1812 год. В поисках генерального сражения - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-08-25

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж? Дорогие друзья, мы продолжаем нашу серию, и я сейчас до этого, я объявлю еще раз посмотреть на журнал «Дилетант», кроме огромнейшего мушкетерского блока, который есть в «Дилетанте», действительно очень основательный исторический блок со всем, что связано с эпохой не только самой, когда проходят действия «Трех мушкетеров», но и с эпохой создания и с тем, как издавали, как иллюстрировали, как подходили к «Трем мушкетерам», как экранизировали «Трех мушкетеров», есть еще очень много других материалов. Например, поразительные совершенно, я давно ждал этого, что когда я сейчас поздороваюсь с Алексеем Кузнецовым… Алексей, добрый день!

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Я давно ждал, когда опубликуют записки маршала Малиновского об аресте императора Пу И…

А. КУЗНЕЦОВ: Последнего императора…

С. БУНТМАН: Да, да, последнего императора Пу И. Меня очень давно это занимало и занимает эта история, даже до выхода фильма Бертолуччи гениального, но всегда это было очень интересно. Много хороших материалов. Ну, а мушкетерское вот у нас такое гнездо здесь представлено и замечательными авторами и очень хорошими материалами вплоть до того, как выглядит и как устроен, как работает мушкет наш оружейный. У нас еще Сергей… Сергей у нас 7275, Андрей – 9364 и Лиля – 0905, они тоже правильно ответили на вопросы, но не распознали их правильные ответы, потому что ответ был «колонии» в принципе, они написали «Америка». Америка я думаю, что лорд Винтер не исключал этого варианта отослать куда-нибудь в Америку, в американские колонии отослать миледи. Честно говоря, я думаю, что она б там устроилась здорово.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно…

С. БУНТМАН: Я абсолютно…

А. КУЗНЕЦОВ: … до невозможности…

С. БУНТМАН: Я абсолютно уверен. И там было бы что-нибудь вроде бал-маскарада потом вот как у известного происшествия ставшего оперой. Потом. Так! Сегодня мы поговорим о генеральном сражении. У нас неизменно смешной и несколько такой, я бы сказал, не совсем в здравом уме вопрос есть вроде описания всех передач и всего празднования 200-летия войны 12-го года как огромной клеветнической пропагандистской компании…

А. КУЗНЕЦОВ: Причем с неожиданной стороны как официозно клеветнической. Еще ладно бы…

С. БУНТМАН: Да, официозно клеветнической, причем здесь обязательно надо говорить о страшной кровавой войне, мало того но еще которая и принесла… как-то и сама по себе непонятная из-за бездарности властителей, принесла неисчислимые беды потом почему-то России. В общем, какая-то такая мешанина, но больше всего мне понравилась… Как это называется? Адепт официоза?

А. КУЗНЕЦОВ: Я… Да, адепт официоза.

С. БУНТМАН: Ну, мы попросим продюсеров писать в следующий раз не историк и даже не преподаватель истории Алексей Кузнецов, а писать Алексей Кузнецов, адепт официоза. Вот. Ну, уж я не знаю какого официоза, вот так что есть странные представления и об истории и о войне 12-го года в частности. Но сегодня мы поговорим о проблеме генерального сражения, которая была реальной. Вот в официозе и в не официозе. Это реальная проблема, которая стояла перед обеими армиями.

А. КУЗНЕЦОВ: Собственно красной нитью через всю войну и пройдет.

С. БУНТМАН: А почему она стояла, генеральное сражение? Мы вот когда в более поздних войнах, мы говорим о различных сражениях, битвах, мы говорим даже и в том же самом пресловутом официозе о коренном переломе в ходе войны, мы говорим да. Это бывает так, а бывают огромные битвы, которые не приносят ничего и война происходит как серия гигантских сражений.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот я естественно полез смотреть определения, которые бытуют о генеральном сражении. И вот, например, Большая советская энциклопедия дает такое понятие, существовавшее в военном искусстве в 18-м тире в начале 20-го века, то есть до 1-й мировой войны, под которым подразумевалось вооруженное столкновение главных сил воюющих сторон, решавшее исход войны, кампании или создававшее коренной перелом в ходе военных действий. Ну, то есть вот из хронологических рамок понятно, что начиная с 1-й мировой войны для крупных войн уже такое понятие генерального сражения не характерно, хотя…

С. БУНТМАН: Сражения есть гигантские и гораздо больше масштабов…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно. Но вот…

С. БУНТМАН: Эрден, Марна, любой там, я не знаю.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Хотя в войнах более локальных даже в 20-м веке, наверное, можно говорить там Дьен Бьен Фу, например, можно говорить об одном сражении, которое решало…

С. БУНТМАН: В локальной войне?

А. КУЗНЕЦОВ: В локальной войне. Исход кампании. В мировой войне, конечно, о таких вот сражениях уже говорить не приходится. Что же касается периода до 18-го века. Конечно, бывали сражения, начиная с самой древней истории, которые можно определять как генеральные. И ту же битву на Каталаунских полях, которая была…

С. БУНТМАН: Да, была в предыдущем номере…

А. КУЗНЕЦОВ: … интересный материал был в «Дилетанте». Вот. Вот это сражение, конечно, генеральное или, скажем, сражение при Рокруа, безусловно. Да? Но именно для 18-го…

С. БУНТМАН: Хотя после него было и Ланса, и был…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да, да. Но, тем не менее, вот судьба кампании как-то более или менее была решена.

С. БУНТМАН: То есть можем ли мы дать определение, что это сражение, в дополнение вот к такому, к официозному…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот с официозным-то сейчас придется поспорить в одном моменте. Я про хронологические рамки, потому что действительно вот начиная, ну, мне трудно сказать, ну, очевидно, что с Фридриха Великого, то есть с середины 18-го века вот это стремление нанести непоправимое поражение противнику в одном сражении, оно проглядывается. Да? И хотя в Семилетней войне невозможно назвать какое-то одно генеральное сражение, которое решило бы исход, ну, эта война и была ведь по сути такой вот нулевой мировой, на 3-х континентах ведь она происходила, уже хотя бы в силу этого…

С. БУНТМАН: Причем самые важные последствия…

А. КУЗНЕЦОВ: Последствия – это как раз не в Европе…

С. БУНТМАН: … были на американском континенте.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и в Индии.

С. БУНТМАН: В Индии. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: В Индии. Ведь по сути именно тогда англичане установили…

С. БУНТМАН: И разделение владений Англии и Франции в Северной Америке.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, вот классическая мировая война по сути, хотя, конечно, по масштабам не сопоставима с 1-й и 2-й. И, ну, уже там были, скажем, сражения при Росбахе, там уже были, так сказать, на русском театре военных действий там Кунерсдорф и Гросс-Егерсдорф. Но Наполеон, именно Наполеон, конечно, вот это искусство дать одно решающее сражение, он поднял на недосягаемую высоту. И действительно Наполеон стремился в подавляющем большинстве своих кампаний, ну, вот я так перебирал, наверное, ну, в 1-м итальянском походе мы пока не можем говорить, там цепь, вот эта вот блестящая совершенно цепь побед, начиная от самого первого сражения там при Монтенотте и туда дальше к Аркалии и так далее. Но в силу тех, невероятно ограниченных совершенно ресурсов, которыми он в 1-м походе располагал, наверное, это было и невозможно. А дальше уже начиная со 2-го итальянского, да и в египетском походе, в общем-то, битва при пирамидах решила его исход собственно египетской части. А дальше 2-й итальянский поход Маренга, конечно же. Да? Кампания 805-го года, безусловно Аустерлиц, хотя были другие крупные сражения, но вот одно решающее аустерлицкое. Кампания 806-го года против Пруссии и это знаменитое двойное сражение Йен и Ауэрштедт.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Кампания 807-го года, неудачная попытка, не решившее исход кампании сражение при Прейсиш-Эйлау…

С. БУНТМАН: При Прейсиш-Эйлау. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но затем все-таки Фридланд и подписание мира буквально там в течение недели.

С. БУНТМАН: То есть это сражение, которое лишает противника, одного из противников лишает материальных, моральных возможностей продолжать войну.

А. КУЗНЕЦОВ: Либо оно его просто лишает возможности сопротивляться, либо оно делает сопротивление настолько либо безнадежным, либо дорогостоящим, что противник приходит к выводу о необходимости заканчивать войну и признавать свое поражение. И вот в этом смысле самым официозным определением Большой советской энциклопедии, тем не менее, хочется вот с одним моментом поспорить. Да? Столкновение главных сил – да, безусловно, решавший исход войны или кампании или создававший коренной перелом в ходе военных действий. Но если мы примем это определение, получается, что Бородино – не генеральное сражение.

С. БУНТМАН: А вот на самом деле оно и не генеральное сражение. Но воспринимается, скорее всего… А вот я не знаю, а вот сейчас мы посмотрим, потому что поиски генерального сражения велись перед… Воспринимались ли Бородино и кем воспринималось, и не было ли это очень большим шагом и шагом к победе? Не воспринимать Бородино как генеральное сражение, посмотрев назад, по бокам, на ресурсы, на ситуацию, на стратегическую обстановку, посмотреть на все и не воспринять его, проигнорировать его как… вот именно как генеральное. Вот не было ли это действительно очень важным?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, воспринять его как запятую, а не как, скажем там, точку или многоточие, но дело в том, что, мне кажется, в этом определении, которое вот я привел, тут надо чуть-чуть изменить буквально два слова: не решавшей исход военной кампании или создавшей коренной перелом, а имеющая целью.

С. БУНТМАН: Вот!

А. КУЗНЕЦОВ: Вот если мы внесем…

С. БУНТМАН: Вот! Вот!

А. КУЗНЕЦОВ: … это изменение, тогда…

С. БУНТМАН: Тогда да.

А. КУЗНЕЦОВ: … Бородино, безусловно, – генеральное сражение.

С. БУНТМАН: Тогда вот если мы вот ставим эту цель как ее и ставили многие тогда.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Ну, надо все-таки дать, а то у тех силы истощаются, у этих силы истощаются. Психологический момент проходит. Да. «Ворчали старики…»

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Что ж мы на зимние квартиры…

С. БУНТМАН: И те старики, и эти старики ворчали.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Нет, те-то старики хотели на зимние квартиры, но меньше, чем в Москве не соглашались.

С. БУНТМАН: Ну, да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется. И вот тут безусловно Наполеону отказать в стремлении этим сражением, я имею в виду бородинским, поставить точку никто не может. Ну, что касается Кутузова, некоторые его критики говорили, что Кутузов давал это сражение для отвода глаз, чтобы, так сказать, потом… Я не думаю, что это действительно так. То есть у него безусловно были свои цели, виды на это сражение, а не просто вот какая-то такая вот… Конечно, Михаил Илларионович был очень большим дипломатом и царедворцем, но я думаю, что подозревать его в том, что он был готов положить десятки тысяч солдат только для того, чтобы потом иметь в глазах потомков какое-то оправдание, мне кажется, что это все-таки несправедливо по отношению к нему. И то, что Наполеон… у нас была целая передача о планах сторон, то, что Наполеон стремился как можно быстрее после перехода границы выиграть эту кампанию, ну, он-то ведь не планировал такую огромную кампанию, какой она получилась. Он планировал операцию, извините за современную терминологию, операцию по принуждению к миру. Но к миру не в смысле отсутствия, а к тому мироустройству, ну, или европейскому устройству, которое он видел.

С. БУНТМАН: Вот по старой орфографии все бы всем было понятно.

А. КУЗНЕЦОВ: С точкой или без точки.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Хотя в устной речи все равно не было бы понятно. Только в письменной.

С. БУНТМАН: Да, но если б написали, сразу все представляли бы. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и вот. И в этом смысле то, что он планировал генерального сражения в начале, а планировал разбить разрозненную русскую армию в ряде приграничных сражений, соответствовало тому плану кампании, который у него был. Это была приграничная кампания, хотя и с огромными задействованными ресурсами, но без похода на Петербург, без похода на Москву и так далее. Но вот, когда русская армия, русские армии начинают отступать, и вот этот план приходит в негодность, довольно быстро становится понятно, что он уже не применим, вот здесь над войной начинает витать призрак генерального сражения. Первый раз именно в виде такого вот призрака он, наверное, маячит в районе Витебска, где Барклай задерживается, рассчитывая на то, что Багратион успеет подойти к Витебску, а Наполеон в свою очередь задерживается в Вильне. Кто-то из историков считает, что это связано с тем, что ему нужно было пересмотреть план кампании. Возможно, он не хотел нажимать именно для того, чтобы Барклай остановился и подготовился к сражению, которое Наполеон считал заранее им выигранным. Но, так или иначе, вот действительно уже призрак такой вполне отчетливый генерального сражения витает, конечно, над Смоленском.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: О Смоленске была замечательная с Олегом Валерьевичем Соколовым, где все это прекрасно совершенно расписано, но вот один из сюжетов там не очень, так сказать, подробно прозвучал – это канун смоленского сражения. То есть Олег Валерьевич очень подробно описал вот маневры, связанные там с дивизией Неверовского с отступлением это все…

С. БУНТМАН: Да, да, да. И о настоящем смысле этих маневров.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, о настоящем смысле этих маневров, но вот эти вот…

С. БУНТМАН: Очень наглядно.

А. КУЗНЕЦОВ: … метания, за которые потом очень будут Барклая осуждать, и действительно они, в общем, выглядят достаточно невнятно. Метания в Рудню из Рудни, когда несколько дней вроде выступили на встречу Наполеону и так далее, мне кажется, что они совершенно непонятны, если не принять во внимание, что Барклай под Смоленском уже исходил из возможности дать Наполеону сражение, не просто сражение за Смоленск – да? – то, как получилось сражение за город разрозненных достаточно корпусов, а попытаться нанести встречный удар, но не такое генеральное сражение, которое потом получится при Бородине, а использовать момент… Ведь в чем смысл этих маневров? По информации достаточно нечеткой, которая была у Барклая и Багратиона, французская армия в этот момент была растянута, и появляется шанс нанести несколько чувствительных ударов превосходящими силами по разрозненному, не собравшемуся в кулак противнику. И собственно и придется отступать обратно к Смоленску, потому что Наполеон с присущей ему энергией и с присущим ему умением собирать свои войска в кулак стремительно изменит обстановку.

С. БУНТМАН: Он ставит корпус Даву еще ко всему…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … между.

А. КУЗНЕЦОВ: Тот, который до этого был…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … отряжен против Багратиона. Да? Он успеет его вставить и, если бы не прискорбное в дисциплинарном смысле пьянство Карла Мекленбургского, которое задержало выступление русских войск, части русских войск из Смоленска, то вполне могло получиться. Наполеон бы просто пересек, так сказать, русским армиям пути к отступлению, и они оказались бы в такой вот чрезвычайно невыгодной ситуации навязанного сражения с перевернутым фронтом. Дальше Барклай и Багратион отступают от Смоленска, и вот здесь собственно буквально каждый день обсуждается вопрос о генеральном сражении. Дело в том, что когда еще Смоленск не был полностью оставлен войсками, уже несколько офицеров квартирмейстерской части, то есть штабных работников, было отправлено в сторону Москвы дальше по московской дороге для того, чтобы присмотреть позиции, которые отвечали требованиям позиции для генерального сражения. И было найдено две таких позиции: одна перед Дорогобужем, другая уже за Вязьмой. То есть на довольно большом расстоянии друг от друга, которые были представлены собственно на суд главнокомандующих, напомню, что в этот момент их еще двое, каждый командует своей армией. И вот первая такая идея за Смоленском дать генеральное сражение, она у нас в литературе очень мало освещена, о ней, в общем, ну, практически никто не знает. Это позиция, которая была найдена на реке Уже, в нескольких верстах не доходя, ну, я имею в виду по ходу отступления, в нескольких верстах западнее города Дорогобуж у села… у деревни Усвятье была найдена позиция, вот одна из тех двух, которую нашли квартирмейстеры. И у Барклая возникает ощущение, что на ней можно дать такого рода сражение. И Барклай пишет 10 августа по старому стилю, ну, или соответственно 22 августа по новому стилю, пишет Ростопчину следующие слова: «После отступления армии от Смоленска нынешнее положение дел таково, чтобы судьба наша была решена генеральным сражением. Мы в необходимости возлагать надежду на генеральное сражение. Все причины, воспретившие давать оное, ныне уничтожаются. Мы принуждены взять сию решительную меру. Отечество может избавиться от опасности общим сражением, к которому мы с князем Багратионом избрали позицию у деревни Усвятья». Абсолютно определенное совершенно…

С. БУНТМАН: Вот принято решение, я Тане отвечаю, которая нам пишет сейчас.

А. КУЗНЕЦОВ: Как происходило принятие решения в нашей армии? Да.

С. БУНТМАН: Вот это один из элементов.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот дело в том, что это письмо, написанное утром 10-го числа, что существенно, это письмо – лукавство. Вот чем оно вызвано, я не знаю. Но дело в том, что он очень много и в основном в справедливой критике в этой войне обрушено на московского главнокомандующего Ростопчина, и действительно фигура была не очень симпатичная, но вот в чем надо отдать ему справедливость – его все время водили за нос командующие русской армии. Что Барклай, сейчас я уже после перерыва, видимо, покажу, почему это вождение за нос, что потом Кутузов, который будет ему писать, что «настоящий мой предмет есть спасение Москвы», и в результате, конечно, московского главнокомандующего это чрезвычайно дезориентировало. А водили за нос потому, что Барклай пишет это письмо Ростопчину еще до того, как они с Багратионом через несколько часов днем выйдут на рекогносцировку этой позиции для того, чтобы ее осмотреть. И вот здесь Барклай вдруг начнет постепенно идти на попятный, вроде с утра он полон решимости дать генеральное сражение, а уже к обеду эта решимость потихонечку тает, причем дело, видимо, не в позиции. Нельзя сказать, что что-то там в этой позиции было, ну, абсолютно непригодно. В результате Толь, который ее подбирал, вступил в очень горячую перепалку с Багратионом, Багратион на него наорал, пользуясь все-таки тем, что один генерал от инфантерии, другой – пока еще полковник. Барклай при этом стоит безучастный. В результате Багратион против позиции, и Барклай с облегчением дает команду отступать дальше.

С. БУНТМАН: Ну, вот здесь мы прервемся. И мы продолжим через 5 минут. Алексей Кузнецов, я напоминаю. И мы говорим о проблеме генерального сражения в кампании 12-го года.

С. БУНТМАН: Мы сегодня говорим о генеральном сражении. Алексей Кузнецов. И генеральное сражение уже собственно подступает к тому месту, где состоялась, скажем так аккуратно, самое крупное сражение этой кампании.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И одно из самых крупных сражений вообще 19-го века…

С. БУНТМАН: Вообще. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Хотя не самое, прямо скажем, но, тем не менее, одно из самых крупных. И вот это действительно Барклай раздираем с одной стороны пониманием того, что вот уже пора. С другой стороны, конечно, понятный вполне, так сказать, робостью и нерешительностью. Но вот один эпизод как раз этих дней, который я в свое время упоминал в одной из ранних передач, который, как мне кажется, показывает, что Барклай внутренне для себя решение принял. 10 августа, опять-таки по старому стилю, он буквально выгоняет из армии Константина Павловича, и дело не только в том, что этот…

С. БУНТМАН: Давно пора.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот! Совершенно верно! Давно пора! То есть Константин Павлович действительно абсолютно несносен в качестве командира гвардейского корпуса и фактически лидера оппозиции Барклая, он ведет себя абсолютно разнузданно. И за долго до Дорогобужа, откуда он собственно будет отправлен с письмами к императору, его можно было отставить, но Барклай этого по ряду причин не делает. Вот у меня такое ощущение, что одна из причин… Дело не в том, что Константин как-то особенно нахамил, нахамил в своей обычной манере как хамливал уже не раз до этого, а в том, что Барклай принял решение давать генеральное сражение, и он очищается. Вот он сбрасывает все. Он понимает, что через 2-3 дня либо он победитель, и его не судят, либо на него свалится такое, что там Константина никто и не вспомнит. Вот он приобретает такую вот решительность, но не в отношении боевых может быть маневров, а в отношении вот каких-то вещей тоже очень важных, но не связанных непосредственно с руководством войсками. И Багратион помогает ему отойти от Усвятье вот с речки Ужи. Следующая позиция у Вязьмы. Опять пишет Барклай Александру: «Кажется, теперь настала минута, где война может принять благоприятный вид; неприятель слабеет на каждом шагу, по мере того, как подается вперед, и в каждом сражении с нами. Напротив того, наши войска подкрепляются резервом Милорадовича. Теперь мое намерение поставить у этого города, - речь идет о Вязьме, - в позиции 20 или 25 тысяч и так ее укрепить, чтобы этот корпус был в состоянии удержать превосходного неприятеля, чтобы с большей уверенностью можно было действовать наступательно». То есть как следует понимать? Отделяется сильный заслон, не довольно слабый арьергард, который пока под командованием Платова прикрывает отход армии, а выдвигается такой своеобразный шевардинский редут вперед. Да? И вот, так сказать, приковывая к себе силы Наполеона, он позволяет тем временем, пополнившись корпусом Милорадовича – это порядка 15-20 тысяч человек, которые спешат с востока на соединение с армией, позволяет перейти в наступление. Багратион согласен. Багратион пишет Барклаю: «Чтобы неприятель дал нам время усилиться в Вязьме и соединить с нами войска Милорадовича; позиция в Вязьме хоть и не хороша, но может всегда служить к соединению наших сил, и теперь дело наше не состоит в том, чтобы искать позицию, но собравши со всех сторон все наши способы, мы будем иметь равное число войск с неприятелем, но можем против него тем смелее действовать, что мы ему гораздо превосходнее духом и единодушием». Вот Багратион высказывает очень популярную в армии версию. Пока у неприятеля значительное численное превосходство, наше отступление еще чем-то оправдано. Пока две главные армии разрознены, наше отступление хоть чем-то оправдано. Но теперь, по нашим представлениям, у нас равная в числе, так сказать, с неприятелем количество войск, а духом мы заведомо сильнее. Но у Вязьмы тоже не задерживаются. В результате происходит отход еще на 2 перехода назад к Цареву-Займищу. Это небольшое село на… вот я посмотрел в Википедии современное состояние, там около 200 жителей сейчас живет…

С. БУНТМАН: Так мало по современным… то есть оно не выросло в город как бывало.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Ну, видимо, они живут за счет того, что они все-таки находятся на этой очень оживленной трассе, а это…

С. БУНТМАН: Да, наверное.

А. КУЗНЕЦОВ: … все-таки деревне дает возможность как-то существовать. Вот. И у Царево-Займища еще одна из тех позиций, которые были осмотрены и предложены квартирмейстерской частью еще заранее. Вот по поводу этой позиции у Царево-Займища, где произойдет драматическое в каком-то смысле прибытие к армии Кутузова. У историков довольно разные оценки его. Кто-то говорит, что она лучше Бородина. Кто-то говорит, что она не хуже Бородина. Кто-то говорит – ну, это нормально, – что она хуже Бородина. Это абсолютно нормальное существование исторической мысли, наличие там нескольких позиций, но дело в том, что и современники, причем современники-специалисты эту позицию оценивают по-разному. Ермолов Алексей Петрович в своих мемуарах уже после войны пишет: «Около Царево-Займище усмотрена весьма выгодная позиция, и главнокомандующий определил дать здесь сражение. Начались работы инженеров, и армия заняла боевое расположение. Места открытые препятствовали неприятелю скрывать его движение. В руках наших возвышения, давая большое превосходство действию нашей артиллерии, затрудняли приближение неприятеля; отступление было удобно». Вот Алексей Петрович, который вообще…

С. БУНТМАН: Заодно перечисляет те признаки, по которым подбирается…

А. КУЗНЕЦОВ: По которым выбираются места для генерального сражения.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. И Алексей Петрович, ни разу не заподозренный ни в апологетике Барклая, ни в отсутствии критического образа мыслей, в этом смысле как бы высказывается за то, что позиция совсем не плохая.

С. БУНТМАН: Но это дает картину. Что же ему говорить-то?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: Холм называть оврагом, что ли?

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно. «Места открытые препятствовали неприятелю скрывать его движение». Вот чего, конечно, будут бояться. И при Бородине будут бояться обходных маневров. Наполеон в общем известен как мастер такого маневра и поэтому открытое место, которое в других ситуациях может быть и не выглядело бы таким преимуществом, здесь выглядит преимуществом – нас не смогут обойти, нам не смогут перерезать эту московскую дорогу, зайдя в тыл, ведь такая опасность еще под Смоленском была. Возвышенности в наших руках – понятно, что это преимущество. И, наконец, Ермолов не трус, но он совершенно справедливо отмечает, что хорошие возможности для отступления в случае чего. Да? То есть эта позиция не гибельная. Дальше он продолжает: «Много раз наша армия, приуготовляемая к сражению, переставала уже верить возможности оного, хотя желала его нетерпеливо; но приостановленное движение армии, ускоряемые работы, - имеются в виду земляные работы по улучшению позиций, по созданию там всяких инженерных укреплений, - показывали, что намерение главнокомандующего, - то есть пока еще Барклая, - решительно, и все возвратились к надежде видеть конец отступления». То есть похоже, что Барклай действительно принимает решение дать это сражение. В связи с этим очень интересный вопрос: принимая это решение, знал ли Барклай о том, что едет в армию уже Кутузов? Вот…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … это вопрос, который…

С. БУНТМАН: А он имеет ответ?

А. КУЗНЕЦОВ: Видимо, нет. Дело в том, что вообще назначен был Кутузов. Но вот решение этого комитета для выборов главнокомандующего состоялось по старому стилю 5 августа. Кутузов к армии прибудет 17 августа. То есть времени для того, чтобы известить Барклая, времени было вроде бы достаточно. Ермолов прямо пишет в своих воспоминаниях, что он не верит в то, что Барклай не знал о том, что уже назначен Кутузов. Но с другой стороны единственный документ, который собственно есть и вот из которого следует, что Барклая известили, был отправлен Кутузову из Зубцова. То есть это как раз примерно в то время, когда армия начинает подготавливать позицию у Царево-Займища, Кутузову еще два дня пути. У Барклая в его… Ну, воспоминаний в полном смысле слова Барклай не оставил, но в его записке, скажем, которую он уже в своей временной отставке напишет, оправдание Барклая-де-Толли, непонятно, когда же он узнал. Непонятно. Но в любом случае…

С. БУНТМАН: В принципе это важно.

А. КУЗНЕЦОВ: Это очень важно потому, что одно дело если Барклай знает и торопится дать сражение до прибытия Кутузова, ну, тогда это не очень хорошо его характеризует, вроде бы как человека, для которого честолюбие оказывается в данной ситуации дороже. Это абсолютно противоположно моему представлению о Барклае. Вот и мне хочется думать, что Барклай, действительно не зная… хотя, конечно, он не мог не понимать, что ему…

С. БУНТМАН: Он понимает. Честно говорю, вот у меня ощущение по всему, что Барклай… А вот что бы то ни было. А вот будет главнокомандующий. А вот он прибудет. Тогда сдам дела. У меня есть вызванная обстановка и соображением действительно реальностью. У меня есть ряд действий, которые я должен произвести, и я вот… пока… никакой официального нет, я, вот как сказали бы в другой армии, тумбочку не сдал пока, я буду делать то, что мне положено.

А. КУЗНЕЦОВ: Делай, что должно, и будь, что будет. Вот это как раз моему представлению о Барклае очень…

С. БУНТМАН: А вот, кстати, другое, вот противоположное мы говорили, что вот сейчас я узнал, что будет главнокомандующий, а я пока здесь все выиграю и буду… вот я буду герой. Нет, а здесь есть другое. Вот прибудет главнокомандующий, пускай он и решает, я буду здесь, вот пусть хоть все сгниет. Вот пусть тогда решает. Это тоже, это другая позиция, но также нехороша она.

А. КУЗНЕЦОВ: Да и тоже она не барклаевская, опять-таки как я его себе представляю. Это совсем другой человек. И когда все приготовлено к сражению, и когда, так сказать, прибывает наконец Кутузов… То, о чем Пушкин писал в стихотворении «Полководец», да? Что Барклай был принужден, наконец, передать лавровый венец власти замысел обдуманный глубоко. Дальше вот тут как раз Кутузов… Да, дело в том, что я хотел сказать – извиняюсь за сбивчивость, – что Барклай, принимая решение о сражении при Царево-Займище, насколько мог он судить даже прибытие Кутузова, кроме главенствующего лица в общем ничего не меняло. Те резервы, которые могли поступить, поступили. Так называемое московское войско, московское воинство, которое обещал Ростопчин, во-первых, ближайшую неделю в любом случае прибыть не могло. Только-только первые команды к Можайску выдвинулись. И в любом случае можно было понять, что вряд ли оно будет такого высокого качества, чтобы оказать какое-то решающее влияние на ситуацию. И в данном случае Барклай принимает решение сражаться в обстановке, которая с его точки зрения дает некоторые шансы на успех. Почему невозможно вот то, о чем Вы говорили: пока не прибыл Кутузов, я все выиграю? Ну, потому, что надо было быть полным идиотом, которым не был ни Барклай, ни Багратион, никто из русских генералов, командовавших армией, чтобы иметь хоть какую-то уверенность в победе над Наполеоном с равными силами. Уже с почти равными силами при Аустерлице сражались, даже при небольшом численном перевесе, и вон оно как получилось. Поэтому, конечно, это тяжелейшее решение, и то, что Барклай несколько раз его откладывает… Ну, я его прекрасно понимаю. Что ж тут не понять? С другой стороны действительно позиция была не идеальна, прямо скажем. И вот один из офицеров штабной части Щербинин, оставивший очень интересные записки об этой войне, вот как он пишет: «Приходим в лагерь под Царево-Займище, речка с чрезвычайно болотистыми берегами находится непосредственно позади линий наших. Слишком опасно принять сражение в такой позиции. Не менее того Барклай на то решиться хочет. Толь, - это генерал-квартирмейстер 1-й армии, полковник Толь, - до такой степени убежден был в опасности этого лагеря, что бросается перед Барклаем на колени, чтобы отклонить его от намерения сражаться здесь. Барклай не внимает убеждениям своего обер-квартирмейстера, но вдруг извещают о прибытии генерала Кутузова». Вот совершенно другая точка зрения о той же позиции – позиция нехороша. Толь, который одобрил ее, когда ее подбирали предварительно, теперь вдруг бросается на колени ни в коем случае…

С. БУНТМАН: Это когда он пишет? Может быть этот какой-то…

А. КУЗНЕЦОВ: Щербинин пишет об этом задним числом, он как бы, так сказать…

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … описывает свой опыт этой войны. Но в любом случае безусловно ни одна позиция не является абсолютно идеальной. И позиция при Бородине Кутузов тоже будет Александру описывать в таких вот уклончивых выражениях. Да? Позиция сия – одна из лучших, которую на здешних плоских местах найти можно. Слабое место сей позиции, левый фланг, я намерен исправить искусством. То есть искусственно укреплениями. Да? Понятно, что позиция – это лишь то, что помогает либо наоборот мешает выиграть бой. Но бой выигрывается не этим. Вообще вот опять-таки в поисках определений генерального сражения я перелистал знаменитый труд выдающегося военного теоретика 19-го века и, кстати говоря, участника многих этих событий Карла фон Клаузевица «О войне». И вот в 9-й главе, которая так и называется «О генеральном сражении» у Клаузевица есть совершенно замечательная мысль, что генеральное сражение, одно из его отличий от обычного, такого частного сражения заключается в том, что генеральное сражение в значительной степени происходит само по себе. То, о чем, кстати говоря. Будет Толстой писать.

С. БУНТМАН: Да, да. Я вот тоже… Лев Николаевич Толстой, он просто вот...

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, я, кстати говоря…

С. БУНТМАН: … в образе Клаузевица.

А. КУЗНЕЦОВ: … я не знаю, но я не исключаю, что Толстой читал Клаузевица.

С. БУНТМАН: Ну, а…

А. КУЗНЕЦОВ: Знаменитая была книга.

С. БУНТМАН: … вообще-то я уверен, что читал.

А. КУЗНЕЦОВ: Скорее всего.

С. БУНТМАН: Я уверен, что читал. Но другое дело, какие выводы каждый человек делает, читая.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Когда читает ту или иную книгу.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот…

С. БУНТМАН: Ну, это ниточка, за которую это… вот это удивительно, это хорошо.

А. КУЗНЕЦОВ: То, что именно в генеральном сражении одно из его отличий, что командующий в меньшей степени, чем в другом сражении более частном, способен определять его исход и руководить войсками – это все, конечно, очень работает на толстовское представление о Кутузове как о человеке, который вот это понимает, и не стремится там мелко суетиться и пытаться, так сказать, что-то изменить, бросив дивизию, другую, хотя в реальности все было не так, ну, конечно же. Но вот это предпонимание того, что и моральный дух войск в генеральном сражении, они же понимают, что это генеральное сражение, другой и, конечно, колоссальная численность войск представляет совсем другие возможности. Вот это все очень интересно указывает на то, что предсказать, чем бы закончилось сражение, будь оно дано при Царево-Займище, совершенно невозможно. Да, действительно, силы примерно равные. Видимо, все-таки, судя по тому, что мы сейчас знаем, определенное превосходство численное Наполеон бы сумел создать. Как бы дальше развернулись события, сказать очень трудно. Но Кутузов принимает решение на следующий день после своего прибытия к армии, решение чрезвычайно армию удивившее, отступать, хотя все были уверены, что вот уж Кутузов тут, так сказать, и бросится в бой. Кутузов среди прочего говорил о том, что позиция ему показалась нехороша. Ну, это понятно. Понятно, что Кутузов, наверное, имел в виду некоторые и, скажем, такие не вполне военные соображения давать… Ну, полководец вообще, наверное, не очень уютно себя чувствует в позиции, которую не он выбрал, и решение, о которой не он сам принял. Это вполне понятно. Ну, наверное, примешивалось и то, что вот если я выиграю в позиции, выбранной Барклаем, скажут, что Барклай – соавтор победы. Михаил Илларионович был не чужд таких размышлений, и тому есть множество доказательств.

С. БУНТМАН: В качестве дипломата. И дипломат-то он неплохой.

А. КУЗНЕЦОВ: И дипломат, интриган и царедворец, и шахматист…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Барклаю где там? Я имею в виду вот эти придворные шахматы. Но, так или иначе, следующий… Опять отправляют квартирмейстеров, находят позицию при Колоцком монастыре. Еще одна позиция до Бородина, которая тоже имела шансы стать, так сказать, позицией генерального сражения. Колоцкий монастырь – это уж совсем рядом, да? Там до Бородинского поля остаются считанные версты. Но настолько наседает французский авангард, ведь во всех вот этих выборах, остановках и так далее сокращается расстояние. Французы-то напирают. Уходили от Смоленска, ну, особенно после сражения при Валутиной горе более или менее свободно, ну, арьергад да, действительно… Но после того, как Платова сменили там, им Барклай был очень не доволен, справедливо – несправедливо, сейчас тоже ведется большая дискуссия по этому поводу, но в любом случае после того, как сменили Платова на Коновницына в роли командующего арьергардом, стало полегче. Ну, вот у Колоцкого монастыря было принято решение все-таки в позиции не останавливаться, отодвинуться еще немножко дальше назад. У Колоцкого монастыря в результате бой будет давать Коновницын с арьергардом. А к этому времени две русские армии уже на Бородинском поле начинают занимать ту позицию, вот которую собственно мы знаем как позицию… Французы ее называют сражение на Москва-реке. Да? А мы как Бородинское сражение

С. БУНТМАН: Ну, примерно ту позицию, потому что…

А. КУЗНЕЦОВ: Примерно, потому что еще шевардинский редут…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … и отодвигание левого фланга. Конечно.

С. БУНТМАН: Да. И, кстати, мы самые увлекательные части может быть из конкретных рассуждений Толстого в «Войне и мире», это где он даже… Это, по-моему, вообще единственное место в романе, где он картинку дал.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, единственное…

С. БУНТМАН: Это единственное…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да, иначе…

С. БУНТМАН: … свое понимание того, что шевардинский редут – это бывший левый фланг…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Вы знаете, довольно многие историки и современные Толстому и более позднего времени, они в общем разделяют это мнение. Оно не является общепринятым, нельзя, так сказать, с уверенностью сказать, что шевардинский редут…

С. БУНТМАН: Какая-то красота в этом есть такая, красота геометрическая в этом есть и такая естественно хода, что превращается вот…

А. КУЗНЕЦОВ: Но вдоль Колочи. Да?

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вдоль Колочи. Действительно самой крупной речки и самой овражистой речки в этом районе действительно логично… Тогда, правда, непонятно, так сказать, тогда вот одна из смоленских дорог оказывается совсем уже в тылу, позиции не пересекает. Но трудно судить по этому поводу. В любом случае вот эта идея Толстого о том, что это бывший левый фланг или предполагавшийся левый фланг, скажем так, она, ну, имеет свою аргументацию, ее нельзя, так сказать…

С. БУНТМАН: То есть это…

А. КУЗНЕЦОВ: … признать фантазией.

С. БУНТМАН: … это не некая фантазия. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это одна из вполне имеющих такое свое право на существование, свою собственную жизнь версий. Вот нам Дмитрий задает вопрос: «На что рассчитывали наши стратеги, планируя генеральное…», - видимо, генеральное сражение…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: ... ошибка. Вот. На что рассчитывали? Это очень хороший вопрос, потому что…

С. БУНТМАН: Что предполагалось как успех?

А. КУЗНЕЦОВ: Зависит…

С. БУНТМАН: Что…

А. КУЗНЕЦОВ: В зависимости от ответа на этот вопрос соответственно будет оценка всех потом достигнутых результатов того же Бородинского сражения. Дело в том, что и от Барклая и от Кутузова осталось довольно обширное эпистолярное наследие вот именно в виде писем, написанных собственно в эти моменты. И они и у Барклая, и у Кутузова чрезвычайно противоречивы, вплоть до совершенно взаимоисключающих вещей. Вот возвращаясь к той же первой позиции на реке Ужи Барклай Ростопчину пишет утром 10-го категорически уверенное письмо, что мы с Багратионом согласны, мы даем сражение, и уже после обеда, ну, правда, между этим рекогносцировка была, уже после обеда императору пишет, что нет, решено отступить еще дальше туда за Дорогобуж. А уж про письма Кутузова, кстати говоря, они изданы, еще в советское время были изданы, и из писем Кутузова там Ростопчину одно, государю другое. Сказать, на что они рассчитывали…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … можно только догадываться. При том, что Кутузов, в общем, позицию при Бородине избрал, ну, с этим более или менее все согласны, оборонительную и не дававшую удобных таких вот возможностей для переходов в контрнаступление, судя по всему… Ну, это моя точка зрения, я совершенно не претендую никоим образом на то, что она правильная. Мне кажется, что для Кутузова не проигрыш сражения он расценивал как успех. И вот то, что вот эта его знаменитая фраза, что на следующий день после Бородина будем возобновлять сражение, что мы одержали успех, неприятель отражен на всех пунктах, вот то, что Кутузов это воспринимает как успех русской армии, мне кажется, подтверждает то, что для него вот не дать разгромить, не дать превратить Бородино в Аустерлиц, в Йену, в Ваграм, во Фридланд, вот во все эти блестящие победы Наполеона… В общем, я думаю, что это его программа. Да. Считают некоторые историки, что вот своим приказом о кавалерийском рейде Платова и Уварова он пытался внести перелом в сражение, я не думаю, что это так. Кавалерии перелом не вносят…

С. БУНТМАН: Нет, вряд ли.

А. КУЗНЕЦОВ: … тем более с такими ограниченными…

С. БУНТМАН: Да. Тем более. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … в общем, силами.

С. БУНТМАН: Это Вам не вышеупомянутый Рокруа.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, не Рокруа.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но в любом случае вот этот период от Смоленска до Бородина, период, который займет 3 недели, действительно призрак генерального сражения буквально парит над русской армией и манит Наполеона, конечно, и манит, манит, манит и затягивает его к самой Москве.

С. БУНТМАН: Ну, да. Пожалуй, можно сказать действительно, что исход генерального сражения, вот такого генерального, генерального – не генерального сражения как Бородино, действительно не дать вот то, что мы себе представляем, не дать панически бежать, например, от триумфально занимающего поле сражения Наполеона, правда не дать ему стать генеральным.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Вот на самом деле не дать ему стать генеральным сражением, не дать… не поверить в это генеральное сражение. И может быть через какую-то паузу, потому что дальше вот здесь вот сдержались, что будем дальше… Сражаться, потому что ничего другого не мог сказать, наверное, командующий к концу 1-го дня, к концу вот этого дня. Но потом, осознав, что это не будет генеральным сражением, тогда можно совершать маневр, отходить и…

А. КУЗНЕЦОВ: И пожар Москвы, который впервые появляется в письмах Ростопчина еще после Смоленска.

С. БУНТМАН: Да. Но это уже также как и Бородино – наши следующие темы.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Алексей Кузнецов. Программа «Не так». Всего вам доброго!

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!