Униформа и обмундирование армий в 1812 году - Павел Алехин - Не так - 2012-11-10

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем нашу вот именно весь год идущую эпопею о 1812 годе. Мы разбираем разные аспекты войны 12-го года, жизни в 12-м году и личности, но сегодня мы и послушаем и посмотрим, потому что я всех, кто имеет доступ к сетевизору, даже отдаленный, я призываю смотреть, потому что смотреть есть на что. У нас в гостях Павел Алехин, художник, реконструктор, преподаватель ГИТИСа. И вы можете его увидеть, во-первых, в форме. Сегодня будет… речь пойдет об униформе, обмундировании, что удобно, что неудобно, что носили. Задавайте свои вопросы – плюс 7 985 970 45 45. Твитты свои посылайте на аккаунт вызван. Так что все выясняйте. Кое-кто смотрит, потому что и комментируют и то, что у нас и на столе и то, что надето на Павле. Павел, добрый день!

ПАВЕЛ АЛЕХИН: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Сразу скажем для сетевизоров, в чем Вы.

П. АЛЕХИН: Это униформа сержанта первого полка пеших гренадеров императорской старой гвардии Франции.

С. БУНТМАН: Франции, да. И вот с почетным легионом…

П. АЛЕХИН: Почетный легион, да, солдатский. Именно серебряный солдатский почетный легион.

С. БУНТМАН: Да. И стоит…

П. АЛЕХИН: Это парадный головной убор. Меховая шапка. Очень знаменитый французский, именно отличавший старую гвардию Наполеона. А здесь лежит шапочка, которую носили вне строя.

С. БУНТМАН: Вне строя. Но в бой ходили в тех шапках?

П. АЛЕХИН: В бой, на парад, в караул. Всегда в шапках.

С. БУНТМАН: Это те знаменитые, те самые шапки?

П. АЛЕХИН: Особые шапки, которые были присвоены старой гвардии Наполеона, ну, и в армии их носили в подражание.

С. БУНТМАН: Уже в подражание?

П. АЛЕХИН: Да.

С. БУНТМАН: А вот когда… Ведь меховые шапки появились раньше, а потом еще продолжались, и все стали носить меховые шапки. В 19 веке было… вот середина 19-го уже несколько другие, вообще все ходят в меховых шапках – такое ощущение, когда мы смотрим на старые изображения.

П. АЛЕХИН: Ну, появились они еще в 17-м веке. Их прообраз, скажем так. В 18-м это получило свое развитие, вошло в моду. Дело в том, что люди в 18-19-м веке были не такого большого роста. В среднем метр 60. По нашим понятиям, сейчас тем более это небольшой рост. И люди стремились увеличить свой рост хотя бы за счет головных уборов. И самые элитные части получали возможность носить шапки из меха. Поскольку медведей было ограниченное количество, ношение меховой шапки – это особое отличие.

С. БУНТМАН: Ну, вот это настоящий медвежий мех?

П. АЛЕХИН: Да, это медвежий мех, настоящее петушиное перо. Это перо из Франции привезли специально.

С. БУНТМАН: Это имеется в виду красный…

П. АЛЕХИН: Красный, да.

С. БУНТМАН: … султан, да?

П. АЛЕХИН: Султан из петушиных красных перьев. Здесь все натуральное. Даже то, что солдаты называли обезьянья… Не будем говорить.

С. БУНТМАН: Обезьяний зад.

П. АЛЕХИН: Обезьяний зад.

С. БУНТМАН: Да.

П. АЛЕХИН: Вот эта вот накладка, она…

С. БУНТМАН: В «Дилетанте» мы могли посмотреть, и там стрелочкой так и было написано, как это называется.

П. АЛЕХИН: Да. Вот она вышита настоящими золотыми нитями, как и положено.

С. БУНТМАН: Настоящие золотые, да? Ну, вот это один из… может быть самый грандиозный и самый красивый аспект того, что мы видим, когда думаем о наполеоновских войнах. Ксения Ларина, не трогайте, пожалуйста, руками. Это экспонат у нас. Вот. Но поговорим вообще об униформе. Значит общее есть… Есть такое расхожее утверждение, что самое удобное, самое практичное, самое функциональное обмундирование военное в той же самой России было вовсе не тогда, а было раньше, было во времена потемкинской реформы, в суворовские войны, потемкинские войны. А потом снова начиная с Павла и продолжением при Александре, все снова онемечилось, опарадилось, обузилось и перестало быть совсем функциональным.

П. АЛЕХИН: Ну, это немножечко не так. Это тоже миф своего рода. Дело в том, что в заслугу Потемкину ставят то, что он выдумал, изобрел особую униформу для русской армии, которая была очень удобная, в которой солдаты чувствовали бы себя вольготно и так далее.

С. БУНТМАН: Там куртки вот эти, да?

П. АЛЕХИН: На самом деле это не так. Он просто-напросто скопировал униформу повстанцев Костюшко и перенес это на русскую почву. И никогда б ему не удалось этого сделать, если бы не его отношения с императрицей, потому что это было настолько непопулярно в русской армии, что с большим трудом это все удалось сделать. На самом деле особого удобства в этой униформе не было. Ведь головной убор, который ввел Потемкин, каска, в ней одно преимущество было по отношению к шляпе или гренадерской шапке, у нее был козырек. Все. Но чтобы эта шапка смотрелась красиво, ее нужно было делать меньше по размеру. Сидела она на голове только чудом. Поэтому, когда солдаты надевали ее как удобно, она теряла свой вид. Ну, и так далее. Там очень много нюансов. Нельзя так говорить, что это было удобно – неудобно. Самая удобная форма – это сейчас.

С. БУНТМАН: Ну, да. Да.

П. АЛЕХИН: Что касается суворовских походов, Павел I действительно вернул униформу. Русская армия в своей одежде откатилась на несколько десятилетий назад. У него был, как очень хорошо известно, кумир Фридрих Великий, и он старался русскую армию одеть в униформу подобного стиля. Но это не значит, что она была неудобна, для людей 19-го века, 18-го века она была вполне приемлема. Другой вопрос, что другие европейские государства уже сменили этот стиль одежды. Он стал более современным по понятиям тех людей. А Павел опять заставил плести косы, пудриться, одевать узкие штиблеты на ноги, ну, и так далее. Но на самом деле те же штиблеты, которые позже получили название гетры, они просуществовали вплоть до первой четверти 19-го века. Все носили и никто не жаловался.

С. БУНТМАН: Что собой представляло… Ну, прошло несколько реформ уже обмундирований, вот я еще пока… мы в России находимся. И к чему подошла русская армия в 12-м году? Покрой, материал, функциональность, тепло – не тепло. Вот как это было? Причем разные рода войск.

П. АЛЕХИН: Александр I был заложник ситуации. Ему пришлось менять стиль одежды, поскольку его папа был не очень популярен в обществе. И реформа началась как обычно исключительно фасадная. Меняли внешний вид. Александр ориентировался в первую очередь на англичан, на их модный фасон. А вообще мода Европы этого времени – это непомерно завышенная талия, то есть полностью открытый живот всем ветрам, огромный воротник, который упирается в затылок и подпирает мочки ушей притом, что воротник не сходится спереди и шея тоже открыта. Ну, да, там есть галстук.

С. БУНТМАН: Он такой расходящийся…

П. АЛЕХИН: Да, да. Но все равно галстук этот не защитит от метели. Ведь даже, когда русского солдата переобмундировывали на зиму, на зимний период, у него была шинель с точно таким же воротником. То есть спереди он не был защищен. Очень узкий мундир сам по себе. Очень узкие рукава. Обуженные до невозможности штаны. То есть эта мода хороша для денди петербургского, но не для солдата, вчерашнего крестьянина. Ему было очень неудобно, конечно. И был случай, когда на параде гвардеец русский упал и не смог сам подняться, потому что были штаны настолько узкие, что он боялся, что они треснут. Александр даже специальный указ издал, чтобы отныне шили штаны шире, потому что, ну, это невозможно. Здесь есть обратная сторона. Не только мода. Ведь чем меньше ткани уходит на штаны, тем больше можно сэкономить.

С. БУНТМАН: Ну, конечно. Да. Это да. А вот к 12-му году мы пришли уже с несколько реформированным обмундированием?

П. АЛЕХИН: Ну, есть распространенное мнение, что меняли костюм, меняли головной убор. Сейчас этот вопрос спорный. Некоторые специалисты считают, что все примерно осталось как в 1802 году. Но в целом костюм был модным по понятиям европейских дворов, но абсолютно неудобным для носки. Тем более что по-прежнему существовало негласное мнение, что армия создается исключительно для парадов, и если для войны, не дай Бог, то только в летнее время. То есть как будет армия воевать зимой, никто не думал. И ни Наполеон, ни Александр. Ведь Наполеон вообще ввел в своей армии шинели только в 1806 году по итогам похода в Чехию современную, после Аустерлица.

С. БУНТМАН: После Аустерлица, который был ближе к зиме.

П. АЛЕХИН: Да. В декабре был. Да. А что у него носили солдаты раньше в Италии, ну, в других революционных войнах, его это мало заботило. Ну, они одевали на себя все, что могли.

С. БУНТМАН: Но революционные войны и даже итальянский поход – это вообще, это такое пиршество всего, чего угодно, по-моему, да.

П. АЛЕХИН: Причем не потому, что у Вас такой хороший вкус, а потому, что нечего надеть. То есть отнимали самое необходимое у населения, поднимали то, что осталось от убитых, или захватывали склады. Шили себе сами, как сержант Бургонь тот же. Вот поэтому обходились, как могли. А Наполеон обратил на это внимание достаточно поздно. Надо сказать, что Павел в этом вопросе был более последователен, несмотря на его в целом непоследовательность, его политики, он практически сразу же по восшествии на престол отменил неудобные епанчи. Это был такой плащ, который носили еще с допетровских времен. Он чем неудобен? У него нет рукавов.

С. БУНТМАН: Да, он такой вот действительно как плащ.

П. АЛЕХИН: Да, когда…

С. БУНТМАН: Действительно епанча, как то, что по-русски называется.

П. АЛЕХИН: Когда вы его на себя накидываете и застегиваете его у шеи, руками двигать очень тяжело. А если вы его открываете…

С. БУНТМАН: … только откидывать. Да.

П. АЛЕХИН: … тогда вы всем ветрам открыты. Он ввел шинель. Это первый раз в русской армии. И это нововведение очень понравилось всем, и Александр это продолжил, и шинель сохранилась вплоть до наших дней. Это именно вот та самая павловская шинель. То есть в русской армии шинели появились раньше.

С. БУНТМАН: Еще. А когда появился вот кивер, который я вот здесь… Константин пишет, что кивер называли русской шапкой иногда.

П. АЛЕХИН: На самом деле кивер как головной убор в русской армии появился как заимствование у французов. После 1800… кампании 6-7-го годов, первой польской кампании Наполеона, во французском плену оказалось очень много русских, и наоборот у русских много французов. И вот естественно шло заимствование друг у друга. Русские посмотрели, во что были одеты французы. Им очень понравилось. Александр приказал такие головные уборы ввести у себя. И на московской шляпной фабрике начали производство кивером полностью по аналогии с французами.

С. БУНТМАН: А вот, я не знаю, тоже предмет споров – не споров, вот кивер прямой и кивер несколько вот такой вот изогнутый.

П. АЛЕХИН: Вогнутый. Да.

С. БУНТМАН: Вогнутый. Да.

П. АЛЕХИН: Но дело в том, что в воинфомологии есть свои библии, и в частности есть такой замечательный труд Висковатова, историческое описание одежды и вооружения российских войск. Там написано, что 1 января 1812 года Александр I приказал ввести во всей армии кивера с прогибом дна, но как считают современные некоторые исследователи, этот документ ничем не подтвержден, его нет. На что ссылается Висковатов, не нашли. Но в музеях хранятся такие кивера, даже с печатями Образцовой. То есть были попытки сделать новый кивер. Ввели его или не ввели официально – непонятно. Но вся иконография зарубежных художников, когда русская армия была в Париже, 14-й год, 15-й год, показывает русских солдат в киверах с прогибом, практически все, много изображений. Ну, по-разному. Есть очень много разных мнений. Считается, что это обычный кивер, который деформировался от влаги. Но странно было бы, да? У французов не деформировался, а у русских деформировался.

С. БУНТМАН: Ну, да. Здесь, конечно, мы можем… Мы можем, конечно, здесь говорить, ну, да, конечно, там качество, а у нас не качество.

П. АЛЕХИН: Да нет.

С. БУНТМАН: Ну, наверное, нет. И причем так ровненько деформироваться вряд ли мог бы.

П. АЛЕХИН: Да, но самое интересное, что этот кивер стал образцом для подражания у пруссаков, а попозже и у датчан, и у шведов этот кивер с прогибом прочно вошел в моду, именно как русский кивер. А деформированный кивер не может быть образцом для подражания.

С. БУНТМАН: Нет, ну, конечно. Ну, да, это…

П. АЛЕХИН: То есть, видимо, какой-то был образец, все-таки существовал. Наверняка его сначала сделали для гвардии как обычно. Александр I отрабатывал все новинки на своих придворных частях. Потом это распространялось на армию.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот еще в первой части… Я напоминаю, что Павел Алехин у нас в гостях. Вот здесь о функциональности. Вот головной убор, конечно, он… Мало того, что он и отличает и прикрывает от непогоды, скажем так. Но вот его военная функциональность какова? От чего, например, головной убор защищает? От чего нет? От чего может защитить… Мы понимаем, у кавалерии у тяжелой, там когда есть кирасы, да? Вот это мы видим, что это форма защиты, а не только сияющая там красота. Вот функциональные какие были особенности формы? Военной функциональной.

П. АЛЕХИН: Те люди, которые разрабатывали униформы как во Франции, так и в России, они не думали о функциональности. Первое, что их волновало, – это красота. Это должно было быть красиво для парада. Это должно быть престижно, чтобы не только парижане или там, допустим, петербуржцы, но и иностранные дипломаты, видя армию, ощущали ее мощь, что это организованная сила, красивая. А если красивая и одетая, значит, о ней заботятся, значит, это достойный противник, поэтому старались представить, ну, в самом шикарном виде. Другой вопрос, что никто не спрашивал солдат удобно это носить или нет.

С. БУНТМАН: Вот здесь спрашивают: «А спрашивали вообще когда-нибудь солдат?»

П. АЛЕХИН: Ну, не стоит забывать, что в России существовала огромная пропасть между солдатами и офицерами. Да? Вчерашние крепостные, вчерашние рабы и потомственные дворяне. Разумеется, никто не спрашивал рабов, удобно ли им носить кандалы.

С. БУНТМАН: А офицеров спрашивали, удобно ли им носить эту форму?

П. АЛЕХИН: Офицеры имели одно преимущество, и одновременно это был большой недостаток: офицеры всегда заказывали униформу за свой счет.

С. БУНТМАН: Ну, да. Это был недостаток, когда, в общем-то, средства для этого надо было изыскивать, так скажем, потому что не все были…

П. АЛЕХИН: Безусловно. Не все были петербургские хлыщи.

С. БУНТМАН: Да, и не все владельцы там тысяч и тысяч душ.

П. АЛЕХИН: Да, поэтому, конечно, офицеры заказывали за свой счет. И когда они могли себе позволить какие-то облегчения, естественно они это делали. Плюс не стоит забывать, что начало 19-го века – это повальное увлечение цилиндрами. Цилиндр входит в моду. Он очень популярен. Опять же высокий головной убор. И даже первые русские шапки, которые потом назвали кивер, они были похожи на цилиндр. То есть это изначального было фетровое ведро, грубо говоря, с полями. Потом это потихонечку стали обшивать кожей для прочности, потому что фетр не только деформируется от влаги, но он еще легко режется и рубится, и простреливается пулей, и старались как-то укрепить. Другой вопрос, что кивер не спасет от пули все равно. От сабли? Ну, может быть. И то это просто кожа формованная, которая стоит поверх фетра. Это достаточно легкий и достаточно мягкий головной убор.

С. БУНТМАН: У той же самой кавалерии и кавалерии тяжелой, и головные уборы тоже есть и каски, есть и гребни, которые не только красивы невероятно, но ведь все-таки тот же самый, ну, почти тот же самый, все-таки не забудем, что это классицизм, и что это греческий шлем, конечно, в чем-то…

П. АЛЕХИН: Да, в стиле ампир, который повсеместно ввел Наполеон. Это действительно подражание античным традициям. Вот эти греческие а-ля Минерва каски и римские шлемы, они служили образцом для подражания. Они в какой-то мере спасали, конечно же, от сабельных ударов. Другой вопрос, что от пуль вряд ли. Ну, есть даже воспоминания, у того же Бургоня, если не ошибаюсь, как они со своим товарищем из старой гвардии и гренадер, старый сержант, был вот в такой шапке…

С. БУНТМАН: В меховой?

П. АЛЕХИН: В меховой шапке. Да. И ему в шапку попала пуля. Казак выстрелил практически в упор. И пуля попала в бляху. Вот здесь тоже есть отверстие как будто бы от пули, да? Вот. И гренадера спасло то, что у него в шапке была набита куча тряпья какого-то. Просто пуля там застряла. А иначе бы его убило. В голову ранение, сразу же это смертельно.

С. БУНТМАН: Наверное, излет все-таки был…

П. АЛЕХИН: Может быть излет. Но близко достаточно. Ведь пистолет не стреляет на километр.

С. БУНТМАН: Ну, конечно.

П. АЛЕХИН: Тем более кремневый. Он стреляет, ну, шагов на 20, на 30. Все. То есть это считайте в упор. Да? Тем не менее пуля пробила это очень легко, а здесь же все-таки кожа, шкура, латунная бляха, и внутри там еще есть устройство, которое позволяет регулировать посадку шапки. Это все пробито было.

С. БУНТМАН: И вот последний сейчас вопрос как раз о меховой шапке. «Были ли они эффективной защитой от сабельного удара?» - Антон спрашивает.

П. АЛЕХИН: От сабельного удара в какой-то мере – да. Почему? Потому, что ведь мех зачесан сверху вниз, и клинок будет скользить.

С. БУНТМАН: Соскользнуть, может соскользнуть?

П. АЛЕХИН: Может соскользнуть, да. Но видите, здесь же очень много выступающих частей, есть, где задержаться.

С. БУНТМАН: Есть, где задержаться. А с другой стороны они могут принять на себя удар все-таки. Да.

П. АЛЕХИН: Могут.

С. БУНТМАН: Павел Алехин и мы продолжим через 5 минут, и пожалуйста, слушая «Новости» можете в сетевизор разглядывать и униформу, и головной убор. Вот можете, пожалуйста, предаваться этому наслаждению.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем разговор об униформе, об обмундировании 1812 года и не только, и вокруг с Павлом Алехиным, художником, реконструктором. Вопрос… здесь начинают разрабатывать версии прогиба кивера. «Не допускается ли версия, - спрашивает Денис, - прогиба кивера по аналогии с оквадрачиванием шапок в советской армии как неуставной моды, например?» Например, что вот повелась мода… ведь были же моды ношения… полагалось носить так, например. Или очень жестко было все регламентировано?

П. АЛЕХИН: В русской армии был очень жесткий регламент. И одновременно с этим существовала мода. Но не надо забывать, что та прослойка социальная, из которой набирались солдаты, они были бесправные и безгласые, и они не могли диктовать моду. Разумеется, это все шло от… сверху. То есть солдаты сами свои кивера не переделывали.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что они не всегда могли там, например, в зависимости от рода войск отпустить усы или бакенбарды. Это все регламентировалось очень точно.

П. АЛЕХИН: Это регламентировалось еще жестче, ну, по крайней мере, так же как униформа, конечно. То есть какие-то категории военнослужащих имели право носить усы, а какие-то нет.

С. БУНТМАН: Дальше вопрос здесь вообще исторический: «Когда в шивных головных уборах стали появляться обручи как защита от сабельных ударов?» - спрашивает Денис.

П. АЛЕХИН: Ну, считается, что они были и в киверах 12-го года и раньше. И даже есть, говорят, что есть такие образцы в музеях, но в принципе в табелях, то есть в документах, которые описывают эти головные уборы, таких вещей не предусмотрено.

С. БУНТМАН: Вопрос вопросов здесь задают. «А почему двууголки, - как здесь пишут, но правильно бикорны которые – носили по-разному: вдоль и поперек?» Ну, или как Ней наискосок. Да? Это от звания зависело или от чего?

П. АЛЕХИН: Ну, сразу оговоримся, что такого понятия как звание в 19-м веке не существовало. Это советская придумка. У них были чины.

С. БУНТМАН: Я… Да. Я процитировал.

П. АЛЕХИН: Да, да. Что касается двуугольных шляп, двууголка – это тоже такое скорее разговорное слово, также как треуголка, двууголные шляпы, они были очень популярные, а носили их в основном офицеры. И считалось, что шляпу углом вперед носят адъютанты. То есть, чтобы их было можно легче отличить от простых офицеров и генералов. Генералы должны были носить, генералы и офицеры, шляпу поперек.

С. БУНТМАН: А во Франции?

П. АЛЕХИН: Во Франции была такая же ситуация.

С. БУНТМАН: Такая же? В Англии была другая ситуация, мне кажется.

П. АЛЕХИН: Да и в Англии. Да это общепринято. Другой вопрос, что французы те же носили, как им было удобно, потому что Наполеон считал, пусть одеваются, как им угодно, пусть носят, что хотят, пусть изобретают любые цвета для эполет, аксельбантов, лишь бы это шло на пользу. Когда есть здоровая конкуренция между полками…

С. БУНТМАН: Да.

П. АЛЕХИН: … это прекрасно. Тем более что их так легче отличить на расстоянии.

С. БУНТМАН: Вот. Так что это с ношением шляп, но не забудьте, что у англичан это самое мы видим. Меня не покидает мысль, что это все-таки один из прототипов, почему Пьер появился в цилиндре и во фраке появился на Бородинском поле. Конечно, у англичан был легендарный генерал…

П. АЛЕХИН: Пиктон?

С. БУНТМАН: … Пиктон. Да. Который в цилиндре появлялся…

П. АЛЕХИН: Ну, англичане в принципе отличались своим подходом к военной службе. Они это расценивали исключительно как работу. То есть они выходили на работу, получали за это зарплату, но при этом они старались сохранить максимальный комфорт. И были офицеры, которые действительно позволяли себе ходить в гражданской одежде. Повальное было увлечение зонтами. Английские офицеры считали, что выйти в строй с зонтом, в сражение – это нормально, потому что считали, ну, зачем же мочить костюм. Другой вопрос, что герцог Веллингтон, он просто вынужден был издавать указ за указом, запрещающие это, но… особенно на Пиренеях, где там перемена климата частая и то дождь, то ветер, то снег, англичане это носили и не считали зазорным. Разный менталитет. Совершенно разный. Представить русского офицера с зонтом – это, конечно…

С. БУНТМАН: Ну, в общем, и французского тоже, наверняка.

П. АЛЕХИН: Да.

С. БУНТМАН: Уж не говоря о прусском офицере с зонтиком в руках. Но с другой стороны да, комфорт комфортом, но не знаю, считается ли правильным, что английская форма того времени и английский мундир, вот он необычайно неудобен. И вот, например, пройма его – это что-то ужасное.

П. АЛЕХИН: Нет, Вы знаете, здесь другой немножко вопрос. Костюм английский он похож очень на русский. Тот же фрачный покрой. Во Франции мода немножечко застарелая была. Там еще был так называемый мундир «ля франсез», вот как на мне надет, когда живот открыт, когда лацкан доходит только до солнечного сплетения и…

С. БУНТМАН: Да, и виден жилет.

П. АЛЕХИН: … и расходится.

С. БУНТМАН: Да.

П. АЛЕХИН: Да? Вот. Повсеместно уже были приняты мундиры до уровня пупка, застегнутые наглухо. Английский мундир в этом плане не отличался. Вопрос другой: из кого набирали английских солдат, и кто им шил униформу. Дело в том, что англичане – это армия подонков в прямом и переносном смысле, то есть буквально это самые подонки общества, которые шли туда за шиллинг в день и за ром, как это показано в «Ватерлоо» Бондарчука.

С. БУНТМАН: Джин. Вот весь их патриотизм. Да.

П. АЛЕХИН: Да, да. Джин. А соответственно костюм для этих солдат шили непосредственно в Великобритании, там в столице и в округе, шили на три размера. Потом высылали в части. Но никто не задумывался, что сукно имеет свойство усаживаться от дождя, от влаги. И когда солдаты получали на местах свои костюмы, и вроде бы он им был по размеру, получалось, что после первого же дождя костюм ссыхался, укорачивался и становился очень неудобным, в том числе и в области проймы. Проходилось его полностью разбирать, перекраивать, собирать заново. Да? Притом, что этого солдата завтра могли уже и убить, поэтому английский мундир он был достаточно грубый. И плохо дело…

С. БУНТМАН: То есть достаточно топорный, по трем лекалам, все садится. Перешивать, переделывать, ну, вот такой.

П. АЛЕХИН: Да.

С. БУНТМАН: Понятно. Ну, здесь другие есть, другая экзотика и в английской, во всяком случае, в британской армии экзотики хватало. Ну, вот мы сказали два слова о том, что французские во многом сохранили свою архаичность конца 80-90-х годов 18-го века, вот этот а ля франсез, вот такой с вырезом, что вы можете увидеть здесь, это даже и одежда 90-х годов.

П. АЛЕХИН: Да. Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот здесь. Это просто мода 90-х. Это традиция и революционных войн…

П. АЛЕХИН: Да, безусловно.

С. БУНТМАН: … в основном.

П. АЛЕХИН: Да.

С. БУНТМАН: Это как гвардия сохраняет это…

П. АЛЕХИН: Гвардия вообще… В гвардии сохранялись они до самого последнего момента, то есть в гвардии мундиры нового образца не были никогда введены. Они продолжали носить вот такие костюмы, они продолжали носить прически 18-го века.

С. БУНТМАН: Но причем это еще была и консульская гвардия такая же в принципе.

П. АЛЕХИН: Да, и при Маренго они воевали примерно в таком же виде. Там чуть-чуть менялись линии, чуть-чуть менялся фасон. Старались следовать моде хоть как-то, но, тем не менее, там были свои нюансы. Но старая гвардия – это была священная корова, неприкосновенная. То есть они сохраняли свой облик еще с молодости Бонапарта. Так они и погибли при Ватерлоо в напудренных волосах, в высоких шапках, в мундирах ля франсез, в килото, в гетрах.

С. БУНТМАН: Ну, у них еще эта серьга…

П. АЛЕХИН: Обязательно. Одна или две серьги. Но не стоит забывать, что серьга – это не только привилегия гвардии, это привилегия… Это не привилегия вовсе. Это повальная мода. Дети даже носили серьги. Не только во Франции. Серьги в ушах – это модно. Другой вопрос, что в гвардии первое, на что копил солдат, приходя в часть, – это серьги, потому что…

С. БУНТМАН: Серьга, да?

П. АЛЕХИН: Серьга золотая из настоящего золота. Он отказывал себе в течение нескольких месяцев, чтобы пощеголять серьгой. Равно как они свято чтили традиции наколок. В старой гвардии обязательно на левой стороне груди или на предплечье накалывали орла, девизы какие-то и так далее. Это было очень популярно. Традиция эта еще естественно с кельтов идет. Ну, и в революционной Франции это тоже было популярно. Известно, например, что знаменитый маршал Франции Бернадотт, который после стал…

С. БУНТМАН: Да, да.

П. АЛЕХИН: … королем, когда его обмывали после смерти, у него на груди была наколка «Смерть королям».

С. БУНТМАН: Да. Смерть королям, и поэтому…

П. АЛЕХИН: Ирония судьбы.

С. БУНТМАН: И поэтому он предпочитал, будучи королем Швеции, переодеваться сам.

П. АЛЕХИН: Да.

С. БУНТМАН: Все думали, какой он простой и демократичный, а ему надо было многое скрыть. Ну, не без этого. Он очень славный был основатель целой ныне царствующей династии в Швеции.

П. АЛЕХИН: Для шведов он славный. А для французов это спорный…

С. БУНТМАН: Для шведов. Да, да. Для французов это другая немножко история. Возьмем такие здесь… Было достаточно много разнообразных традиций и экзотики, что в великой армии, что в русской армии. И вот, например, существует еще такая вот… как уланы. Те же самые уланы, что у французов, что и у русских – это совершенно особая статья. Здесь надо бегло сказать, ну, чтоб мы еще и о современности успели, потому что здесь спрашивают, насколько хорошо воспроизводится сейчас это. Это страшный вопрос. И, наверное, место парковки еще час, потом два часа, три часа… можем об этом поговорить. Ну, вот сейчас вот об уланах…

П. АЛЕХИН: Уланы – это традиционная национальная кавалерия поляков. Конечно, это знаменитые роготывки, четырехугольные шапки. Это их привилегия. Появились они в России в самом начале царствования Александра I. Великий князь Константин Павлович уговорил царя переодеть один гусарский полк в уланы. Ему очень хотелось, чтобы эти уланы были и в России. До этого их не было. Ну, в этом виде, ну, именно уланы. А вдохновил всех австрийский офицер, который приехал ко двору в этой блестящей форме, в уланке, в короткой курточке с лацканами с цветными, весь обуженный, весь элегантный. Константин очень… понравился ему этот внешний вид. Он решил переодеть целый полк. И Одесский гусарский полк стал уланским, великого князя-цесаревича полк. Уже при Аустерлице они атаковали французов, уже одетые в новую униформу, вооруженные пиками. Там их очень сильно потрепали. И командир, Меллер-Закомельский был ранен, и полк был рассеян. Но здесь еще очень удружил знаменитый атаман Платов, который поставил для этого полка лошадей донских, необъезженных совершенно, которые просто понесли. И весь полк рассеялся, но, тем не менее, уланы в России развились в отдельный род кавалерии, и к войне 12-го года уже существовало несколько армейских полков и один гвардейский, квартировавший в окрестностях Петербурга. И в дальнейшем уланы в русской армии остались, сохранились вплоть до революции 17-го года, ну, за исключением короткого периода царствования Александра III, когда вся кавалерия была драгунской.

С. БУНТМАН: А у французов?

П. АЛЕХИН: У французов тоже уланы появились во многом благодаря влиянию поляков. Когда Наполеон стал заигрывать с Польшей и ее независимостью, он обратил внимание на эту роту войск, не из-за их внешнего вида, его это не волновало. Ему очень импонировало, что эти храбрецы, вооруженные пиками могли эффективно противостоять казакам, потому что казаки, они терроризировали французов своими вот этими наскоками, гиканьем, с пиками наперевес. Ему была нужна достойная защита. Он в поляках нашел, безусловно, эффективный род кавалерии и даже ввел два полка в свою императорскую гвардию.

С. БУНТМАН: Но они до самого конца с ним были?

П. АЛЕХИН: Да, до самого конца, безусловно.

С. БУНТМАН: И при Ватерлоо, конечно, вот это отражение атаки конной английской…

П. АЛЕХИН: Да. Но самая известная, пожалуй, атака польских гвардейских улан – это Сомосьерра в Испании, где они атаковали батарею в очень невыгодных условиях, но, тем не менее, они взяли ее штурмом. На глазах у императора отбросили испанцев. Это самое известное. Сомосьерра до сих пор… В Польше если сказать «Сомосьерра», они тут же понимают о чем речь. То есть они чтут свои традиции, они знают, что такое уланы, что такое Сомосьерра, что такое Наполеон. Там двойственное отношение к нему, так же как и во Франции, но тем не менее.

С. БУНТМАН: Да. Есть еще, я не устаю напоминать, замечательная песня, которую я очень люблю, песня-прощание с польскими уланами. Вот. Французская. Да. Правда, там совершенно наивно поется, что из глубин далекой Скандинавии… Да, первая строчка говорит. Но песня замечательная и очень трогательная…

П. АЛЕХИН: Безусловно.

С. БУНТМАН: … как раз вот это прощание 14-го года. Здесь еще, конечно, есть удивительные… например, те же самые на меня всегда саперы производили невероятное впечатление с их фартуками. Правда, существует такая как мрачная шутка, такое блюдо существует в Лионе.

П. АЛЕХИН: Какое?

С. БУНТМАН: Ага! Это, извините меня, дорогие дамы и дети, это блюдо называется «фартук сапера». А представляет оно собой требуху разнообразную. Вот. Это очень вкусно, но такая… черный юмор, я бы сказал. Вот саперы, которые до сих пор на парад 14 июля выходят, в виде человека с топором, в фартуке выходят.

П. АЛЕХИН: Да, безусловно.

С. БУНТМАН: И с бородой.

П. АЛЕХИН: С бородой обязательно.

С. БУНТМАН: Да. То есть вот эти традиции… ну, конечно, от этого война становится не менее кровавой, не менее ужасной, но когда плюс музыка и эта униформа, и это все придает ей какой-то эпический размах, а иногда и мрачный.

П. АЛЕХИН: Внешний антураж всегда очень важен был.

С. БУНТМАН: Да. И придает вот иногда, когда мы видим, что это такое, придает какую-то иногда мрачную красоту вот такую и героическую красоту, и мрачную красоту.

П. АЛЕХИН: … конечно.

С. БУНТМАН: Все это удивительно и выглядело. Плюс, конечно, самый – это всегда, это военные музыканты, в особенности барабанщики, которые… Действительно вот часто были и дети, мальчишки были барабанщиками.

П. АЛЕХИН: Но во Франции это было узаконено. Действительно разрешалось содержать при каждой роте несколько воспитанников из детей, которые, подрастая, становились барабанщиками. Есть изображения мальчиков молодых в костюмах. Есть их мундиры, сохранились маленькие, явно на детей. То есть во Франции это было распространено. Во Франции было несколько проще по сравнению с той же Россией. В России были военные кантонисты, то есть воспитанники те же, но они в таком малолетнем возрасте в строй не выходили с барабанами. Во Франции это было популярно.

С. БУНТМАН: А это от старого режима или во время революции вот все эти знаменитые герои там битв при Вальми и прочее?

П. АЛЕХИН: Я думаю, что это как раз эпоха революции, когда целыми семьями уходили на фронт, жены с детьми, с мужьями следовали… семьи следовали за своими мужьями в армию. Я думаю, что это с тех пор.

С. БУНТМАН: Да. Есть поразительная совершенно сцена, когда все погибают барабанщики у Абеля Ганса в фильме «Наполеон», когда еще и когда для того, чтобы показать англичанам – это при Тулоне – показать англичанам, что все в строю, тогда барабаны ставят под дождь, и тогда слышат англичане барабанную дробь. Это замечательная была сцена. Кстати, о кино. Здесь неизменный вопрос: «Как Вы оцениваете достоверность показов в современном кино?» Фильмы о 12-м годе. Ну, у нас сейчас странные фильмы, Дмитрий, который спрашивает, странные фильмы о 12-м годе.

П. АЛЕХИН: Вы знаете, по сравнению с эпохой СССР у нас безобразный подход киношников к тому, что они пытаются отображать. У меня есть богатый, к сожалению, печальный опыт общения с киношниками и теми режиссерами, которые хотят в театрах что-то ставить на тему войны или где присутствует военный костюм. Люди абсолютно не интересуются тем, как это было раньше. И первый же ответ на какие-то мои вопросы – кому это надо? Кто это знает, кроме тебя? Зачем тратить деньги на достоверность военного костюма, если можно взять на «Мосфильме» костюм, который снимался еще в «Войне и мир» в 60-х годах.

С. БУНТМАН: Но в «Войне и мир» не так все было плохо.

П. АЛЕХИН: Не так все плохо, особенно учитывая масштаб и размах, но, конечно же, это все в ужасном состоянии.

С. БУНТМАН: Во-первых. А во-вторых, еще надо знать, что к чему подобрать.

П. АЛЕХИН: Да. У нас, к сожалению, кино и театр хромает тем, что наряжают зачастую гусар, уланов и драгунов, все в одно на одного человека надевают, и поэтому получается ужас.

С. БУНТМАН: Мне всегда было интересно, во-первых, пошить достоверно и пошить недостоверно, стоит ровно одинаково.

П. АЛЕХИН: Практически одинаково. Да.

С. БУНТМАН: А если есть возможность сделать достоверно, почему не сделать достоверным? Это не трудно.

П. АЛЕХИН: Ну, потому, что деньги проще украсть.

С. БУНТМАН: А! Ну, это-то вообще… тогда мы просто переселяемся в совершенно другую сферу.

П. АЛЕХИН: Славная русская традиция.

С. БУНТМАН: Ну, да. Но ведь… Я говорю, меня в свое время поразило, как здесь… как серьезно относились, например, относятся разные и у нас было во времена оные, и большие актеры относятся к достоверности. Тот же самый Дэниел Дэй-Льюис, который год жил с ружьем в кожаных чулках для того, чтобы уметь его заряжать на бегу, что он и делает в фильме «Последний из могикан».

П. АЛЕХИН: Нет, ну, у меня много разных примеров отношения актеров, не будем называть фамилий. По-разному совершенно относятся. Зачастую бывает так, что молодые актеры, очень амбициозные, приходят, говорят, что они все знают, как это было. Надевают это все, как Бог на душу положит, капризничают, что им неудобно, что им тесно, жарко. Расстегните, снимите. Я не буду в этом сниматься. А актеры старшего поколения, как правило, наоборот очень трепетно относятся к костюму. Ну, если это не эпизод, а какой-то более или менее серьезный кусок фильма, бывает так, что даже звонят со съемочной площадки и спрашивают, а как же нам надеть то или иное… Как шляпу надеть? Вдоль или поперек? А куда саблю повесить справа или слева? Это вот были моменты на съемках…

С. БУНТМАН: Это хорошо.

П. АЛЕХИН: Это прекрасно.

С. БУНТМАН: Как раз это хорошо, это прекрасно. И, мне кажется, это должно быть. Мне… Есть ведь когда существует, например, с теми же приемами, с фехтованием, существуют школы и сейчас их много, при всем и реконструкторском, и историческом движении. Существуют школы, например, в той же Франции, где есть фехтование и фехтование. Да? Вот кажется. Но есть фехтование, как мне рассказывали люди, которые в них учатся, есть фехтование, например, только первой половины 17-го века, при этом французское, итальянское, испанское, английское…

П. АЛЕХИН: Ну, школы боя, безусловно, конечно.

С. БУНТМАН: Да. И это изучают мальчики и девочки, которые хотят этим заниматься.

П. АЛЕХИН: К сожалению, в России это не то, что не знают, это даже… никого это не интересует. И если мы смотрим фильм про войну 12-го года, где главный герой управляется с кнутом так же как ковбой, и когда звучит…

С. БУНТМАН: Это как Индиана Джонс?

П. АЛЕХИН: Да. И когда звучит в кадре «Шашки вон!»…

С. БУНТМАН: А это хорошо.

П. АЛЕХИН: Да, притом, что никаких шашек в 812-м году не было даже у казаков, это, конечно, печально.

С. БУНТМАН: Ну, да. Да, это печально, причем, понимаете, это не занудство, это не то… Кстати, давно хотел как-то основать передачу под названием «Клуб Скалозуб». Да? Вот это очень интересно, но это не просто интересно, но если ты показываешь и есть просто честь так же как у документалистов показать фотографию именно того времени, именно того места или кинокадры показать, а не просто там вообще начало там 20-го века. Точно так же, когда мы смотрим, ведь это есть особая игра и уважение именно к тем, кто, кстати говоря, кто не знает, именно ко всем. Ты уважаешь себя и уважаешь других, когда ты показываешь достаточно достоверно.

П. АЛЕХИН: Такое ощущение, что люди из кино и искусства вообще, они не знают, что такое уважение, судя по тому, что они делают.

С. БУНТМАН: Другое дело, когда задумано абсолютно символическая и про другое задумано кино, когда там Широ снимал «Королеву Марго», у него задумано о другом. Он по-другому это делает.

П. АЛЕХИН: Ну, также…

С. БУНТМАН: Тогда уже другое…

П. АЛЕХИН: … можно привести в пример «Трех мушкетеров». Да?

С. БУНТМАН: Ну, да.

П. АЛЕХИН: Безусловно. Там совершенно другая задача была.

С. БУНТМАН: Ну, да. У каких-то да.

П. АЛЕХИН: А когда у нас 200 лет Бородинского сражения, 200 лет войне 12-го года – это… Что тут говорить? Единственный раз бывает. И когда к этой дате снимают комедию игровую по мотивам «Трех мушкетеров», и это все на что способно государство, чтобы отметить праздник? Это, конечно, грустно.

С. БУНТМАН: Я рад, что состоялась реконструкция. И, честно говоря, и мы говорили со многими авторами программы «Не так», мы рады, честно говоря, что вот в таком творческом состоянии и в таком материально-творческом состоянии, что не было снято ни одного серьезного фильма, посвященного 12-му году и 200-летнему юбилею. Лучше, мне кажется, честнее было не делать ничего серьезного, чем делать в том же стиле, что и там «Ржевский против Наполеона» или «Василиса Кожина» или «Эскадрон улан летучих». Вот я не знаю. Вот здесь… Посмотрите еще раз и на этот замечательный колпак, все-таки он с кисточкой и с той же самой гранаткой гвардейской, на меховую шапку. Посмотрите на мундир. С Павлом Алехиным мы попытались сделать сейчас… влезть в шкуру то, что называется того, кто воевал в 1812 году. Наша серия продолжается. Еще много событий и много тем.