Александр I в отечественной войне - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-07-28

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Еще раз добрый день! 14 часов 10 минут. Сергей Бунтман у микрофона. Уже здесь законно абсолютно, здесь на своем месте… У нас так получилось, что «Культурный шок» тоже был близок к нашим темам, и я очень надеюсь, что все пройдет хорошо, по-человечески и на высочайшем уровне в начале сентября, и мы отметим ключевое событие 200-летия – собственно Бородинское сражение, увидим отличную реконструкцию и все это нас порадует. Но сейчас мы… вот как мы уже планировали эти передачи, естественно у нас будет и Наполеон как именно Наполеон в 12-м году, но и здесь хотелось бы, конечно, во след Александру Сергеевичу Пушкину, как крупно или мелко дрожал в 12-м году Александр Павлович, в 12-м году дрожал. Дрожал ли он? Итак, Александр I именно в 12-м году. Мы, конечно, мы мимо Александра Павловича не проходили. Алексей Кузнецов сегодня…

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Добрый день! Когда мы говорили и о дипломатии, и о формировании армии, и о формировании командования армии здесь, и о роле императора и его присутствия, не присутствии в войсках, присутствии в столице. Но очень важно вот – можно так сказать? – вот фактор императора в этой войне. Александр I. Все читали «Войну и мир». Все читали все рассуждения Льва Николаевича Толстого именно об Александре Павловиче, которого страшно интересовал как фигура…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Вот эта легенда о старце Федоре Кузьмиче закономерно появляется у Толстого.

С. БУНТМАН: Да, да. И у него еще, кстати, вот переносятся все эти рассуждения об эпохе, они переносятся у Толстого именно вот такую внутреннюю работу, которая связана с легендой об уходе Александра I, о его раскаянии в своей жизни, они переносятся на других персонажей, потому что размышления Пьера об этом и вот вся история эта, я уж не говорю потом об отце Сергии…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … который просто в прямую здесь переносит…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вообще с Александром очень много связано легенд и загадок. Оказывается, я совсем недавно узнал, что помимо легенды об уходе Александра, появится легенда об уходе в монахини его жены, которая умрет…

С. БУНТМАН: Да, есть такая легенда.

А. КУЗНЕЦОВ: … в 26-м году. Да. И тоже она имеет…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … свое воплощение в виде некой вот монахини. Вот эта фраза из знаменитой эпиграммы о том, что под Аустерлицем он бежал, а в 12-м году дрожал, вот это несправедливая фраза. Дело в том, что одна из главных заслуг императора Александра перед своей страной именно в войне 12-го года, на мой взгляд, заключается в том, что этот человек, в общем, склонный колебаться, сомневаться, принимать и отменять решения или принимать очень двойственные, а иногда и тройственные решения. По целому ряду принципиальных вопросов в 12-м году не дрожал. То есть наверняка внутренне он испытывал дрожь, я это не на основании каких-то фактов этот вывод делаю, а просто на основании того допущения, что любой человек, столкнувшийся в войне с Наполеоном не может не испытывать трепета перед этим действительно величайшим военным гением, и наверняка Александр безусловно такой трепет испытывал. Но вот в отличие от многих других ситуаций в 12-м году как раз был удивительно тверд, и вот это, на мой взгляд, еще одна загадка, оставленная нам вот этим петербургским сфинксом, как сказал Вяземский, «сфинксом неразгаданным до гроба». Да думаю, что и почти через 200 лет после его смерти тоже, в общем, по-прежнему остающимся большой загадкой. Наверное, поэтому Александр привлекает к себе по сей день такое большое внимание и историков, и писателей. Вот Вы уже упомянули о Толстом, которого действительно очень интересовал этот император…

С. БУНТМАН: Мережковский.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Дело в том, что немногим русским царям повезло с действительно с высококачественным историческим романом. Далеко не у всякого Петра I, так сказать, был свой Алексей Толстой. У Александра I был Мережковский.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Мережковский очень интересный роман… Конечно, не надо его рассматривать как такое полноценное историческое исследование. Это действительно роман. Это действительно литература. Но по своему необычайно интересная.

С. БУНТМАН: Там есть несколько прорывов просто художественных как раз в понимании Александра I, и там многие сцены, которые просто никто не забудет, это когда он привстает, оборачиваясь на Петербург…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … уезжая в Таганрог, вот эти сцены…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и вообще Мережковский, видимо, можно сказать, что в известном смысле основоположник такого именно в ситуации Александр I – Наполеон, вот такого сравнительного портрета, хотя у него это два разных романа – «Александр I» и «Наполеон», но, тем не менее, понятно, что они воспринимаются как две части некоего одного целого. Ну, затем, если говорить о современной литературе, конечно, было бы несправедливо не упомянуть две, на мой взгляд, замечательные совершенно книги. Это книга Архангельского.

С. БУНТМАН: Да. Александра Архангельского.

А. КУЗНЕЦОВ: Александра Архангельского…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … не являющегося профессиональным историком, скорее филологом, но необычайно интересный…

С. БУНТМАН: Там тоже есть подходы и вот как, когда Саша Архангельский, когда он занимался и, кстати говоря, разработкой программ литературных для школы, и вот очень многие вещи и здесь и с Александром I, то есть это просто действительно очень и очень серьезный подход.

А. КУЗНЕЦОВ: Меня удивило безумно, когда эта книга, я ее сначала читал вот, когда она только вышла не в жезеловском издании, потом, когда она вышла в «ЖЗЛ» меня это удивило, потому что мне как бы показалось, что это как бы, ну, непривычный достаточно для серии ЖЗЛ вот такой формат исследования. Ну, обычно все-таки посуше, так сказать, такой определенный… Ну, и, конечно, очень интересная книга Николая Александровича Троицкого «Александр I и Наполеон», тоже необычайно интересная. Ну, а для любителей такого, что называется дотошного именно исторического труда, я бы Сергея Михайловича Соловьева порекомендовал. Но вот, что интересно? Практически во всех этих и множестве других работ, посвященных Александру Павловичу, о его деятельности именно в 12-м году либо вообще не упоминается как у того же Соловьева, например, либо говорится, ну, достаточно скупо, вот как-то не воспринимается Александр I как вождь страны в этом судьбоноснейшем из годов. Вот интересно, почему? Ну, то есть какие-то объяснения безусловно на поверхности, скажем, понятно, что для классиков советской исторической мысли была бы просто запретная мысль о том, что император мог быть действительно главой и вдохновителем народной войны. Да? Но вот, тем не менее, все-таки прошло уже 20 лет после того, как вот эти идеологические шоры были сняты. Может быть, я пропустил что-то, но мне пока вот не попадалось ни одной такой полноценной работы, посвященной именно деятельности Александра в 12-м году. Вот как мне кажется… Я думал, как построить эту передачу, материала фантастически много и надо было его как-то отбирать. Вот мне кажется, что Александр в войне 12-го года проявляется в 4-х ипостасях. Ипостась первая – это именно вдохновитель народного сопротивления. Безусловно патриотизм большинства русских людей шел от сердца, но, тем не менее, безусловно и Александру принадлежит, ну, почетная, скажем так, по крайней мере, хронологически первое место. Все-таки он в Москве обратился к сословиям, обратился к дворянству в первую очередь, к купечеству, он призвал их жертвовать средства, он был, ну, по крайней мере, таким официальным вдохновителем создания ополчения, о чем мы говорили в отдельной передаче. Тут его роль, конечно, велика, хотя, наверное, не надо ее считать всеобъемлющей, но он свой вклад большой сделал. Во-вторых, Александр, как это может не показаться странным, мы привыкли его воспринимать как незадачливого военного деятеля, но в основном благодаря естественно Аустерлицу, но он, безусловно, проявлял себя и при подготовке к войне и в самом ходе войны как военный деятель, не как полководец. Полководческие опыты у него будут, но не в 12-м году, а во время заграничного похода, потому что во время первого дня вот знаменитой битвы народов при Лейпциге он был вполне себе полководцем и действительно осуществлял руководство войсками. Но, тем не менее, как я постараюсь сегодня это продемонстрировать, в течение войны он активно старался влиять на ее ход. Это не всегда было удачно, прямо скажем, но не ошибается тот, кто ничего не делает. Он такие усилия прилагал, и удачи у него тоже были. Третья его ипостась, как мне кажется, очень важная, мы тоже в разных передачах о ней упоминали, - это кадровые решения. Ведь, в конце концов, все те люди, которые руководили русской армией в войне 12-го года, были назначены Александром. И здесь тоже чрезвычайно интересные бывали расстановки. Ну, и четвертая его роль – это роль, ну, скажем, я даже не знаю как правильнее ее охарактеризовать, роль… ну, это не дипломат, я даже не знаю, вот я имею в виду – помогите мне! – то, что он занял совершенно с самого начала войны четкую позицию и никаких переговоров с Наполеоном, никаких уступок, никаких поблажек, война должна…

С. БУНТМАН: Нет, ну, это то, что он сформулировал как раз государственную позицию.

А. КУЗНЕЦОВ: Сформулировал государственную позицию и твердо ее придерживался, хотя бывали моменты, когда ему было очень трудно ее придерживаться. Вот вообще такая стойкость, как мы традиционно привыкли думать, не в характере Александра, но вот здесь он ее проявил, хотя давление на него было очень сильным. Но вот, если Вы не возражаете, давайте по этим позициям пройдемся. Да?

С. БУНТМАН: Давайте.

А. КУЗНЕЦОВ: Я бы предложил начать как ни странно с кадрового вопроса. Мы много говорили о том, что, ну, скажем так, целый ряд назначений кажется достаточно странным сейчас и нелогичным. Ну, например, совершенно четко у Александра прослеживается стремление практически каждому из более или менее самостоятельных полководцев привесить такой грузик, противовес. Да? Ну, давайте посмотрим. Значит, при Барклае, которому Александр доверял, это один из самых доверенных его генералов на этот момент, уже в начале войны в качестве начальника штаба присылают Алексея Петровича Ермолова. Алексей Петрович человек во многих отношениях блестящий. Это безусловно одаренный военный. На штабной должности он оказался вполне себе неплох. Но между Ермоловым и Барклаем существует известная антипатия. Известно, что Ермолов – человек очень близкий Багратиону. И вот такой человек назначается начальником штаба и ему дается право, Александр очень интересно этим правом распоряжается, дается право непосредственно писать императору по всем вопросам, по которым Ермолов сочтет нужным. Барклай – человек очень сдержанный, но, безусловно, это его, в общем, бесило. Гораздо менее сдержанный Багратион бесился открыто, когда к нему тоже в качестве начальника штаба тоже назначают человека ему несимпатичного. Это Эммануэль Сен-При, человек в высшей степени достойный. Но вот бывает, что два достойных человека, тем не менее, вместе, как следует, не могут работать, причем в данном случае Сен-При-то по отношению к Багратиону себя вел очень корректно. Но Багратион старается всячески его отодвигать от дел, в письмах тому же Ростопчину и Аракчееву очень досадует на это назначение, просит всех людей ближнего круга в случае своего отсутствия обращаться не к Сен-При, хотя так вроде бы положено, а к дежурному генералу, к Марину. Вот еще одна гирька. Ну, и уж совсем, так сказать, эпических форм это доходит в случае с Кутузовым, потому что Кутузову назначить начальником штаба Беннигсена. Ну, в общем, здесь, наверное, в первую очередь Александр руководствовался именно этой системой противовесов.

С. БУНТМАН: Да, сдержек и…

А. КУЗНЕЦОВ: Сдержек и противовесов.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Потому что к этому времени, когда-то у Беннигсена и Кутузова были в свое время вполне нормальные отношения, но к этому времени эти два человека уже не переваривали друг друга просто органически. Это какой-то совершенно другой уровень не переваривания, не Сен-При – Багратион, даже не Ермолов и Барклай. В конце концов, тот же Ермолов в своих записках нашел в себе благородство и написал много добрых слов о Барклае, там о Багратионе больше, но это, в конце концов, не важно. А о Барклае он, в конце концов, отзывается, ну, в ермоловской манере там с ложечками дегтя, но вполне и вполне благожелательно. Что же касается Кутузова и Беннигсена, здесь взаимная ненависть, здесь взаимное подсиживание, здесь оба этих пожилых полководца практически не перед чем не останавливаются, чтобы друг друга каким-то образом подсидеть. Мы уже упоминали о генерале Вильсоне, английском комиссаре уже при соединенной русской армии, которому Александр тоже дает право ему писать по всем, так сказать, вопросам, и Вильсон… Вот уж кто, кто, а Вильсон этим правом будет пользоваться, что называется, на 146 процентов и будет однозначно занимать сторону Беннигсена в этом конфликте, и будет всячески вмешиваться и чуть не пытаться армией командовать. Все-таки это можно сказать, что это тоже с попустительства Александра I. Вот откуда проистекает вот эта совершенно четкая, никакие отдельные эпизоды, а прослеживающаяся такая кадровая политика – обязательно каждому привесить вот этот противовес. Мне кажется, что это не иезуитство такое вот сталинского я бы сказал плана, когда обязательно вот должны быть такие контролявы, мне кажется это какое-то такое своеобразное, может быть, даже не совсем не вполне отчетливое представление о равновесии, которое существовало у Александра I, и которое, наверное, больше мешало, чем помогало эту войну закончить.

С. БУНТМАН: Ну, что? Все-таки ему нужно было ощущение, как бы сейчас сказали, контроля над ситуацией, ведь он должен был… С одной стороны понимал, что ему не надо вмешиваться так уж мелочно, но знать о ситуации и каким-то образом, чтобы никому не дать возможность принять главное бесповоротное решение, хотя принимали бесповоротные решения…

А. КУЗНЕЦОВ: Принимали. Особенно Кутузов.

С. БУНТМАН: Вот грызлись, грызлись, Кутузов, Беннигсен грызлись. Это знаменитое: Кутузов проснулся и сказал такую гадость Беннигсену вот в тех же самых Филях, что он потом все, до свидания, вот можно идти и вешаться.

А. КУЗНЕЦОВ: И Барклай с Багратионом вынуждены были принимать самостоятельные решения. И Кутузов принимал, конечно. Ну, вот, видимо, да. Видимо, следует таким образом рассудить, что Александр действительно… Вот понимаете, вешая вот эти гирьки, он таким образом оставляет себе роль арбитра. Возможно он боялся остаться и без этой роли тоже. Ведь на самом деле, вот сейчас мы как бы переходим…

С. БУНТМАН: Что-то какое-то оно не успех и на него падет как…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот мы переходим ко 2-й его ипостаси – ипостаси полководца и организатора. Он ведь очень неохотно расставался с этой ролью. Ведь есть замечательный совершенно рассказ о том, что именно побудило адмирала Шишкова начать вот эту знаменитую историю с удалением Александра из армии, когда он срочно начал искать себе единомышленников, нашел Балашова и Аракчеева, в конце концов, и они написали вот это знаменитое письмо, прочитав которое, Александр ничего не сказал, но из армии уехал. Оказывается Шишкову кто-то из адъютантов Александра, по-моему, это был Чернышев, приносит для просмотра черновик обращения Александра к армии, где говорится, что я вас никогда и ни при каких обстоятельствах не покину. Шишков приходит в ужас. Он был убежденным сторонником того, что Александру в армии делать нечего, и вот это и подхлестывает его срочно-срочно начать закручивать вот эту быструю спасительную для армии интригу. Но сделав этот шаг, покинув армию, Александр, конечно, старается сохранить рычаги управления, и вот эти противовесы – это один из таких рычагов, далеко не единственный из рычагов сохранения контроля за ситуацией. Ну, и кроме этого будут еще тоже возникать периодически, регулярно возникать неловкости, связанные с тем, что Александр напрямую, через головы главнокомандующих будет отдавать указания командирам подчиненных им корпусов. Практически редкие из корпусных командиров не получал время от времени от Александра какие-то указания, которые зачастую могли идти просто в разрез с их собственными решениями и самое главное даже с указаниями от Александра, полученными. Это все тоже, мягко говоря, мешало.

С. БУНТМАН: Да. Но вот сейчас мы прервемся. Да? «Новости» нам расскажут, а потом мы продолжим. И задавайте свои вопросы. Я вот… это возмущает: «Неужели? Как так? Грызлись генералы? Неужели и сейчас также?» Я вам скажу, что это еще была ситуация приемлемая в 12-м году. Бывало и до и после…

А. КУЗНЕЦОВ: Они себя все-таки сдерживали.

С. БУНТМАН: … неизмеримо хуже, хотя бы любую… Семилетнюю войну возьмите. Ой, что там было!

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Кошмар! Продолжим через 5 минут.

С. БУНТМАН: Мы говорим в нашей программе об Александре I. Алексей Кузнецов в студии. Продолжаем. Ну, вот здесь спрашивает Таня, например: «Об Александре столько мифов из-за отсутствия достоверных архивов?» Я думаю, нет.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно. Нет, о нем ведь и не мифов тоже очень много. Ему посвящены очень серьезные исторические труды, вот я упомянул Соловьева, Шильдера, известного историка 19-го века. Есть прекрасная монография…

С. БУНТМАН: Шильдер вполне дотошный человек.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот именно, что на архивах. Шильдер знаменит именно как архивист в первую очередь. Да? И в этом смысле фактов ни чуть не меньше, а, может быть, даже и больше, все-таки такие блестящие совершения…

С. БУНТМАН: Он сам был противоречив, скрытен и писал не всегда то, что думает, и думает не всегда то, что писал и говорил. И свидетельства о нем от «наш ангел» до достаточно его такого мрачновато мистического в последней части его царствования.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Это действительно человек, который… Ну, вот множество можно приводить известных цитат и о том, что «он тонок как игла, остер как бритва и фальшив как пена морская», то есть это действительно был сфинкс. Вот мне кажется, лучше не придумаешь. Не Вяземский, насколько я знаю, изобрел это определение, вообще это еще при жизни Александра известное такое словосочетание «петербургский сфинкс».

С. БУНТМАН: Не забудем, у мальчика было тяжелое детство: лавировал между бабушкой и отцом…

А. КУЗНЕЦОВ: Это да. По части двоеличия, а то и троеличия ему, конечно, приходилось… Он оказался в очень сложной ситуации действительно, вот эта привычка казаться а не быть, она в нем воспитана, то есть она верно и заложена была, но воспитана была просто. До невероятных пределов была развита эта способность. Но, пожалуй, в 12-м году он меньше актерствует. Интересная вещь: человек, который, безусловно, думал о своей славе, посмертной славе, как-то именно в 12-м году наиболее искренне…

С. БУНТМАН: Да, он думал и о посмертной славе, но не славе любой ценой. Вот, что интересно.

А. КУЗНЕЦОВ: Вероятно.

С. БУНТМАН: И он думал о мнении. Вот. Он думал о суде потомков. И царствование его началось так более, чем сомнительно, и у Наполеона были все возможности уязвить и память и самолюбие…

А. КУЗНЕЦОВ: Которыми он пользовался.

С. БУНТМАН: Ну, просто автоматически воспользовался, когда речь зашла о расстреле герцога Энгиенского…

А. КУЗНЕЦОВ: Герцога Энгиенского. Конечно. Собственно очень многие комментаторы…

С. БУНТМАН: Знаете, кто бы говорил, называется, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Очень многие комментаторы пишут о том, что именно с этого начинается личная неприязнь Александра к Наполеону, вот с этого знаменитого ответа Наполеона на укор в расстреле герцога Энгиенского. И безусловно эта личная, не смотря на тильзитскую дружбу, тильзитскую и после тильзитскую, будет усиливаться и не случайно, я думаю, что для Александра это не было отговоркой эта знаменитая фраза, когда он разговаривает с полковником Мишо, которого Кутузов направил в Петербург с сообщением о тарутинской победе, и вот этот разговор, который Мишо описал очень подробно, и на него постоянно ссылаются все, кто пишет об Александре. Мишо пишет, что вот прорвалась фраза «Наполеон или я. Вместе мы существовать не можем». Но я думаю, что это не оговорка. Это не какой-то эмоциональный всплеск. Это действительно глубокое внутреннее убеждение Александра.

С. БУНТМАН: И потом здесь ставилось под сомнение все положение России в Европе, начиная с Петра. Александр это осознавал, наверняка. И здесь было два таких вот… три образа были. Это образ Европы центральной и императоров, и государей, и королей, которые тем или иным способом, они подчинялись Наполеону и, в общем-то, шли у него многие в обозе даже. Вот. Второй образ – это неприступный остров Англия и участники европейских дел несколько из далека. А третий образ – это все-таки доходившая хоть и с опозданием, но сведения о бешено сопротивляющийся именно своим народом…

А. КУЗНЕЦОВ: Испании, конечно.

С. БУНТМАН: Россия – это тоже будет неприступный образ, остров, сопротивляющийся своим народом. Это ресурсы. И у Александра как у человека умного и государственно умного, вот это он пустить не может. Здесь спрашивают: «А чтобы было, если б мир был с Наполеоном?» Россия не могла встать в ранг с неким германским княжеством и даже с уже нарождающейся австрийской империей.

А. КУЗНЕЦОВ: Хотя… Вот замечательно, что этот вопрос нам задали. Хотя надо сказать, что было немало сторонников того, что с Наполеоном надо…

С. БУНТМАН: Сторонников было немало.

А. КУЗНЕЦОВ: И это были очень влиятельные сторонники. Ну, из политиков назовем канцлера Румянцева, который изначально был человеком профранцузской ориентации во внешней политике и здесь как раз естественно, что он отстаивал идея заключения как можно скорейшего мира с Наполеоном. Но в поддержку этой идеи будет высказываться в свойственной ему манере необычайно импульсивной великий князь Константин Павлович. После того как Барклай удалит его из армии, Константин Павлович, пыхтя как чайник, явился в Петербург и там в его неукротимой отцовской бешеной энергии выплеснулось то, что он будет донимать брата при каждом удобном случае, что надо заключать мир. Куда мы с Наполеоном? Не можем мы с ним тягаться. Посмотрите, командовать некому и так далее, и так далее. Матушка, надо сказать…

С. БУНТМАН: Вопрос от Дмитрия о Марии Федоровне.

А. КУЗНЕЦОВ: О Марии Федоровне. Я, к сожалению, не вижу вопросов, у меня сегодня не работает мой экран…

С. БУНТМАН: Однозначно на веру принимает то, что я говорю.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, я Вам верю. Я имею в виду, что я не увидел этого вопроса заранее. Конечно, Мария Федоровна… Надо сказать, что у нее тоже были непростые отношения с сыном, и это не были отношения почтительного сына и любящей, заботливой матушки. Мария Федоровна себя видела политиком, вдовствующая императрица. И очень многие люди из круга Марии Федоровны потом обнаруживали, что Александр к ним холоден во многом отчасти потому, что они приняты там.

С. БУНТМАН: Там. Перед ним март 801-го года.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Еще как. Да. Кстати, прочитайте у Мережковского, сцена приезда Александра в Павловск.

А. КУЗНЕЦОВ: Замечательная совершенно. Мне кажется, Вы уже о ней упоминали в одной из ранних передач, именно об этой сцене. Вообще март 801-го в 12-м проявится необычайно интересно, ведь кого возьмет в 12-м году, кто будет несколько месяцев, по сути, военным советником в Петербурге при Александре – Зобов же, причем тот самый Платон. Потрясающе. И некоторые исследователи считают, что знаменитый план, который Александр подпишет на следующий день после Бородинского сражения, это значит, что план составлялся задолго до этого, план уничтожения Наполеона совместными действиями русских армий, что Зубов был одним из его наиболее деятельных авторов. Вот. Ну, мы к этому плану, я думаю, еще успеем вернуться. И вот эта оппозиция, с которой столкнулся, вот эта внутренняя оппозиция, придворная оппозиция, с которой столкнулся Александр, она ему, конечно, кровь попортила. Но он был абсолютно в этом смысле непреклонен и обогатил наше представление о себе целым рядом высказываний на счет того, что он будет скорее есть картофель с последним из крестьян, чем подпишет позор Отечества. Фраза, которая показывает, что не совсем хорошо, не совсем досконально знал император жизнь своего народа, потому что крестьяне в это время картофеля особенно не ели. Есть замечательные, интересные истории о том, как в 1800 году на Нормандских островах часть корпуса Римского-Корсакова, которая была взята в плен в Швейцарии, взбунтовалась, потому что их французы кормили картошкой, не только картошкой помимо всего прочего. Они восстали и требовали каши. А французы не могли понять. Мы вас кормим чуть ли не лучше, чем собственных солдат. Что вы от нас хотите? А мы хотим вот не картошки, а каши. То есть народ картофель-то как раз…

С. БУНТМАН: Не до конца решенная проблема у нас…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, Александр, видимо…

С. БУНТМАН: … с картофелем.

А. КУЗНЕЦОВ: … не очень в курсе был того, что крестьяне к картошке относятся, в общем, свысока. Но, тем не менее, тут, конечно, он заслуживает самых теплых слов, потому что во всех ситуациях абсолютно он даже ни разу не усомнился в том, что никакой речи о мире, о досрочном прекращении войны быть не может. Продолжив эту линию, Александр же был ярым сторонником не просто победоносного завершения войны, а перенесения ее за пределы России. Вопрос по сей день очень спорный, а тогда он был просто мало того, что спорным, но еще очень острым. Довольно многие генералы русской армии из действующих поддерживали Кутузова в том, что не надо переносить войну за пределы России, и что необходимо подумать о русской армии, что хватит проливать и так уже щедро пролитую кровь русских солдат. Некоторые политики и дипломаты говорили о том, что не надо совсем уж изничтожать Наполеона, а надо оставить его побитого в качестве противовеса Пруссии и Австрии, но вот не смотря на все эти доводы, в общем, по своему не лишенные здравого смысла, Александр тоже был непреклонен. Только полный разгром. Никаких переговоров. При этом, в общем, к личной мелочной мстительности, как мне кажется, он в этом вопросе был лишен, в общем-то, после первого отречения судьба Наполеона ведь не была совсем не страшной, не трагической.

С. БУНТМАН: Нет, ну, это…

А. КУЗНЕЦОВ: Эльбу же не сравнить со святой Еленой.

С. БУНТМАН: Эльба, войска…

А. КУЗНЕЦОВ: Войска, ветераны, пенсия, возможность, ну, пусть на этом небольшом острове, но, тем не менее, заниматься государственной деятельностью, сохранение титула. В общем, по сравнению с тем, что могло бы быть, это был, наверное, самый такой благожелательный, блестящий вариант. Да? То есть вот личной мести, желания вот этого ненавистного ему человека как можно больше унизить, вот этого Александр не проявляет, проявляет великодушие.

С. БУНТМАН: Но при этом он проявляет себя как государь, который стремится быть первым…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: … из государей Европы, новой Европы. Снова Россия возвращается в Европу, в европейскую политику и так, как она никогда не была, пожалуй, ни во времена Екатерины… Павел сторонился, хотя он принимал участие в европейской политике, но не военным путем. Единственный поход, конечно, и тот против наполеоновский – это не то. Он как раз стремился к тому, что Россия сама по себе, но равная…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Павел, именно в Европу он не стремился. Он занимался устройством России…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … как он понимал ее устройство. Действительно приходится признать, что, видимо, Александра очень заботило то, каким он останется, кем он и каким он останется в истории. И вот мне даже думается, что вот этот весь маленький спектакль, который был разыгран с назначением Кутузова, он не связан с личной неприязнью Александра. Ведь обычно пишут как? Да, Александр внутренне уже смерился с требованием общества назначить Кутузова единым главнокомандующим, но, тем не менее, он поломается и решение этого, в общем, вполне очевидного вопроса, для его решения будет создан целый комитет, который будет добросовестно перебирать и другие кандидатуры и только в конце там остановится на Кутузове, хотя вроде всем было понятно, что назван будет, в конце концов, именно он. Мне думается дело не в этом. Мне вообще кажется, что неприязненное отношение Александра к Кутузову несколько преувеличено. Да, конечно, Александр очень не любил вспоминать Аустерлиц. Да, он немножко по-детски говорил, что вот вина Кутузова в том, что он не удержал меня от сражения и так далее, ну, ребяческий, конечно, разговор. Но ведь и после Аустерлица карьера Михаила Илларионовича складывается-то достаточно гладко и ровно. Ну, за это время он… за правление Александра, я имею в виду за те 13 лет жизни Кутузова, которые совпадут с правлением Александра, его трижды назначали главнокомандующим: при Аустерлице и дважды после. Он будет назначен и в русско-турецкой войне главнокомандующим и, в конце концов, в Отечественной войне он будет назначен главнокомандующим. И после Аустерлица, в общем, нельзя сказать, что его загнали в какую-то почетную отставку, потому что киевский военный губернатор – это не почетная пенсия, это хлопотная должность, от которой довольно многое зависит, особенно если учитывать, что после всех этих аустерлицких событий как раз начинается строительство новых укреплений на Украине и подлатывание старых. То есть там действительно нужен был человек деятельный с большим военным опытом.

С. БУНТМАН: Потом здесь, что касается преувеличений разных отношений, вот здесь наша Таня, которая настаивает на своем, что, конечно, можно было бы разгадать с легкостью, так как много документов, все… человек на виду. Но смотрите, какая вещь: что такое свидетельства, еще особенно свидетельства придворных? Как всегда наш Лев Николаевич, великий, как-то очень многое чуял всегда, и его феерический князь Василий, который всегда и в отношении к Кутузову, всегда с угадыванием. Ведь смотрите, ведь это такое с одной стороны увеличительное стекло, то, как видят придворные, как видят поведение особенно такого сложного человека как Александр. Скажем по-простому: когда человек глуховат, а Александр был глуховат…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это известно. Он на маневрах получил контузию и поэтому не слышал.

С. БУНТМАН: Он всегда напряжен. Когда человек несколько близорук и при этом ему не положено носить очки, у него всегда надменный вид. Когда человек стеснителен и думает сделать неловкость, у него получается слишком пренебрежительное отношение. И вот это то, что можно даже… и поощрение Кутузова, и вот эта передача ему Георгия 1-й степени, тоже Толстым описанное. Да? Это человек, который… человек сентиментальный, который боится показаться чувствительным. Вот, конечно, актер, когда надо и слезу пустит и так далее, мы все это знаем, но здесь очень много обманок и в особенности для ближних и для придворных, очень много обманок особенно с такой сложной и раздерганной натурой как Александр I.

А. КУЗНЕЦОВ: И вот то, о чем Вы сегодня уже говорили: чем больше людей описывают свои встречи с ним, чем больше разных людей, тем сложнее нам потом разобраться в этом запутанном клубке воспоминаний, которые совершенно по-разному описывают этого человека. Это вообще такая большая иллюзия о том, что чем больше документов, тем легче разобраться в сути вопроса. Вот я сейчас приведу пример. Вопрос, по которому множество документов, открыт. Наверняка, еще очень много неоткрытых, но много уже есть и открытых, причем я имею в виду не только официальных документов власти, но и воспоминания безумного количества людей и прочих косвенных вещей. Вот готовился Советский Союз напасть на Германию летом 41-го года или нет? Вот я чем больше читаю, в том числе и документов, тем меньше у меня ясности в этом вопросе. Это не значит. Что я склоняюсь к какой-то другой точке зрения, у меня действительно ясности нет.

С. БУНТМАН: То есть дело не в этом. Дело не в Суворове и анти-Суворове.

А. КУЗНЕЦОВ: Ой, да нет. Суворов здесь уже и ни при чем.

С. БУНТМАН: А дело, что никогда не бывает однозначного документа. Тот же самый Суворов, чтобы он не имел в виду, ведь он начинает анализировать тряпочки для смазки оружия, вот…

А. КУЗНЕЦОВ: Сапоги кожаные на границе. Да, это понятно.

С. БУНТМАН: А танки у нас на каком ходу? И вот это все… Здесь множество теорий. И вот понять это, и потому у того же самого постоянно упоминаемого Льва Николаевича Толстого было вообще отчаяние как бы то ни было разобраться в хаосе истории.

А. КУЗНЕЦОВ: И вот возвращаясь к нашим героям, скажем так. Вот один маленький эпизод: из всех командующих самостоятельными армиями действительно личные, близкие, теплые отношения на момент начала войны, да собственно и всю войну, у Александра были только с одним человеком – с Павлом Васильевичем Чичаговым. В какой-то степени, видимо, они, ну, вот симпатичны были друг другу, два эти человека. Ну, естественно это все до Березины, после которой Чичагова сделают козлом отпущения. И вот к нему с некими предписаниями пребывает из Петербурга Александр Иванович Чернышев, тот самый Чернышев, тот самый легендарный разведчик, добывший роспись великой армии. Вот он пребывает к Чичагову, привезя ему некие официальные инструкции. Чичагов эти инструкции открывает, и целый ряд указаний у него вызывает недоумение, он не понимает. В некоторых случаях он не понимает, что от него требуется, а в некоторых случаях ему кажется, что, то, что от него требуется совершенно неуместно. И Чичагов пишет письмо недоуменное императору, просит ему разъяснить там некоторые туманные места. И буквально через несколько дней не как ответ на это письмо, а своими путями, приходит другое письмо о том же самом, где все расставлено по полочкам, где все совершенно очевидно. И Чичагов находится в полном недоумении, что это было. Зачем путаное присылать официальным путем с Чернышевым, а потом по другим неофициальным каналам присылать совершенно ясное и четкое, после которого все встает на свои места. Вот это такая натура

С. БУНТМАН: Ответственность. Что это такое? Не сказать ясно, чтобы не отвечать за это. Вот это тоже… Это, ну, еще здесь…

А. КУЗНЕЦОВ: И с Кутузовым-то я не закончил свою мысль, я куда-то отвлекся.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это я виноват.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: С Кутузовым я думаю, что дело не вот в этой какой-то явно совершенно преувеличенной историками и романистами неприязни Кутузова, а в том, что: а вдруг вот это назначение окажется неудачным? А вдруг 67-летний старый Кутузов, так сказать, окажется плох? Ну, тогда я смогу сказать, ну, вот извините, это был глас общества, это было решение комитета. Все видели, что я не хотел этого назначения. Вот в этом весь Александр. И поразительно, что, тем не менее, не смотря на все на это, война была выиграна и выиграна блестяще. И я уж начинаю думать, что может быть каким-то парадоксальным образом вот то, что Пушкин гениально сформулировал как русский Бог... Да? «Барклай, зима иль русский Бог». Вот этот русский Бог таким образом настроил всю ситуацию, что не получилось жесткой централизации, конструкция получилась вся такая какая-то размывчатая, вся какая-то прогибающаяся, и вот именно эта нежесткая конструкция и смогла выдержать в столкновении с супер централизованной, подчиненной единой воле… вот этот вот Наполеона. По другому поводу то, что Толстой назовет «и взмах руки падал божественно бессильным». Безусловно, это не… это побочный продукт, если вообще это имело место, это побочный продукт александровой политики, но получилось-то в конечном итоге…

С. БУНТМАН: Еще здесь есть. Конечно, я во след Набокову скажу, что Венскую делегацию мы сюда не приглашаем. Он имел в виду, конечно, не императора Франции, а имел в виду психоанализ. Вот. Не приглашал ее ни в один из своих романов. Я тоже к этому очень подозрительно отношусь. Но то, что, например, то, что… если мы вернемся к детству и к юности Александра, и вот это постоянное лавирование и желание уйти, просто человеческое и биологическое желание уйти от ответственности – это первое, что может быть всегда. Желание скрывать, не то, что актерствовать, а желание скрывать. Это как в детстве, извините, чашка сама разбилась.

А. КУЗНЕЦОВ: Но ведь это…

С. БУНТМАН: Так получилось.

А. КУЗНЕЦОВ: … большинству из людей это свойственно.

С. БУНТМАН: Да. Да. Второе: за все царствование отца и за все поведение отца, который брал на себя всегда всю ответственность за самую глупость, он никогда… Он мог отменить свое решение, но это было всегда и то его решение…

А. КУЗНЕЦОВ: И это его…

С. БУНТМАН: … и противоположное его же решение. И мне кажется, что Александр был в таком ужасе от вот этого постоянного принятия ответственности, вот как хочу, вот так оно и будет, и чем оно кончилось. Самодержавие, ограниченное удавкою. Вот.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И действительно во всех ситуациях, чем больше на Александра давят, тем больше он уходит из-под этого давления.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Он именно прогибает, он не встает. Единственное исключение вот, как я уже говорил, он не прогнулся ни разу в ситуации с вопросом о заключении…

С. БУНТМАН: А здесь была, мне кажется, здесь важной для него, не знаю, может быть, единственный раз, начиная с 12-го года и кончая вот 18-м, вот все, вот 15-й, 18-й, вот окончательное оформление Священное союза и вообще послевоенной Европы оформление, здесь Александр был принципиален еще и потому, что для него это был ключевой момент, как бы сейчас неправильно достаточно сказали, геополитический. То есть это стратегическое его видение положения его собственного государства, России в Европе и мире его. Это был предел. Вот есть у каждого человека, даже самого витиеватого есть предел, предел, где нужна абсолютная ясность. И здесь... И он понимал, что эта абсолютная ясность будет не то, что понятна, а он чувствовал, что это правильно. Может быть даже любой ценой.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот мне под конец хочется еще одну вещь сказать. Она не совсем к теме нашей передачи имеет отношение. Понимаете, для любого образованного русского человека, ну, я имею в виду человека русской культуры, вот какие бы документы не были, но вот то, что Александру не повезло жить в одну эпоху с молодым Пушкиным, и они взаимно друг друга терпеть не могли, для нас сейчас чрезвычайно оставляет след. Да? Мы читаем об Александре, и не может не всплыть «Властитель слабый и лукавый, Плешивый щеголь, враг труда…»

С. БУНТМАН: Ну, там это…

А. КУЗНЕЦОВ: И это, конечно. А ведь мало, кто помнит, что есть у Пушкина и хвалебные слова об Александре. Да? Когда вот он говорит да, да…

С. БУНТМАН: Он основал лицей.

А. КУЗНЕЦОВ: «Он взял Париж, он основал Лицей». Вот за эти две вещи надо его благодарить, и если за основание лицея мы, конечно, благодарим в первую очередь именно из-за того, что этот лицей вырастил Пушкина и множество других, кстати говоря, замечательных людей, но лон взял Париж.

С. БУНТМАН: Да. Он, именно он. А то, что мы… вот идти в след за Пушкиным всегда весело, но мы не всегда это делаем. Почему-то мы слабо и лукаво не идем за Пушкиным в его панегириках Николаю Павловичу.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Да, идти надо бы последовательно.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Если уж по Александра… Ну, да.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Третий хоть и упек меня в камер-пажи, променять его на четвертого не желаю; от добра добра не ищут.

С. БУНТМАН: Вот именно. Так что давайте посмотрим и вот это прочувствуйте, эту эпоху. И мне кажется, что совместными усилиями великих людей, таких как и Толстой, и Мережковский, и даже через собственно легенду о Федоре Кузьмиче, к которой я вам должен сказать, отвечая на вопросы, мы, наверное, обратимся осенью и в журнале «Дилетант» у нас будет номер, посвященный самозванцам, а здесь такому анти-самозванцу, каким был Федор Кузьмич…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: … будет посвящен и большой материал. Мы вернемся к этому вопросу. Спасибо большое. Алексей Кузнецов. Мы говорили об Александре I в 12-м году.

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!