Конференция со слушателями - Евгений Бунтман - Не так - 2012-10-20

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же? Мы продолжаем наш цикл. И сегодня время сделать некоторую остановку. Евгений Бунтман и Сергей Бунтман здесь в студии. Добрый день всем!

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Добрый день!

С. БУНТМАН: Мы делаем остановку. У нас сейчас как раз поехали многие наши авторы в Малоярославец, некоторые у нас поехали.

Е. БУНТМАН: 24 числа, в среду, ровно 200 лет с времени сражения под Малоярославцем, определяющего, решающего…

С. БУНТМАН: Сегодня мы и с вашей помощью тоже хотим подобрать некоторые детали, с одной стороны которые, может быть, мы упустили в своих передачах, наметить планы тоже, кстати, с вашей помощью. То, что вы указываете в интернете, например, об архивах и газетах. Это у нас будет отдельная история. И кроме того давайте обратимся к некоторым другим кулисам театра войны или участкам сцены театра войны, которые за это время мы оставили без внимания. Некоторым образом с того и начнем с Евгением Бунтманом мы сейчас. У вас есть все средства самовыражения, а также задавания вопросов. В вашем распоряжении смски – плюс 7 985 970 45 45. И аккаунт вызван, есть для тех, кто пользуется твиттером. Итак, что у нас происходит кроме главной магистрали? Тут даже нельзя назвать театром, главной линии военных действий, которые…

Е. БУНТМАН: Ну, в последние месяцы в программе, посвященной 12-му году, в основном специалисты-историки говорили о частностях, об одном направлении, о другом направлении, о каких-то персоналиях и о событиях. И, наверное, стоит сейчас… у нас уже октябрь и стоит набросать общую картину военных действий в 2-х словах, потому что это очень важно. Происходит не только Бородино, не только Кутузов с тарутинским лагерем, с тарутинским боем и вот предстоящим 24-го…

С. БУНТМАН: То есть вокруг Москвы, вот здесь ближайшие губернии…

Е. БУНТМАН: Калужская дорога. Да. Новая калужская дорога, по которой выходит Наполеон из Москвы и идет прямо в пасть льву, прямо идет к Кутузову, чему Кутузов очень рад и говорит, что сам Бог посылает ему Наполеона по этой дороге. На самом деле происходит не только здесь, и не менее важные вещи происходят и на более глубоком фронте, глубоком в сторону запада фронте, где стоит австрийский корпус Шварценберга и саксонский корпус Ренье и…

С. БУНТМАН: Обозначаем географию, где.

Е. БУНТМАН: Это запад, юго-запад, не очень можно точно определить на это время местоположение Шварценберга, потому что австрийский корпус, не смотря на соглашение между Францией и Австрией, принимает участие в боевых действиях постольку поскольку, не ввязывается в серьезные сражения, и союзники из австрийцев таких… невольные союзники австрийцев получаются не слишком действенным союзником, потому что не очень помогают, и тем более в этот момент как раз в сентябре-октябре окончательно происходит соединение армий Тормасова и Чичагова, которые представляют собой действительно серьезную силу и корпусу Шварценбурга – Ренье нет, конечно, никакого резона ввязываться в затяжные бои здесь.

Значительно интереснее и кровавее обстановка на севере-западе. Это направление, ну, условно говоря, направление на Санкт-Петербург, которое прикрывает генерал-лейтенант Витгенштейн, отдельный корпус…

С. БУНТМАН: Мы оставили это направление так примерно чуть больше месяца назад.

Е. БУНТМАН: Да, там произошли значительные изменения и… у кого-то произошли, у кого-то нет. Есть прусские сторонники у Наполеона, а именно корпус под командованием маршала Макдональда, который как дошел до Риги, так там, в общем-то, и остался, и никакой существенной пользы к этому времени от него не было. И с другой стороны в Полоцке стоит корпус маршала Сен-Сира, который получил свой маршальский жезл за первое сражение при Полоцке и собственно за взятие этого города. Никакого серьезного стратегического успеха великой армии, а именно той части, которую представляет маршал Удино, который лечится от своего очередного там 125 тяжелейшего смертельного ранения… Удино по прозвищу Дырявый маршал. И его заменяет… сейчас, ну, сейчас имеется в виду, ровно 200 лет назад произошла битва при Полоцке, его замещает маршал Сен-Сир, под началом которого фактически два корпуса. И два корпуса Витгенштейна и Штейнгеля успешно выбивают из Полоцка Сен-Сира. Сен-Сир сам получает тяжелейшие ранения. Но это такая более или менее забытая битва, которой нет в перечне классических сражений: Красное, Малоярославец, Бородино,Тарутино, Смоленск, а Полоцка нет, хотя это было одно из самых кровавых сражений, потому что еще в самом Полоцке уже ушло оттуда командование и штаб маршала Сен-Сира. В городе идут уличные бои, настоящие уличные бои. Французы сражаются за каждый дом. Очень большие потери, гигантские потери, ну, условно, у французского корпуса, который на самом деле Баварский корпус плюс кроаты, хорватские полки. И очень тяжелые потери у Витгенштейна и Штейнгеля, потому что сначала идет бой у стен города с нескольких направлений сразу атакуют Полоцк, а потом в самом городе уличные бои – это всегда самое кровавое, что только может быть. Если не считать мясорубку на Бородинском поле, которая была классической мясорубкой. В общем…

С. БУНТМАН: Вот, Константин, Ваши баварцы.

Е. БУНТМАН: Да. Что делали саксонцы, вюртембержцы, вестфальцы… Где баварцы? Баварцы были в корпусе Сен-Сира преимущественно. И там сражались именно за каждый с удивительной храбростью, потому что в отличие от вестфальских частей, от других более мелких там Вюртемберг, Гессен-Дармштадт и другие государства Рейнского союза, в Москве как раз их больше всего ругали за недисциплинированность и постоянные грабежи, потому что эти части распоясались больше других. А вот к баварцам таких вопросов было меньше, чем к кому-либо другому из немецких, ну, из условно немецких, государств.

С. БУНТМАН: То есть они дисциплинированы?

Е. БУНТМАН: Наиболее дисциплинированными и верными союзниками Наполеона они оставались еще очень долго, оставались баварцы, и оставались саксонцы вплоть до 13-го года, до Лейпцига, до Битвы народов, где они, как известно, прямо на поле боя сменили ориентацию.

Это, что касается общего положения, потому что очень важно, что тылы получаются неприкрыты и коммуникации отрезаны. Мало того, что Наполеон вынужден идти, потом будет после Малоярославца идти, как все прекрасно знают, по разоренной старой смоленской дороге, так еще и нет должной поддержки от… ни с севера, ни с запада, ни откуда бы то ни было. И только к бегству уже фактически присоединяются корпусы Удино и Сен-Сира, уже ближе к Березине помогают избежать французской армии окончательного разгрома. Ну, то есть разгром был, но что-то удалось, конечно, сохранить.

Что еще важно? Очень важно, если сейчас, например, смотреть переписку Наполеона за октябрь, Наполеон выходит из Москвы 19 октября по новому стилю и уже готовится к будущим сражениям. На этой кампании, на русской кампании он поставил крест. И он обращается уже там, уже в ноябре, когда поражение, конечно, неминуемо, Наполеон обращается… пишет одно письмо за другим. Он пишет прусскому монарху Фридриху-Вильгельму, пишет… напоминает о взятых обязательствах по французско-прусскому договору, заключенному незадолго до войны 12-го года, что тот должен предоставить 30-тысячный корпус. То есть он уже готовится к будущей кампании и понимает прекрасно, что это будет либо на территории Великого герцогства Варшавского, либо на территории Пруссии, либо при худшем варианте это будет уже Саксония и дальше-дальше на запад. Плюс он пишет письма в Париж, пишет письма в Германию, где оставлены значительные гарнизоны и некоторые даже корпуса как корпус Ужиро, который стоит в Германии, так никуда не двигается оттуда, о том, что необходимо производить новый набор. Новый набор уже проходит, и мы потом увидим… есть вопросы тоже на сайте про заграничный поход очень важный, но не менее важно, что к началу 13-го года Наполеону фактически удается создать новую армию.

С. БУНТМАН: Создать новую армию. Наполеон пишет только о военных делах? И насколько ему докладывают о делах во Франции? Потому, что новый набор – это новый стресс, это новый кризис при неочевидных успехах даже в интерпретации самого Наполеона и в интерпретации официальных сообщений, которые идут туда во Францию, все равно это кризис, это нестабильность. Наполеон должен интересоваться делами государственными, когда… в самой Франции.

Е. БУНТМАН: Если говорить об исходящей, так условно исходящей переписки Наполеона, то бюллетени великой армии становятся, прямо будем говорить, все более и более авральными. С каждым месяцем и после… Если Бородинское сражение более-менее отражает реальность, то потом откуда узнают французы, подданные императора? Из газет, из «Журналь де л'ямпир», который публикует бюллетени великой армии. И оттуда узнают, что, в общем, не все так страшно, все хорошо. И больше неоткуда особенно узнавать, потому что ни один из французов, который видел своими глазами те ужасы, который происходят…

С. БУНТМАН: Еще не вернулся.

Е. БУНТМАН: … еще не вернулся, конечно. И ни один самый быстроногий дезертир не смог бы до туда добежать. Это уже после возвращения генералов, которые… Бежал гарун быстрее лани, когда уже в ноябре тот же … в декабре Мюрат тот же самый бежит фактически во Францию, а из Франции в Неаполь, уже начинаются панические настроения, уже все прекрасно понимают, что…

С. БУНТМАН: То есть когда мы будем…

Е. БУНТМАН: … поражение полное.

С. БУНТМАН: … впоследствии говорить, то 13-й год – самый тяжелый, не смотря на то, что…

Е. БУНТМАН: 12-й – очень тяжелый экономически год, потому что… Во Франции очень тяжелый экономически год, и вот, например, у постоянного гостя программы Олега Соколова в его последней книге «Битва двух империй» есть таблицы, в том числе экономические таблицы по состоянию Франции в 1812 году. Там есть определенные проблемы, потому что в 11-м году был чудовищный неурожай, в 12-м году стало все лучше, но дыры не удалось заткнуть, и в 12-м году в некоторых провинциях, разумеется, как всегда в мятежной Бретани, вечно мятежной Бретани происходят настоящие бунты, где грабят амбары с зерном. Наполеон делает все еще до выхода в Россию, чтобы эти настроения как-то минимизировать, но, тем не менее, остатки кризиса есть. И тем более мы прекрасно понимаем, что есть континентальная блокада, блокада Великобритании, и есть блокада обратная, где Великобритания блокирует Францию. Плюс еще не нужно забывать, что у нас еще идет одна война, которая называется война 1812 года у англичан и у американцев. Эта война идет на территории Канады и Соединенных Штатов.

С. БУНТМАН: Да, американская война.

Е. БУНТМАН: Да, и в том числе это важнейшая война для Франции. Плюс к этому времени, к октябрю Франция теряет Испанию. И все. Тут получается война на всех возможных фронтах. Остаются только союзники, буферные союзники между Францией и Россией, остается Австрия, остается Пруссия, которые становятся все менее и менее верными союзниками, видя падение французского императора.

С. БУНТМАН: Евгений Бунтман, Сергей Бунтман, мы отвечаем между тем и на ваши вопросы, а во второй части программы уж совсем на ваши вопросы пойдем отвечать, что не ясно, что осталось в тени. Вот сейчас упомянута фамилия. Вот Константин… Константин, при Вашей осведомленности я давно хотел Вас спросить, не Павлович ли Ваше отчество. Вот потому, что здесь тень Константина Павловича здесь как-то у нас витает.

Е. БУНТМАН: Да, да. Это Константин, который спрашивает, был полковником или генералом Бенкендорф.

С. БУНТМАН: Да. Бенкендорф.

Е. БУНТМАН: Когда как.

С. БУНТМАН: Да.

Е. БУНТМАН: Когда как. Сначала был полковником, а потом достаточно вскоре и генералом. Значит…

С. БУНТМАН: Вот о Бенкендорфе…

Е. БУНТМАН: Да.

С. БУНТМАН: … есть очень интересная целая история, которая у нас немножко оказалась на полях.

Е. БУНТМАН: Мы говорили немного с Алексеем Кузнецовым, когда разговаривали в этой студии о пожаре Москвы и об устранении последствий пожара Москвы, о роли Александра Христофоровича Бенкендорфа, о создателе 3-го отделения, впоследствии цензора Пушкина и так далее, это, безусловно, один из героев 12-го года, который сделал немало важных вещей в Москве после выхода оттуда французов. Значит, французы… 19 числа уходит Наполеон, там остается 10-тысячный корпус Мортье, который, к счастью, довольно неудачно подрывает Кремль, лишь потревожив пять башен Кремля. Где-то запальные погасли сами, где-то их погасили патриотические граждане. Москва остается без хозяина. Все те люди, которые прятались по дворам… Французы, кстати, с негодованием это описывают, то, что из подвалов повылезали какие-то темные личности и начали грабить то, что не дограбили французы, а французы много не дограбили. У них, конечно, было порядка 10 тысяч подвод. Армия выходила с таким обозом невероятным, неописуемым просто обозом. Но французы – это еще не все бедствия, потому что Москва на несколько дней остается без хозяина. А генерал Винцингероде, который должен был принять как бы неформально Москву у французов, был захвачен в плен маршалом Мортье, был увезен, и вошли… Сначала вошли казаки, достаточно немногочисленные, а потом за ними последовали крестьяне окрестных губерний, и тогда мы тоже об этом эпизоде чудесном говорили, о том, как Бенкендорф, увидев крестьян, приезжающих на пустых подводах из Калужской губернии, ну, тех… из Смоленской губернии приехали крестьяне брать все, что плохо лежит. На что Александр Христофорович Бенкендорф нашел весьма оригинальное решение, он просто загрузил эти подводы трупами, которые там лежали месяц эти трупы, и сказал вам…

С. БУНТМАН: За патриотизм. Да.

Е. БУНТМАН: … голубчики.

С. БУНТМАН: Да, голубчики помогли, привезли специально подводы. Мы сейчас прервемся. Через 5 минут продолжим. Не забывайте, что вы задаете нам вопросы.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Евгений Бунтман, Сергей Бунтман у вас для того, чтобы задавать вопросы и напоминать, что мы что-то пропустили в наших передачах, в проекте «1812 год». Плюс 7 985 970 45 45. И в твиттере аккаунт вызван, на который вы можете писать.

«В «Депешах» Вы перестали сообщать о события вне русско-французской войны».

Е. БУНТМАН: Да, я хотел бы ответить. В «Депешах» мы перестали сообщать о событиях вне русско-французского фронта абсолютно намеренно, потому что событий вне русско-французского фронта в общем, новостном потоке – да? – так как мы действуем в новостном потоке, безусловно, и новости…

С. БУНТМАН: По всем правилам службы информации.

Е. БУНТМАН: … и новости отбираем по их важности. Какие могут существовать другие новости? Безусловно, потому, что эта война, она на территории нашей страны – да? – на территории Российской империи в 1812 году, и ничего важнее этого или сравнимого по важности быть, конечно, не может, даже если это такие важные события как, скажем, бегство короля испанского Жозефа Наполеона из Мадрида. Безусловно, это…

С. БУНТМАН: Для этого…

Е. БУНТМАН: … эти события важные, но здесь они отходят на второй план.

С. БУНТМАН: … нужна программа «Эха» «1812 год», большая программа, какие там 18 часов, да?

Е. БУНТМАН: Да, да, где про бегство Жозефа Наполеона будет рассказано где-то в 3-м блоке новостном.

С. БУНТМАН: Да, примерно в 3-м блоке там небольшое досье будет с его биографией.

Е. БУНТМАН: Перед новостями спорта.

С. БУНТМАН: Да. А какие тогда новости спорта, интересно были?

Е. БУНТМАН: Игра в мяч.

С. БУНТМАН: Да, игра в мяч. Да, жё дё помме.

Е. БУНТМАН: Да, еще спрашивают, значит, о…

С. БУНТМАН: А еще чемпионат дружественных армий должен быть, знаешь, такой…

Е. БУНТМАН: Да, да.

С. БУНТМАН: … и с той стороны, и с этой.

Е. БУНТМАН: Про иконы. Значит…

С. БУНТМАН: Это икона Казанской Божьей матери. Вопрос был такой, действительно, что икону увез Наполеон.

Е. БУНТМАН: Кстати, почти… вот что… Да, действительно увез Наполеон, но есть еще одна важная вещь, которую мы забыли упомянуть в прошлый… не в прошлый раз, а когда в этой студии был Алексей Кузнецов, мы с ним говорили о пожаре Москвы. Есть еще одна любопытная деталь: никто не отрицает мародерства и зверства французов и дружественных им частей других там двунадесяти оставшихся языков. Никто не отрицает того, что приезжали крестьяне на подводах, и выходили уголовники, выпущенные Ростопчиным, и тоже брали все, что плохо лежит на самом деле. Есть еще одна не очень приятная деталь, которая нам известна из воспоминаний все того же упомянутого перед «Новостями» Александра Христофоровича Бенкендорфа о том, как казаки, которые уже следили за порядком, казаки одного из братьев… одного из многочисленных родственников Лавайских брали иконы и увозили с собой, говоря, что эти иконы будут… ну, фактически как боевые трофеи из Москвы увозили иконы на Дон.

С. БУНТМАН: На Дон?

Е. БУНТМАН: Да, и Бенкендорф посчитал, наверное, резонно, что больше этих икон никто не увидит, что эти иконы будут только в доме одного из Лавайских, и никто их там не увидит в церквях, и удивлялся, почему собственно казаки увозят их из Москвы. Казаки тоже пришли как практически в захваченный город. Понятно, что иконы не были сожжены, выдраны из окладов, но, тем не менее, они просто переместились в пространстве.

Французы, выходящие из Москвы. Это тоже очень любопытно. Я уже говорил про 10 тысяч подвод, что чудовищно, что невозможно ни по каким законам войны, что и в этом обозе были и актрисы московских театров, как известно, и другие всевозможные предметы обихода. И были в том числе и бывшие, уже можно их называть бывшими, солдаты великой армии, потому что и… итальянцы особенно этим отличались, и французы, и всевозможные представители немецких монархий от малых до великих уже были небоеспособны, они побросали все свое оружие, они побросали свою униформу, они напялили на себя черте что, но об это, кстати, будет подробнее в одной из программ. Во-первых, во что были одеты французы, когда выходили, почему они так мерзли, были ли они одеты лучше, чем русские солдаты и вот это все, то, что изображалось на русских карикатурах, на английских карикатурах тоже того времени, очень злых карикатурах: французы замотаны в шали, в амазонках… Вот я в очередной раз привожу мемуары сержанта Бургоня, один из самых ярких памятников письменных эпохи…

С. БУНТМАН: Своим крайним простодушием.

Е. БУНТМАН: Простодушием и откровенностью он подкупает всегда про то, что на него была накинута женская амазонка, которая, не зная ее предназначения, он думал, что эта амазонка принадлежит какой-то женщине 6 футов ростом, что, конечно, чрезвычайно забавно. И французы в катастрофических условиях…

С. БУНТМАН: У него горностаевый воротник там был.

Е. БУНТМАН: Горностаевый воротник. Да.

С. БУНТМАН: Воротник горностаевый и у него жилет, сшитый из юбки чьей-то.

Е. БУНТМАН: Да. И надо сказать, что во многом, я думаю, благодаря сержант Бургонь и дожил до мемуаров, потому что горностаевый воротник – это значительно более ценно, чем переплавленное золото и серебро, которое потом бросали по дороге. Было слишком тяжелое…

С. БУНТМАН: Но, тем не менее, он сохранил вазу…

Е. БУНТМАН: Сохранил китайскую вазу, которую привез из Москвы. Тоже это поразительно.

Что касается еще общего положения, что касается командиров. В этот момент во французской армии тоже, что может быть упущено и сказано, рассказано об этом в передачах, посвященных персоналиям французским. Наступает кризис управленческий во французской армии, потому что маршал Бертье, командующий генеральным штабом французской армии, проявляет какую-то удивительную апатию. Это, во-первых. Во-вторых, неуправляемыми становятся многие маршалы. Наполеон уже потерял нескольких командующих, кто был убит, кто-то сбежал еще в самом начале кампании как его беспечный младший брат Жозеф, король вестфальский… Жером.

С. БУНТМАН: Жером.

Е. БУНТМАН: Жером. Да, вестфальский король, оставивший свой вестфальский же корпус. И тут, конечно, много, я думаю, можно будет разговаривать о маршале Мюрате, потому что Мюрат совершает ошибку за ошибкой. Мюрат совершает ошибки и при Тарутине, и при Малоярославце. Лишь благодаря конфликту Кутузова и Беннигсена, Мюрат не попадает в плен сразу же во время тарутинского боя, когда правый фланг русской армии под командованием Беннигсена атакует авангард Мюрата, который достаточно быстро уже потом превращается в арьергард. И убивают, берут в плен многих штабных офицеров у Мюрата, сам Мюрат как всегда везунчик, он спасается чудом. Но он становится неуправляемым, потому что его ближайшее окружение и тот же самый генерал Себастиани попадают в глупейшие ситуации, которые невозможно было представить…

С. БУНТМАН: Это ж армия идет в разнос из-за вот какой-то… из-за потери связи и потери…

Е. БУНТМАН: Нет, связь…

С. БУНТМАН: … командования.

Е. БУНТМАН: Связь на самом деле остается на уровне еще очень-очень долго, пока армия уже… отступление армии не превращается в беспорядочное бегство, связь остается на уровне, потому что все-таки Бертье, будь он сколь угодно апатичен, Бертье остается Бертье, одним из лучших управленцем той эпохи, разумеется. Но теряется не связь, теряются не технические какие-то звенья цепи, а распадается самая главная связь – это падает авторитет Наполеона, потому что чем ближе зима, тем больше паники в рядах армии, армия, которая абсолютно разложилась во время стояния в Москве. Армия выходит… Из Москвы выходит около 100 тысяч. Это по-прежнему очень солидная армия. Конечно, она уже уступает в численности русской армии, к которой постоянно, беспрерывно подходят усиления из… в том числе сибирских губерний, и формируется резерв. Но есть еще один немаловажный фактор, который вносит сумятицу в ряды французской армии, – это партизанская война, потому что Наполеон… Очень яркий эпизод с пленением генерала Винцингероде. Еще раз стоит напомнить, что генерал Винцингероде командовал отдельным отрядом, который боролся с фуражирами и боролся с… вырезал передовые посты французской армии, и постоянно… вот это вот постоянное напряжение. Сеславин, Давыдов, Фигнер, Жестокий, Винцингероде, все это создает постоянное давление и заставляет нервничать французов. Такое они, конечно, видели в Испании, но здесь немножко не Испания. В Испании партизанские отряды, многие из них разрозненны. Да, конечно, командовали офицеры, в том числе…

С. БУНТМАН: Они, может быть, более живучие такие вот, но…

Е. БУНТМАН: В Испании английские офицеры тоже командовали отрядами, но…

С. БУНТМАН: Да, но они именно партизанские в массе своей в Испании. Здесь же нет. Это, в общем-то…

Е. БУНТМАН: Это тактика, которую берет на вооружение регулярная армия. Есть регулярная армия, которая стоит в тарутинском лагере, и из этого тарутинского лагеря выходят маленькие отряды. Они крошечные на самом деле отряды, потому что самый крупный из них отряд Винцингероде – это тысяча триста кавалеристов. Это не очень много. У того же самого Дениса Давыдова, если мне не изменяет память, один эскадрон Ахтырских гусар и три сотни донских казаков. Это немного. Но отряды эти растут, растут за счет крестьян, которые вливаются в них, за счет пленных, отбитых. И главное – это тактика. Главное… об этом тоже, конечно, уже будем подробно разговаривать в программе, посвященной партизанскому движению, но это один из самых важных факторов, и поэтому Наполеон забывает о любых… о каких-то правилах приличия, когда к нему в руки, в руки вернее к маршалу Мортье, попадает Винцингероде, потому что Наполеон приказывает Винцингероде расстрелять, расстрелять генерала русской армии, ну, формальный повод есть, потому что был указ еще чуть ли не в феврале 1812 года, касающийся выходцев из стран Рейнского союза…

С. БУНТМАН: Рейнского союза. Да.

Е. БУНТМАН: … особенно Вестфалии, к которому Гессен-Кассель, где родился Винцингероде, и относит я. Но, тем не менее, Винценгероде входит в Москву вести, ну, там по одной версии, по официальной русской версии, вести переговоры – что, скорее всего, соответствует истине – вести переговоры с маршалом Мортье о том, чтобы он не взрывал Кремль. Пьяный гусар подлетел к Винцингероде и к его адъютанту Нарышкину, подозвал своих нетрезвых товарищей, как опять же гласит официальная версия, и в воспоминаниях Винцингероде это есть, пленил и отвел к Мортье. И потом уже сильно позже в ноябре другой партизанский отряд графа Чернышова, которого мы помним как посланника в Париже, он уже к тому времени партизан, отбивает Винцингероде. И Наполеон приходит в ярость именно на Винцингероде и на других подобных партизанских командиров, он даже жалуется официально, как всегда не дождавшись ответа, жалуется официально Александру, говорит, что нельзя вести так войну, это противоречит правилам войны. Нет, конечно, еще никаких женевских конвенций, но есть негласные правила, что нельзя, например, убивать пленных, чем занимались некоторые партизанские отряды, и партизанские отряды в смысле народные дружины, которые тоже с пленными особенно не церемонились. Винцингероде этим не отличался, но, тем не менее, Наполеона это чрезвычайно раздражало. Наполеон не был готов к партизанской войне, никогда не был готов к партизанской войне…

С. БУНТМАН: Ни в Испании, ни здесь.

Е. БУНТМАН: Ни в Испании, ни здесь, а был готов к большим сражениям.

С. БУНТМАН: Ну, что же? Мы сейчас на несколько вопросов мы ответим. Здесь есть вопросы, которые нам дают… у тебя, по-моему, вопросы, и которые нам дают выход на будущее. Вот здесь вопрос человека из архивов, да?

Е. БУНТМАН: Да. Газеты и журналы 1812 года дают очень полную информацию о… более, чем полную информацию о войне, ну, не день в день, конечно, но, конечно, с некоторым отставанием, но материалы открыты, кроме каких-то заведомо секретных документов генерального штаба и военного министерства, документы открыты. Постоянно публикуются донесения и более того они правдивы, эти донесения. И хроника боевых действий, которая выходит в русских газетах, она не отличается каким-то пропагандистскими выходками, потому что…

С. БУНТМАН: То есть это не ростопчинские афишки?

Е. БУНТМАН: Это не ростопчинские афишки. Уже миновало время ростопчинских афишек, ну, правда, и врать особенно не о чем, потому что русская армия действительно одерживает победу за победой и уже гонит французскую армию из страны, поэтому никакого резона представлять сведения ложные, нет. Но что интересно, это, конечно, отношение к потерям, потому что потери даются, вот какие потери есть, такие они и даются вплоть до… без округления. Не там около 4-х тысяч, а 4823 человека, условно говоря. Да?

С. БУНТМАН: И все, что зарегистрировано, все выдают, да?

Е. БУНТМАН: Да, да.

С. БУНТМАН: Отлично.

Е. БУНТМАН: Ну, понятно, что эти цифры потом уже историкам, прежде всего современными историками, нашими современниками, эти цифры подвергаются сомнению, потому что потом уже кто-то, кто числился погибшим, оказывается отбитым пленным потом и так далее. Потом уже, кстати, пленных не очень удавалось отбивать, потому что отступающие французы уже после тарутинского боя и Малоярославца пленных убивали по дороге. И об этом пишут и сами французы в своих мемуарах. Особенно тоже отличаются союзные части из Рейнского союза.

С. БУНТМАН: Ну, здесь есть еще и предложение здесь…

Е. БУНТМАН: Да, да, из Российского государственного военно-исторического архива предложение поговорить о газетах и журналах, в том числе 1812 года, я думаю, что с огромнейшим удовольствием. Это очень важная тема.

С. БУНТМАН: Конечно. Мы можем связаться и пригласить к нам в эфир…

Е. БУНТМАН: Тема информационная… тема информационного фона войны 12-го года 200-летней давности – это безумно интересно. И, конечно, тоже очень интересная тема, насколько быстро ходят письма и донесения. Есть любопытная деталь, тоже которую я обнаружил в переписке Наполеона, когда Наполеон пишет из Москвы в Париж, пишет императрице Марии-Луизе, чтобы она передавала своему батюшке, императору австрийскому Францу, как обстоят дела. То есть письмо из Москвы в Париж идет быстрее благодаря курьерской службе наполеоновской, которая все равно остается, не смотря на некоторые разорванные коммуникации, идет быстрее, чем письмо из Парижа в Вену. Это поразительно.

С. БУНТМАН: Ха! Ну, да.

Е. БУНТМАН: Спасибо маршалу Бертье, который опять же…

С. БУНТМАН: Не смотря на все…

Е. БУНТМАН: … это все обеспечивал.

С. БУНТМАН: … на все его некоторое бездействие как начальника генерального штаба здесь.

Е. БУНТМАН: Первыми действиями Наполеона – это было обеспечение курьерской сети от Парижа сначала до Варшавы и до польской границы, а потом уже дальше все как полагается…

С. БУНТМАН: Ну, он всегда этим занимался.

Е. БУНТМАН: … Вильно, Смоленск и так далее. Но тут-то огромное расстояние. Огромнейшее.

С. БУНТМАН: Да. Да.

Е. БУНТМАН: Из той же самой Испании, из Мадрида до Парижа новости приходят примерно за такое же время. Что удивительно.

С. БУНТМАН: Да. Если говорить…

Е. БУНТМАН: Стоит поучиться «Почте России».

С. БУНТМАН: Ну…

Е. БУНТМАН: Да.

С. БУНТМАН: Тут уже «Почта России», вот именно если мы имеем в виду ее современное состояние…

Е. БУНТМАН: Да.

С. БУНТМАН: … то у нас здесь вопросов больше, чем ответов намного. Еще что-нибудь есть любопытное?

Е. БУНТМАН: Да, есть. Есть еще любопытное про то… про дубину народной войны. Да? В дубине народной войны есть много «но», безусловно, потому что… Конечно, речь идет о патриотическом подъеме, о невероятном патриотическом подъеме, которого до сих пор не было в таком объеме, конечно, и поэтому тема велика. Отечественная война 1812 года и ее тема важна, отвечая сразу про заграничный поход… Нет, в том же объеме, конечно, заграничный поход…

С. БУНТМАН: Нет, конечно, я уже говорил, нет.

Е. БУНТМАН: … не должен быть, потому что это именно речь идет об Отечественной войне. Но есть ряд достаточно справедливых замечаний про… и широко известных фактов про то, что Наполеона встречали по началу как освободителя. Это правда. Там превратно понимали некоторые намерения Наполеона. Наполеон не собирался… Конечно, это проговаривалось про крепостное рабство, но вот твердого намерения сразу же освободить крестьян как-то не было. Это слишком просто, слишком линейно. Да, нельзя об этом говорить. У него немножко другие цели немножко в другой плоскости были. Но в литовских губерниях Наполеона встречали не просто как освободителя, а в донесениях военного министерства сплошь и рядом встречаются упоминания нападений на русские обозы со стороны крестьян в литовских губерниях. Уже после того, как Наполеон пересекает границу, около Вильно, около Ковно происходят нападения, и арьергард русской армии вынужден отбивать эти нападения, которые совершают крестьяне, подданные государя-императора Александра Павловича. Дальше есть еще любопытная…

С. БУНТМАН: Там есть память и не такая давняя.

Е. БУНТМАН: Ну, в общем, да, это совсем недавние подданные…

С. БУНТМАН: Да.

Е. БУНТМАН: … государя-императора Александра Павловича. Это раз. Два – есть задокументированное в том же самом военном министерстве, есть письмо, и по всей видимости это было не единственное письмо, очень наивно написанное непонятно как, адресованное такое на деревню дедушке, письмо императору Наполеону с просьбой освободить от крепостного рабства, и подписано оно «крестьяне русских губерний». Это очень важно. Речь идет о крестьянах русских губерний, к которым не относятся бывшие польские – да? – губернии. Это крестьяне Калужской губернии, Смоленской губернии и так далее, и более южных губерний. И там идет… и там рассказывается о том, что нас продают как скот, нас разлучают с семьями и так далее. Но народная война, действительно тотальная народная война по изгнанию неприятеля, она начинается ближе к занятию Москвы, потому что то, что творят французы, выезжая из сгоревшей Москвы… В сгоревшей Москве достаточно много провианта, но рассылаются отряды фуражиров именно по губерниям, причем по плодородным губерниям, обычно на юг.

С. БУНТМАН: Да.

Е. БУНТМАН: Как раз туда перемещается Кутузов с основными силами в тарутинский лагерь. Ближе к Боровску происходят экспедиции то тут, то там, то Сеславин, то Давыдов, то еще кто-нибудь из партизан захватывают неприятельские отряды, истребляя их полностью. И отряды тоже не церемонятся: под охраной тяжелой кавалерии, под охраной кирасир грабят под чистую, выносят все, что есть в деревнях. Конечно, это не вызывает никакой симпатии. И в след за этим, конечно, французы получают, как говорится, симметричный ответ, потому что крестьяне пленных не берут. Крестьяне пленных просто убивают.

И тоже, конечно, любопытный эпизод с Денисом Давыдовым, когда он велел своим гусарам Ахтырского полка переодеться во что-нибудь более народное…

С. БУНТМАН: Да.

Е. БУНТМАН: … потому что крестьянам, в общем-то, все равно, что это там, не знаю, 5-й гусарский полк великой армии или же это гусарский полк русской армии, этих гусар они в глаза не видывали никогда, и поэтому приходится отращивать бороду и надевать на себя черте что.

С. БУНТМАН: Да. Это не для того, чтобы обмануть французов, это для того, чтобы обмануть крестьян скорее. Ну, что же, друзья мои? Мы с вами завершаем эту передачу. Я должен сказать, что у нас сегодня небольшие изменения в программе, потому что наши новости «День за днем» 12-го года, 1812 года, выйдут сегодня не в начале часа, а в его конце. То есть примерно в 15 часов 55 минут.

Е. БУНТМАН: А я хотел бы воспользоваться, наверное, финальной возможностью выразить благодарность тем, кто помогал делать хронику 1812 года каждый день, чтобы вы это слушали как новости. Это в первую очередь Яков Широков и другие наши новостники: Александр Климов, Всеволод Бойко, Алексей Гусаров, Роман плюсов, которые помогали записывать эти новости и делать так, чтобы…

С. БУНТМАН: Да, и читать вам каждый день.

Е. БУНТМАН: … вам интересно было их слушать каждый день как настоящие новости.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. И до встречи!