал стоять. То есть не удалось Витгенштейну отбросить его. Вот. Но самое дальше было самое невообразимое. Кончился бой, затихла стрельба на том и на другом берегу, Виктор получил приказ отходить теперь уже. Все. Потому, что ясно, ну, Портуно не появился…

С. БУНТМАН: Назад на берег, да?

О. СОКОЛОВ: А вот, значит, понтонеры. Там весь берег был завален вот этими повозками, трупами конскими, значит, телегами и трупами людскими. Так вот, чтобы сделать… понтонеры, которые оставались при корпусе Виктора, они проложили как бы траншею среди вот этих куч всяких. Так? И по этой траншее стал уходить корпус Виктора. Вот. Но оставив маленький последний арьергард там, буквально несколько сот человек. Одиночки же, самое удивительное, те, которые не успели переправиться, они остались ночью опять на берегу. Опять мосты были свободны. Им говорили, что мосты уничтожат утром. Но, понимаете, там весь берег был завален конскими трупами. Конины сколько хочешь, дерева сколько хочешь, там шмотки, тряпки, всего чего хочешь. И они там остались среди этого, жарили конину, пили водку, которую находили брошенной в повозках. Ели, пили. А утром, когда вот рано утром последний арьергард получил приказ уходить, вот тут у них опять возникла паника, и опять бросились к мостам. На этот раз Эбле приказал, в 9 часов утра он поджег мосты. Вот. И уже все. И уже в этот момент прискакали, так сказать, казаки, пехота. Этот момент запечатлен на картине Петера Хесса, который изображает последние остатки. Там видно, что мосты то ли рушатся, то ли они…

С. БУНТМАН: Да, да.

О. СОКОЛОВ: Вот это момент вот утро 29 ноября, когда вот эта оставшаяся толпа, она была взята в плен… порублена и взята в плен.

С. БУНТМАН: Вот, Олег Валерьевич, подведем итоги того, что произошло. Итак, вот Березина. Какие-то силы все-таки… Какими силами перешла? Сколько осталось после и переправы, и боем при переправе? Сколько французов осталось?

О. СОКОЛОВ: Ну, вообще, Вы знаете…

С. БУНТМАН: Ну, условно французов.

О. СОКОЛОВ: Да, конечно. Вы знаете, вообще, конечно, в русских источниках потери, конечно, очень сильно преувеличивают и изображают Березину как полное, так сказать, уничтожение наполеоновской армии. Я думаю, если честно, так сказать, потери, ну, мы знаем, что вот 753 офицеров и генералов было ранено и убито при Березине. Так? И мы общие потери примерно вместе с дивизией Портуно в боях вот предыдущих, которые были накануне Березины, в общей сложности я оцениваю примерно в 15 тысяч человек, и вместе причем с одиночками 15 тысяч. Простите. 25 тысяч человек.

С. БУНТМАН: 25? Да.

О. СОКОЛОВ: Я не оговорился. 25 тысяч человек. Так? Вот. Значит, 25 может быть даже, ну, до 30 тысяч. Но я хочу сказать, что одиночки, их было не так много, осталось на том берегу. Судя по всему, в плен взяли 4-5 тысяч человек. Вот осталось, не переправившись. Пушек практически там не было. 4-5 пушек только осталось. Остальное – это была груда вот этих обозов, скажем, в основном в штатских, в основном уже не подчинявшихся никаким приказам, вот эта гигантская груда. Значит, грубо говоря, одна треть армии. Одна точнее треть всего того, что оставалось. Но из этих 25-30 тысяч все-таки большая часть – это были потери бойцов. Понимаете, вот от корпуса Виктора, у которого было 6626 человек, там 2 тысячи, понимаете, осталось после этого. То есть понесли, прежде всего, потери те, кто дрался. А эти одиночки, в конечном итоге, они все равно уже были не бойцы, деморализованы. То есть когда говорят во Франции, что победа… Сейчас, например, один историк французский, Уртуль такой, он написал… Ну, он сейчас умер, но перед смертью своей написал книжку. Там она называется так «Победа в отступлении». Ну, это нельзя так сказать. Это не победа. Да, это сражение героическое, но 25-30 тысяч человек, причем из них, значит, тем солдатам, которые оставались в строю был, в общем, нанесен удар уже непоправимый, и они потом постепенно превратились в толпу одиночек. То есть это, конечно… Это не разгром наполеоновской армии. Было бы неправильно назвать это разгромом, потому что все-таки она ушла, ну, вот те ее сражавшиеся части ушли как герои, ушли с гордо поднятыми головами. Но все-таки такие огромные потери. Вот. Да, русские, кстати, тоже понесли потери – 14-15 тысяч человек.

С. БУНТМАН: 14-15 тысяч. То есть…

О. СОКОЛОВ: В результате этих нескольких дней боев.

С. БУНТМАН: Да.

О. СОКОЛОВ: То есть русская армия, тоже ей был нанесен удар. Ну, конечно, все-таки в моральном отношении, в моральном смысле естественно после Березины русские, не смотря на все эти потери, чувствовали себя победителями. Они чувствовали, что теперь уже преследуют армию. И кого последних они видели? Они ж последних, они видели вот этих одиночек, понимаете? Вот эту толпу, которую они брали в плен. То есть уже у людей, скажем, особенно приближающейся армии Кутузова, что у нее было перед лицом? Вот эти разбросанные обозы, эти толпы уже совершенно…

С. БУНТМАН: То есть у них было абсолютное ощущение, что разгромлен противник?

О. СОКОЛОВ: Да, у них была…

С. БУНТМАН: Разгрома, просто уничтожения как армии.

О. СОКОЛОВ: Да. Поэтому, понимаете, Наполеон хотел… сказал очень точную фразу: «На войне верить во что-то это уже половина от этого». То есть русская армия после Березины, она поверила, что она полностью разгромила Наполеона, хотя в действительности, в реальности да, Наполеон, можно сказать, прорвался, причем прорвался героически. Вот. Но все-таки для его армии это был уже удар, от которого она оправиться не смогла. И я еще назвал это, я говорю, это лебединая песня наполеоновской Европы. Это была последняя битва, где все нации Европы, которые составляли империю Наполеона, они дрались, причем с отчаянием, мужеством обреченным.

С. БУНТМАН: Да и дрались на одной стороне, на стороне Наполеона.

О. СОКОЛОВ: Да, все вместе.

С. БУНТМАН: Да, вот здесь, когда это было, потому что последующие сражения и кампании 13-го и 14-го годов, 15-го это уже будут французские кампании.

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот с этой стороны. В основном это французские кампании. Распадется все то, что было сделано и путем завоеваний и путем укрепления династии, и политически то, что будет сделано, и это будет уже совершенно другая история, и, между прочим, наверное, Наполеон уже был готов, если когда он размышлял о продолжении своей жизни, продолжении своей жизни как императора, то он был готов вернуться вот к этому национальному государству, вернуться.

О. СОКОЛОВ: Вы знаете, морально он все-таки окончательно, наверное, никогда не смирился с этой мыслью, потому что он мыслил себя императором Европы, и ему было сложно. А его солдатам, офицерам пришлось смириться с тем, что империя уже больше не империя Европы.

С. БУНТМАН: Ну, да, да. Но все-таки Наполеон как человек, все-таки человек идеи, конечно, устремления и амбиции, но человек, который видит реальность…

О. СОКОЛОВ: Ну, конечно. В 814-м году он уже все это… он понял. В 13-м году он еще собирался…

С. БУНТМАН: Нет, я думаю, что 14-й в основном вот под знаком сохранения вот Франции как Франции, хотя…

О. СОКОЛОВ: Да, это 14-й год.

С. БУНТМАН: … это 14-й и 15-й, конечно, после…

О. СОКОЛОВ: Ну, это 15-й само собой, там уже чисто речь идет только о Франции.

С. БУНТМАН: Только 100 дней – это уже…

О. СОКОЛОВ: Там уже…

С. БУНТМАН: … попытка сохранения…

О. СОКОЛОВ: Франции.

С. БУНТМАН: … Франции для Наполеона.

О. СОКОЛОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот Березина. И нас ждет теперь окончание только кампании 12-го года и для великой армии, и для русских армий. И мы посвятим декабрь вот именно окончанию и подведению этой кампании. Спасибо большое. Олег Соколов у нас в гостях. Мы говорили сегодня о Березине.