Наполеон как военный стратег - Олег Соколов - Не так - 2012-06-09
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем нашу серию. Весь этот год все программы «Не так» посвящены 1812 году. Но не событие за событием в отличие от «Хроники», которую Евгений Бунтман ведет и каждый день нам представляет новости 1812 года по темам, по магистральным темам, я думаю. Мы еще с вами дойдем до событий, собственно военных событий, но очень многие вещи нам надо понять, в том числе и кто таков Наполеон как военный стратег. Олег Соколов у нас сегодня в гостях. Спасибо большое. Для нас это тоже большое событие, потому что хотелось бы услышать именно от Вас о Наполеоне как о военном стратеге, о Наполеоне, понять его без толстовских одеколонов, скажем так, с одной стороны и, может быть, без вот такой предназначенности божественной как у Дмитрия Сергеевича Мережковского. А посмотреть на него действительно как на военачальника, не только которым клянутся – наполеоновский миф, а действительно по сути, что в нем было… у него было как у стратега.
ОЛЕГ СОКОЛОВ: Ну, для начала Наполеон как военачальник появился в 1-ую итальянскую кампанию 1796-1797 годов, когда он молодой генерал. Ему в этот момент было всего лишь 27 лет. Он прибывает к армии. То есть 27 лет еще даже не исполнилось. Он прибывает к армии разутый, раздетый. 35 тысяч человек. Против него примерно двойное количество неприятеля пьемонтцев и австрийцев. И никто не ожидает, что эта армия может что-то сделать. И вдруг начинается просто феерическая серия побед, одна за другой. Это Момонтоледжино, это Монтенотте, это Дэгуа, это Лоди и дальше Кастильоне, Арколи, Риволи. Одна за другой блистательные победы. И в конечном итоге Европа изумленная смотрит на этого полководца. В чем секрет этих побед? Ну, для меня здесь достаточно, можно сказать… скажу фразу Клаузиуса. Клаузиус сказал такое, что самый первый главный акт суждения, которое должен принять полководец, - это понять, принять войну за то, что она является, и не пытаться искусственно ее переделать. Ну, вот это кажется элементарным.
С. БУНТМАН: Кажется просто. Да.
О. СОКОЛОВ: А на самом деле…
С. БУНТМАН: Посмотрели трезвым взглядом.
О. СОКОЛОВ: … это очень важный факт. Дело в том, что понимаете ли, когда начались революционные войны, ситуация полностью изменилась. До этого войны кабинетные, войны, ограниченных наемных маленьких армий, которые сражаются за, в общем-то, очень ограниченные политические цели, за ту или иную провинцию, за смену того или иного наследования в той или иной стране. Разумеется, эти войны не из-за того, что люди как-то по-другому жили вообще, а потому что цели войн ограничены, и нет в Европе ни острых идеологических противоречий, примерно все живут в одном и том же монархическом мире, нет острых религиозных уже противоречий, которые…
С. БУНТМАН: Уже. Которые в 16-м веке. Да.
О. СОКОЛОВ: Да. В результате все примерно живут в одном и том же мире, а плюс – минус, понимаете, какая-то провинция, которая будет принадлежать там Пьемонту или она будет принадлежать Франции, или она будет принадлежать Австрийской империи, в конечном итоге это дело 25-е какого-то разряда, поэтому естественно армии сражаются в соответствии с этим. Они выполняют свой долг, офицеры в соответствии со своим офицерским сословным долгом и честью дворянской, солдаты, потому что им за это платят какие-то средства, какие-то деньги, ну, в соответствии с каким-то кодексом чести внутри полка, поэтому войны развиваются неторопливо, армию обеспечивают хорошо на походе. Вот. Если их не обеспечивают, они просто разбегаются, потому что какой черт ему служить, понимаете, в этой армии. Значит, стараются не вести боевые действия зимой, в трудных условиях, а ведут боевые действия в относительно комфортных условиях. Обычно кампания начинается где-то в мае, начале мая, и завершается где-то в конце сентября и так далее. То есть напряжение борьбы не очень большое. Поэтому соответственно… в соответствии с этим возникла огромная тяга к крепостям, потому что крепость начинает играть важную роль. Понимаете, Вы взяли один, другой город и это уже большое дело вот в ходе борьбы за эту провинцию. Так?
С. БУНТМАН: Так.
О. СОКОЛОВ: Значит, соответственно очень важны пути коммуникаций, потому что если армия чуть-чуть не доест, солдаты сразу, значит, тут же начинается повальное мародерство, затем армия просто будет разбегаться, поэтому, значит, армия чувствительна к коммуникациям, армия чувствительна очень к обеспечению. Усилия какие-то она может сделать только короткие, только небольшие. На поле боя все выполнят свой долг более или менее, но вот то поле боя… Все, они не могут терпеть, они не собираются терпеть…
С. БУНТМАН: То есть здесь появилась и, если я правильно понимаю, появилась цельность войны, некая цельность такая непрерывная как вот итальянский поход – это уже цельность и непрерывность войны в независимости от условий…
О. СОКОЛОВ: Нет, я еще немножко не закончил…
С. БУНТМАН: Нет? Не то?
О. СОКОЛОВ: Нет.
С. БУНТМАН: Хорошо.
О. СОКОЛОВ: Понимаете, вот эта война ограничена и соответственно в ней и ограниченные стратегические, скажем, способы решения, потому что бесполезно делать безумное усилие и бросать все силы ради того, чтобы эти два города для страны получить…
С. БУНТМАН: Так.
О. СОКОЛОВ: … поэтому все действует ограниченно с четким расчетом, и соответственно так ведется война. А революция французская когда произошла, и когда столкнулись два мира, две идеологии, возникла борьба, ожесточенная за новый мир и против этого нового мира, когда с одной стороны люди с криком «Да здравствует король!» умирали, другие – «Да здравствует республика!» с искренней верой, энергия, порыв, но интересный момент. Генералы революции, они понимали, что у них какой-то в руках, у них что-то новое, что-то новое необычное оружие. Но когда они были на поле сражения, они дрались с безумной отвагой. Но когда они оставались у себя в кабинете перед чистым листом приказа, они отдавали приказы, все как бы в соответствии со старыми правилами. Нужно где-то какую-то крепость взять, нужно вот обеспечить барьер из водного рубежа, нужно, значит, обойти где-то неприятеля. То есть они не понимали, что судьба им дала уже не придворную шпагу в руки… А представляете, было два придворных кавалера, которые дрались шпагами аккуратно, так сказать, по каким-то…
С. БУНТМАН: По правилам.
О. СОКОЛОВ: … правилам. И вдруг у них теперь меч, огромный страшный меч или топор, понимаете, тут уже пытаться делать эти фехтовальные па с рапирой невозможно, нужно рубить этим мечом или топором вовсю. А генералы никто… до этого акта суждения великого… акт суждения не был выполнен. А Наполеон это понял. Война стала новой, она другая. И теперь нужно не только на поле сражения там, положим, какая-то отвага и порыв, но порыв должен быть и стратегической комбинацией. Нужен… не надо думать о том, где там повозки подвезут еду или не подвезут – это второстепенно. Он сказал: «Ля тандан сюи – Интендантство за мной будет следовать». Грубо говоря, найдем, что пожрать.
С. БУНТМАН: То есть самое главное нам, что…
О. СОКОЛОВ: Главное победить любой ценой.
С. БУНТМАН: … решить, что нам делать.
О. СОКОЛОВ: Вперед! Любой ценой. Вперед! Ломить! Драться! Побеждать! Форсированные марши! И соответственно удары, удары! Громить живую силу неприятеля! Не плюс-минус один город. Города – черт с ними! Они потом дальше падут. Мы должны громить живую силу неприятеля. В принципе это очень похоже на суворовские концепции, но более еще, не более высоком уровне. Отныне концепция войны, которую назвал Клаузиус, а позже Дельбрюк, войны на сокрушение. Вместо войны на измор, как будет называть Дельбрюк, то есть войны ограниченными методами за ограниченные цели, война на сокрушение. И эта война на сокрушение, конечно, когда он ее начал вести естественно перед рухнуло, сразу посыпалось всё, все эти кабинетные комбинации, которые предназначались для аккуратных войн 18-го века… И я не говорю, я не хочу сказать, что Наполеон изобрел более лучший способ ведения войны, наоборот это страшный способ ведения войны, потому что, понимаете, были правила фехтовальные, тут вдруг началось махание топорами и двуручными мечами, так сказать, это гораздо страшнее. Но история перевернула уже страницу кабинетных войн, и хотели этого, не хотели, если б не он, сделал бы это кто-то другой. Он сделал это первым, он первым открыл этот новый тип войны, и он стал в соответствии с этим новым типом войны, значит, любой ценой, марши, стремительная концентрация, удары с целью разгромить живую силу и любой ценой…
С. БУНТМАН: Вот теперь понятно. Да, вот теперь понятно. Теперь чем… Кто-нибудь другой Вы говорите, но Наполеон обладал и все больше и больше проявлял до определенного момента некую совокупность качеств, которыми он обладал то ли врожденно, то ли способностью приобретать опыт и оценивать его. Вот эта совокупность качеств Наполеона с юных, в общем-то, лет, потому что мы знаем, юных полководцев и более юных полководцев…
О. СОКОЛОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: … в истории французских полководцев…
О. СОКОЛОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: … тоже.
О. СОКОЛОВ: Гастон Де Фуа, 21 год.
С. БУНТМАН: Да. А сколько было герцогу Энгиенскому…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: … великому Конде, когда…
О. СОКОЛОВ: Тоже, тоже…
С. БУНТМАН: Поменьше, мне кажется.
О. СОКОЛОВ: Ну, в общем, 21 где-то примерно.
С. БУНТМАН: Ну, да. Скажем так. Были люди, которые могли именно с…
О. СОКОЛОВ: Полководцы от Бога.
С. БУНТМАН: Да. Полководцы от Бога. Вот что именно в полководце было у Наполеона?
О. СОКОЛОВ: Вот это он понял, прежде всего, великий акт суждения, который он понял. А во-вторых, как очень хорошо выразился один… Я уж не помню, кто, историк, он сказал, что – он хороший знаток наполеоновской эпохи – что Наполеон даже не понимал, как можно бояться на поле сражения. Понимаете? То есть это полная… он там, он абсолютно в сражении, в армии. Когда он схватил знамя и повел на Аркольский мост, это вот… для того, чтобы сделать это, в общем, ну, это, конечно, нужно полностью, чтоб атрофировался всякий инстинкт самосохранения. Это не значит, что полководец должен в любую секунду бросаться, наоборот категорически полководец…
С. БУНТМАН: Должен быть готов.
О. СОКОЛОВ: Ну… готов. И Вы знаете, вот это сознание, как сказал Наполеон великолепно в годы морской войны, он сказал так: «Франция будет выигрывать морские битвы тогда, когда у нее будут адмиралы, которые не боятся смерти». То есть не боятся смерти вообще, полностью от этого абстрагироваться и харизма, огромная харизма заводить солдат. Кстати, между прочим, поэтому вот так все очень много в наполеоновской системе войны строилось на личной харизме, именно поэтому, скажем, в 813-м году и даже уже в 812-м году Наполеону будет непросто вести войну, потому что когда война расползлась по большому пространству, где много корпусов, где он не может быть в каждый момент, лично находится, его армия стала слабже, чем там где император, потому что его присутствие, личное присутствие, оно играло огромную моральную роль. Он, довившись этого огромного…
С. БУНТМАН: Ну, вот в Испании его отсутствие еще ко всему.
О. СОКОЛОВ: Ну, в Испании-то там вообще, там кроме того, что его отсутствие, в Испании сказывалось то, что не то, что его нет в бою, и бой ведут его маршалы слабже, а то, что они еще между собой противоречат. То, что в Испании фактически не было единого командования. Он не осмеливался дать единое командование ни одному маршалу. Понимаете, мы должны все-таки понимать, что если придуманы политические реалии, Наполеон все-таки стал императором совсем недавно, он не мог себе позволить такого конкурента, понимаете, человека, который бы выиграл целиком войну в Испании. Ну, это с точки зрения политики, это было бы не очень правильно, наверное. Поэтому он не осмеливался дать командование одного маршалу, взять, например, маршала Сюше, всех остальных попросить отдохнуть в Париже, а все командование в Испании дать маршалу Сюше. Возможно это привело бы к победе. Но он думал, ну, ладно, пускай будет и Сюше, и Сульт, и Бессьер, и Мортье, и они как-нибудь там, а так не получалось. У них так не получалось.
С. БУНТМАН: Нет, нет. Не получается. Еще…
О. СОКОЛОВ: Они постоянно между собой… они друг другу вставали, ну, это естественно. Это, кстати, что Вы думаете, что между русскими генералами были…
С. БУНТМАН: Нет.
О. СОКОЛОВ: Там вообще было…
С. БУНТМАН: У нас целая именно большая часть серии наших передач, она посвящена и этому тоже была и…
О. СОКОЛОВ: На то и генералы, чтобы между собой постоянно драться…
С. БУНТМАН: Да.
О. СОКОЛОВ: … цапаться, ставить…
С. БУНТМАН: Да, ну, и на то единое командование, чтобы…
О. СОКОЛОВ: На то единое командование, чтобы это все придавить. И когда был император, все действовали слажено. Понимаете? Вот, например, в кампании 805-го года, я большое исследование посвятил Ульмскому маневру, меня поражает, что все действуют как просто слаженная команда, вот именно все чувствуют друг друга, прям буквально нюхом чувствуют, что нужно делать. Все это действует слажено и император, он там, во главе, и все знают, что он где-то здесь есть, и даже если битый воин, он не был, а все равно все знали, что он здесь, он рядом, он как бы давал силу.
С. БУНТМАН: Мы говорили еще о кабинетной войне, от которой Наполеон отходит, и здесь предлагает новое качество войны, но все равно вот именно, конечно, интендантство следует, но вот все равно расписать и детализировать то, что думает и то, что предполагает Наполеон – это необходимо. И у Наполеона создается аппарат. Ну, тот же самый Бертье…
О. СОКОЛОВ: Конечно там.
С. БУНТМАН: … который как компьютер…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: … все это дело приводит в… визуализирует и компьютеризирует.
О. СОКОЛОВ: Да, кстати, вот перед русской кампанией, только сейчас вышла моя книга «Битва 2-х империй» о подготовке вот этой борьбы, собственно говоря, причинах этой борьбы. Я там очень расписываю как Наполеон эволюционизировал. Он перед войной 12-го года, он огромную роль отвел, скажем, подготовке интендантства, и эта война вышла как раз самым неудачным образом, потому что он больше всего уделял внимания. Вообще он хотел все расставить все по своим местам и так далее. Кстати, вот здесь все-таки мне кажется очень важный момент, я хотел бы, наверное, сказать, все-таки мы говорим о 12-м… о кампании 12-го года, два слова буквально о стратегической подготовке здесь как Наполеон как полководец. Дело в том, что император в 1811 году был совершенно уверен, что русские войска вторгнутся в герцогство Варшавское, в маленькую часть Польши, которая была восстановлена, и как контрмеры он предусмотрел разгром русских войск на Висле. То есть фактически будущая кампания в его голове была построена как разгром русских войск на Висле. Они должны быть остановлены под Варшавой. Он нанесет стремительный удар с фланга и разгромит их под Варшавой. И для этого было предусмотрено все. Он продумал все, он, когда решил первую войну, ну, вот сделаю так, чтобы все было, все интендантство было организовано и так далее. А все пошло как раз не так, Вы знаете…
С. БУНТМАН: А может это ошибка?
О. СОКОЛОВ: Ошибка то, что он так предполагал, что произойдет война так?
С. БУНТМАН: Может, слишком детализировано все это было?
О. СОКОЛОВ: Нет, ошибка вышла в другом, он не сумел угадать то, что Александр изберет другой алгоритм войны, что Александр от наступательной войны, в конечном итоге, примет решение не переходит границу русскую с герцогством Варшавским, что он, в конечном итоге, решит выманить Наполеона на удар на территории России. А Наполеон на эту попадется, он клюнет, он войдет на территорию Российской империи. Вот в этом главные просчеты. Как только все началось, все пошло в тартарары и все подготовленные планы… Это к тому, что даже гений, понимаете, может совершать…
С. БУНТМАН: Вот такой важный момент, который, если небольшой прыжок мы еще потом поговорим об особенностях Наполеона как военного стратега, ну, уже мы с края. Собственно с кампании 12-го года…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: Имел возможность Наполеон действительно остановиться где-нибудь на линии Смоленска, остановиться, переждать, перегруппироваться и… вот теоретическая да, а вот практическая возможность, вот как она иссякала?
О. СОКОЛОВ: Вы понимаете, когда Наполеон начинал так называемую русскую кампанию, я не хочу говорить поход в Россию, так называемый, потому что для Наполеона еще раз предварительно, собственно говоря, до мая 12-го года для него будущая война должна была закончиться на территории где-то недалеко от Варшавы. Вообще никуда дальше он не собирался идти разве, что, так сказать, восстановить Литву.
С. БУНТМАН: Ну, Литва разве…
О. СОКОЛОВ: Да, Литву. Но когда он увидел, что Александр все-таки не двигается, а он уже не мог вот такую огромную машину, которую он перебросил. Вообще из Валенсии войска шли, понимаете, с юга Испании шли они, из Голландии…
С. БУНТМАН: Мы каждый день следим вот в нашей «Хронике».
О. СОКОЛОВ: И вот, понимаете, машину эту не остановить. Ну, что же? Он решил перейти границу. Но перейти границу, какая была его задача? Он был уверен, что под Вильно будет сражение. Почему он был уверен, что под Вильно будет сражение? То есть через 4 дня после начала похода будет генеральное сражение, в котором он одержит сокрушительную победу, и на этом война закончится. Никого ни похода, ни в Смоленск, ни в Москву, никуда не предполагалось. Почему? Потому что, вот об этом не говорят, Вильно был 3-м городом Российской империи. Население Петербурга, пардон, было более 300 тысяч, 325, если я не ошибаюсь. Население Москвы – 272 тысячи. А население Вильно – 56 тысяч. Больше, чем Рига – 30 тысяч, больше, чем Киев – 30 тысяч. Вильно – это столица всего запада России. Наполеон был уверен, русские, если они стоят в районе Вильно, если они все стоят в районе Вильно, между Вильно и границей, ну, это ж, наверное, не с дурости полной. Если они, очевидно, решили не переходить границу, значит, они будут оборонять Вильно.
С. БУНТМАН: Значит, они будут стоять, и, значит, они будут принимать сражение.
О. СОКОЛОВ: Значит, они примут сражение. Тем более что перед Вильно очень выгодная позиция. Там как раз с западной стороны Вильно там великолепные высоты, с которых, ну, просто великолепная оборонительная позиция. И все те сведения, которые ему доставляли его, скажем, польские, так сказать, коллеги, товарищи, они все говорили, что русские примут битву здесь, вот под Вильно, поэтому вся кампания в приказах императора можно видеть, что кампания 20-дневная он предполагал. То есть где-то 4-5 дней до сражений, генеральное сражение под Вильно, короткое преследование русской армии, возможно удар по армии Багратиона, которая, по его мнению, будет объединена только после разгрома главной армии. Багратион – это второстепенная задача. И никуда дальше он двигаться не предполагал. На этом будет война завершена подписанием мира, согласно которому восстановлена в той или иной форме Речь Посполитая. Вот, собственно говоря, его задача. И когда 26 июня, я говорю по новому стилю, на полдороге между Неманом и Вильно он получил сведения о том, что русская армия отходит, это для него был шок, я думаю, самый главный шок этой кампании, он…
С. БУНТМАН: Но он уже остановиться не мог.
О. СОКОЛОВ: А вот, понимаете, он 19 дней пробыл в Вильно, он не понимал, что дальше делать. 19 дней, представляете, император… Это когда вообще такое было? Он начал кампанию, 19 дней он стоял на месте, ну, армия-то двигалась, продолжала операции, но он сам совершенно в растерянности находился в Вильно. То есть он понимал, что же дальше делать, ведь, поймите, сзади, там далеко Испания, где он держит одну треть всех сил империи, на территории империи одна треть всех сил. У него одна треть сил французских, другие, значит, союзники. Он понимал, что сейчас вот на данный момент у него превосходство в силах, но он скоро уже…
С. БУНТМАН: Оно будет иссякать.
О. СОКОЛОВ: Оно будет иссякать, скоро будет превосходство на стороне русских и поэтому, что делать дальше.
С. БУНТМАН: Мы тут сейчас остановимся на 5 минут.
О. СОКОЛОВ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Олег Соколов, я напоминаю, у нас в гостях в программе. Мы продолжим после «Новостей» и рекламы.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу о Наполеоне как военном стратеге. Олег Соколов у нас в гостях. Вот перед нами книжка «Битва 2-х империй: 1805-1812». В сетевизор можете посмотреть. И эту книжку, я думаю, что купить. Ну, сейчас, значит, мы подошли… Вот это необычное для Наполеона стояние, необычное размышление. Ну, вот можно шаг назад и здесь, когда в самом начале Вы говорили о совершенно новом характере войн, вот это столкновение и революционные войны плюс войны наполеоновские, первые походы. К середине 1800-х годов Наполеон – император, Наполеон всеми силами старается и входит вот в эту монархическую картину Европы, он уже и мыслит хорошо ли, плохо ли, но мыслит как один из европейских монархов, главнейший, но один из европейских монархов. Вот здесь не пропадает ли с этим, и был смысл наполеоновских кампаний?
О. СОКОЛОВ: Ну, смысл, видите, он… он естественно, он становится европейским монархом, но дело в том, что европейские-то монархи его таковым не совсем воспринимают, а самое главное то, что Александр I организует против него коалиции 1805 и затем 1806-1807 годов. И в сознании большинства французов, французский солдат, они продолжают защищать справедливость, ну, пускай уже не революцию, нет, они защищают… Вы понимаете, вот дело даже, что в эпоху революции солдаты сражались, они сражались не то, что за какой-то вот там либерально-буржуазно-демократический строй, они сражались за некий, какой-то новый справедливый мир. И в их лице, точнее в их глазах, Наполеон – это был их новым королем народным. Справедливым королем, королем без крепостничества, королем, который позволяет очень много народу, и который старается по справедливости вознаградить своих подданных, что, в общем, во многом соответствовало истине. И поэтому для французских солдат и офицеров, они… пускай это была не борьба революции с феодально-монархической Европой, это была борьба некой империи, где царит справедливость против тех государств, которых на нее постоянно со всех сторон нападают.
С. БУНТМАН: То есть все равно подспудно хоть петитом напечатанные…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: … но тираны еще есть вот…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: … в каком-то сознании. Любимый.
О. СОКОЛОВ: Да, они даже… Как-то для них, ну, вот все равно император у нас другой. Он как будто император…
С. БУНТМАН: Но другой.
О. СОКОЛОВ: … но другой. Даже на монетах французских до 1806 года была, значит… так сказать, императора французская республика была. Французская республика, то есть оставалась даже. Понимаете? То есть…
С. БУНТМАН: В этом что-то римское есть такое.
О. СОКОЛОВ: В этом, да, римское, императоры республики. Даже в начале, собственно говоря, император республики. Слово потом «империя», потом появляется императорская знать и так далее, но при всем при этом эта знать все-таки была другая, и это все чувствовали, и сами французы, и европейцы других стран, поэтому…
С. БУНТМАН: Здесь еще принятая формула – император французов.
О. СОКОЛОВ: Император французов, да.
С. БУНТМАН: Потому что потом в Июльскую монархию примут уже…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: … Орлеаны примут уже король французов.
О. СОКОЛОВ: Король французов. Да.
С. БУНТМАН: Да. Вот в этом есть что-то и от Карла Великого…
О. СОКОЛОВ: Без сомнения.
С. БУНТМАН: Король франков, император франков, французов, то есть людей.
О. СОКОЛОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Вот здесь это очень важно для…
О. СОКОЛОВ: Император Наполеон постоянно обращался вот к этому наследию, он постоянно подчеркивал, что связь у него не только с французской монархией, а связь еще с древней монархией франкской. И вот знаете такой…
С. БУНТМАН: Поэтому он всю всем… У него, если разбирать вот ту же самую коронацию, у него вся символика последовательно идет…
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: … всех династий, всех империй. У него соединенная…
О. СОКОЛОВ: И 3-цветное знамя при этом.
С. БУНТМАН: И 3-цветное знамя.
О. СОКОЛОВ: Вот Вы знаете, такой французский Пьер-Серж Ля Ма, он великолепную такую, я бы сказал, это не рок-опера, но почти, «Наполеон». И там есть такая песенка, где он поет: «Жэ сюмту дюклавис а Робеспьер»…
С. БУНТМАН: Да.
О. СОКОЛОВ: … я вбираю все подходы Робеспьера…
С. БУНТМАН: Я за все отвечаю…
О. СОКОЛОВ: … за все отвечаю, за входы, да, Робеспьера. И это, кстати, это, пожалуй, одно из самых великих черт наполеоновской империи, что отвечать за все: и за революцию, и за монархию, и за древнюю монархию, попытаться все это… И выдавать почетный легион, когда впервые император раздавал ордена почетного легиона, он раздавал их, значит, на щите, который принадлежал Баярду, и шлем, который по крайней мере якобы, ну, Дюгеслену…
С. БУНТМАН: Да, да.
О. СОКОЛОВ: … французским рыцарям. Ну, то есть как бы вот ордена, на которых было написано «Французская республика» выдавали из шлема и щита самых знаменитых французских рыцарей и вот это вот все как бы…
С. БУНТМАН: То есть он здесь… преемственность, и вот мы видим, что очень странно, кстати говоря, французы реагировали, когда вот начались, ну, такие звуко-световые, не реконструкции, а звуко-световые спектакли, что почему это мы вдруг возвращаемся к Людовику XIV. И вот дом инвалидов, что это ведь оттуда идущие из других великих эпох Франции. У него было это осознание, не только что… Это не «мы наш, мы новый мир построим». Да, мир новый, но он опирается на…
О. СОКОЛОВ: Он опирается, да. И в этом, конечно, действительно Наполеон выше на голову многих других политических деятелей, может быть тысячи других политических деятелей.
С. БУНТМАН: А такая… Вот здесь очень важно: Наполеон, оказавшийся снова, мы к этому вряд ли будем вот сейчас возвращаться в течение 12-го года, но Наполеон, оказавшийся обороняющимся, Наполеон к 14-му году оказавшийся на территории собственно Франции, не вот этой огромной империи, а собственно Франции. И вот это ведь страшноватый момент для Наполеона и как для монарха, и как для военачальника.
О. СОКОЛОВ: Ну, без сомнения да, но это уже другие силы, это уже другое совершенно ощущение. Вот интересно написал в своем дневнике офицер гвардии Физенсак, он когда перешел через Рейн в обратную сторону, он говорит, что вдруг у него ощущение ведь… Еще некоторое время ему представлялась, что вся Европа – это наш общий такой дом…
С. БУНТМАН: Да.
О. СОКОЛОВ: Он как бы вообще солдат, офицер европейской армии и вдруг он оказался опять снова солдатом Франции, который должен защищать Францию уже от вторжения всей Европы. И, ну… Это уже другой совершенно… другая империя. Это снова империя, которая как бы на некоторое время даже где-то чуть-чуть возвращает к якобинской диктатуре, но это все очень быстро, это всего лишь несколько месяцев, это последняя борьба, последняя героическая борьба, ну, которая уже естественно силы были слишком не равны.
С. БУНТМАН: Что с Наполеоном как с человеком, как с мыслителем, как стратегом делает вот этот перерыв? 14-й год. 14-15-й. Вот Эльба. Понятно, что последующие, Святая Елена – это будет и осознание, и рефлексия очень важная и по отношению ко всей жизни. А вот здесь вот этот перерыв? Вот Эльба, что делает с ним как с человеком, энергией его и с его мыслями?
О. СОКОЛОВ: Ну, Вы знаете, так сказать, он стал еще более народным императором, потому что он сказал такую фразу: «Я никогда не видел столько благородства как среди черни, и столько черни как среди благородных». Так. Вот эта фраза, которой он возвращается с острова Эльбы. Он не осмелился совсем стать снова монархом революции, но он, в общем, явно, скажем так, полевел. Наполеон, который возвращается с острова Эльбы, - это Наполеон уже фактически вот такой вот народный монарх. И, не знаю, что было бы, если бы он победил при Ватерлоо, он возможно, это была бы совершенно какая-то другая монархия, и она без сомнения была бы уже не европейской, а французской, но было ли это в соответствии с духом Наполеона, сложно сказать. Вот. Но, тем не менее, вот та монархия, которая была восстановлена в 1815 году, – это было уже… фактически это было временное такое некое правительство, потому что не знали, чем все это дело кончится, но это была борьба вот людей, которые верили вот в этот принцип, я не знаю, принцип наполеоновский против всей Европы.
С. БУНТМАН: Вот Евгения нам пишет: «Говорят, что Веллингтон победил Наполеона как тактик», если мы…
О. СОКОЛОВ: Веллингтон как тактик… Вы знаете, дело в том, что при Ватерлоо, сейчас я немножко не думал, что будем говорить о Ватерлоо, конечно, нас немножко уводит вообще в другую сторону, но, тем не менее, все-таки уж… При Ватерлоо у Веллингтона было примерно столько же войск, что и у Наполеона, а уже в 12-13 часов дня подошли первые прусские корпуса и, в конечном итоге, уже ко 2-й половине дня двойное превосходство, причем одни с фронта, другие с тыла. Понимаете? Это уже примерно что-то против лома нет приема. Что там как победил Веллингтон как тактик, если бы не было пруссаков, то я думаю, что Веллингтона потом долго бы отлавливали где-то между Ватерлоо и Брюсселем. Понимаете? И не устояла бы его армия, не смотря на все сделанные ошибки, не смотря на то, что армия Наполеона в битве при Ватерлоо, это была уже не та армия, которая… Не та армия, потому что был, какой-то надлом произошел среди высшего генеральского состава. Вот до русской кампании у всех было то, что Клаузиус назвал «полнокровное чувство победы». Это абсолютная уверенность, то есть они шли… куда бы они не шли и даже, если терпели какие-то поражения временами…
С. БУНТМАН: Это инстинкт победителей был действительно…
О. СОКОЛОВ: Это инстинкт победителей, и все чувствовали это. А вот начиная после 12-го года, не во время 12-го, после 12-го года вдруг возникло «вообще-то нас могут разбить», и это вот как-то у генералов это вызвало другое… они, ну, немножко стали вести себя, появилась какая-то определенная осторожность, неуверенность там и так далее. Но все-таки при всем при этом при Ватерлоо столько было энергии, столько было силы во французской армии, что она разгромила бы этого Веллингтона со всеми его этими англичанами, так сказать, которые…
С. БУНТМАН: Одна из моих любимых фраз: «Он не ученик Цезаря. У него за спиной лес».
О. СОКОЛОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Говорит… Да, одна из любимых фраз. Сразу выявляются и ошибки, и там, конечно, элемент вот великого этого случая, великого случая, вся патетическая история Груши и Блюхера, и того, что произошло потом.
О. СОКОЛОВ: Мне кажется, что все-таки нужно вернуться несколько раньше…
С. БУНТМАН: Возвращаемся.
О. СОКОЛОВ: … потому что мы к англичанам пришли…
С. БУНТМАН: Просто, Вы понимаете, в чем дело, я сейчас вот ход рассуждения довел до самого15-го года, сейчас нам есть возможность вернуться в стратегическое именно мышление Наполеона, вот принимать войну такой, какая она есть. Вот такой… Вот русская кампания, ну, так называете, война 12-го года получилась такой, какая она есть.
О. СОКОЛОВ: Да.
С. БУНТМАН: Как себя здесь проявляет Наполеон?
О. СОКОЛОВ: Ну, дело в том, что как раз он настолько не был готов к такой, потому что он был к народной… скажем так, войне массовой. Но он не был готов к походу в глубину страны, да еще к тому же, где, так сказать, враждебное население будет. Ведь он же готовил эту войну как либо война на территории герцогства Варшавского с коротким преследованием, грубо говоря, разгром русской армии под Варшавой и затем просто преследование на территорию Литвы или битва под Вильно, но в любом случае… Вот когда говорят, вот Наполеон там безумец, он хотел идти в глубину России, он не хотел идти в глубину России. Вот я в своей книге на основе документов именно того времени, то, что писалось тогда, какие-то директивы писали французские командиры того времени, а не то, что потом на основе мемуаров, которые написаны через там 40-50 лет. Понимаете? Все директивы говорили о том, что это будет война либо вообще он, так сказать, принимает атаку русской армии, либо короткая атака на территории – внимание! – на территории, где полностью население было за Наполеона. Потому что рапорты, так сказать, русских командующих, которые находились на территории Литвы, они говорят, что там вообще поражение сплошное, и что эта территория будет там… Не то, что нам не верна, а там везде будет сопротивление.
С. БУНТМАН: Конечно, здесь будет…
О. СОКОЛОВ: Таким образом, это не поход в какие-то далекие там, понимаете пространства, тем более что ни на какую… Вообще Москва не фигурирует ни в одном приказе, ни в одной директиве, которая исходит вот в наполеоновском штабе там в конце 11-го…
С. БУНТМАН: Когда появляется?
О. СОКОЛОВ: Москва появляется, первой вообще она появляется только, так сказать, уже тогда, когда французские войска где-то подходят к Витебску, но еще она вообще где-то тут мельком. А реально решение о движении на Москву принято только в Смоленске. Вот когда он не смог, потому что после Вильно он был уверен, генеральное сражение под Вильно, победа, мир и все. Но когда это обрушилось, он решил нет, все-таки где-то я догоню эту русскую армию, и, так или иначе, я ее поймаю и…
С. БУНТМАН: Ждать невозможно было и опасно.
О. СОКОЛОВ: Невозможно ждать, да. Невозможно и опасно. И вот до Смоленска он шел с надеждой вот где-то будет битва, будет она под Витебском, под Смоленском, но битва будет и опять все, конец, после этого закончено. И вот в Смоленске, когда он увидел, что битвы этой так и не было, и тут у него возникла мысль: послушайте, ну, они все равно не хотят, наверное, принять битву. Быть может занятие, вот уже недалеко… Там сколько, 350 километров от Смоленска до Москвы? Вот занятие этой географической точки, может быть, это решит. И вот здесь это уже все, это уже полный просчет. Он, конечно, уже… так сказать, здесь уже ясно было, что Москва – это как объект стратегического воздействия не слишком удачный, но русская армия отступала к Москве, поэтому он шел за русской армией, поэтому вот…
С. БУНТМАН: Собственно здесь что такое именно в этом плане, в котором мы сегодня рассматриваем и события, что такое здесь Бородино?
О. СОКОЛОВ: Бородино в принципе для меня это сражение, где русские солдаты сражались с необычайным героизмом, и французские солдаты сражались с необычайным героизмом, где обе армии сражались с редким отчаянием, блистательным мужеством, лобовое такое столкновение, которое французы, ну, вот знаете, как иногда бывает сравнение: вот матч, да вот? Французы выиграли 5:4 на последних минутах, что называется. Вот они сдвинули русскую армию. Так? Ну, это ничто, это победа такая песня нужно было 5:0 выиграть, чтобы решить участь кампании. Понимаете? 5:0. Они должны были разгромить, и тогда бы действительно царю ничего бы не осталось, он подписал бы мир. Но они едва-едва, вот они взяли русские позиции, оттеснили русских на километр, так, обливаясь кровью. Обе стороны потеряли огромные потери... Ну, сейчас мы знаем, что русская армия потеряла несколько больше, чем французы, порядка 44-45 тысяч против 32-33 французских, но все равно с обеих сторон потери были огромные, обе армии были в крови, так сказать. Вот. Но это не решало участь кампании. То есть он выиграл тактический бой, но фактически он проиграл кампанию, потому что он не смог использовать последнего шанса, которого ему давала судьба. Больше шансов у него не было. И вот я в своей книге «Армия Наполеона», я писал, что в 15 часов 7 сентября 1812 года, когда Наполеон решил не давать гвардию в бой свою, вот так, он потерял… проиграл кампанию не только в России, он потерял свою империю, и он фактически проиграл все.
С. БУНТМАН: А двинул бы гвардию, было бы 6:4, не равно.
О. СОКОЛОВ: Было бы 10:4.
С. БУНТМАН: Было бы 10:4 все-таки?
О. СОКОЛОВ: Если ююбы он двинул гвардию, я думаю, что на основе того, что вот мы знаем, конечно, это мое субъективное мнение, кто-то другой… Но на основании того, что я знаю о состоянии русской и французской армии к этой моменту, все-таки занимаюсь этим 30 лет, я чувствую, что обе армии, они выложились полностью. И русские, и французские солдаты выложились полностью. И уже все устали насколько, что едва могли двигаться, так сказать. Так? А у Наполеона было за ним 18 тысяч лучших солдат Европы, которые рвались в бой, и если бы он только дал этот сигнал, и они пошли бы в бой, то за ними вся армия поднялась в этом…
С. БУНТМАН: Почему не дал?
О. СОКОЛОВ: Потому что… Это мы сейчас знаем, в каком состоянии были армии. А что мог видеть Наполеон? Наполеон мог видеть только, так сказать, дымом затянутое все огромное поле. Кроме того, например, у русских в тылу стояло московское ополчение, которое фактически стояло просто, вот их задача была стоять массой, так сказать, это было… не войска, которые могла что-то решить. Но они создавали… Вот он мог в подзорную трубу видеть какие-то массы…
С. БУНТМАН: Что есть резерв.
О. СОКОЛОВ: Черт его знает, что там за резерв!
С. БУНТМАН: А насколько он боеспособный, это никто не может знать.
О. СОКОЛОВ: Он не знал, что это московское ополчение, которое было совершенно… и так далее.
С. БУНТМАН: И интуиция здесь не сработала.
О. СОКОЛОВ: И он мог предполагать, что где-то еще прячутся еще резервы, а у них вдруг еще огромные резервы. Он даст в бой гвардию… он уже понимал так, победа 5:4, да, это не то, но все-таки это победа, а тут черт его знает, там вылезут какие-то резервы, и мы проиграем.
С. БУНТМАН: То есть у него создалось вот, как потом Вы говорили, что создалось у военачальников наполеоновских неполная уверенность в победе…
О. СОКОЛОВ: Неполная.
С. БУНТМАН: … во всегдашней победе. А здесь создалось ощущение… Мало того, что он далеко зашел, но еще что-то неисчерпаемое…
О. СОКОЛОВ: Что-то да, что-то впереди неисчерпаемое. И вот это вот… Понимаете, он очень колебался и вот в тот момент, когда вот уже вроде почти решился дать гвардию, маршал Бессьер тихо сказал на ухо: «Сир, вузет дови саньо де вотре капиталь» - «Сир, Вы находитесь в 800-х лье – то есть 800 лье – это значит, 3 тысячи 200 километров…
С. БУНТМАН: Да.
О. СОКОЛОВ: … от Вашей столицы».
С. БУНТМАН: 3 тысячи. Да. От Вашей столицы.
О. СОКОЛОВ: От Вашей столицы. То есть подумайте…
С. БУНТМАН: Все. И здесь и остаться без всего.
О. СОКОЛОВ: Вы останетесь без всего, потому что это опора, это, так сказать, костяк армии, если он…
С. БУНТМАН: И между прочим при отходе они сыграют свою роль этим…
О. СОКОЛОВ: Ну, тогда отходить бы не пришлось бы, понимаете, если бы, так сказать…
С. БУНТМАН: Вот кто, кто знает как это все…
О. СОКОЛОВ: Этого никто не знал, потому что…
С. БУНТМАН: Это еще…
О. СОКОЛОВ: … это можно судить сейчас. Мы не можем сказать, что Наполеон ничтожный полководец, потому что он не отдал этого приказа, просто он не мог знать того, что знает сейчас любой историк, который оценивает там положение, численность тех войск, которые оставлены…
С. БУНТМАН: А сколько мы в истории знаем таких, когда блестящие полководцы, замечательные полководцы не понимают и не ощущают там собственного и значения победы, им кажется… Сколько отходили после явных побед в 12:0, скажем так, сколько люди отходили? Сколько это было в 100-летнюю войну ту же самую? Отошли, когда был полный разгром. Вот. Теперь, чтобы успеть самое главное. А Москва? Вот он входит в Москву. И в Москве случается все, что случается здесь.
О. СОКОЛОВ: Для меня Москва – это самое вообще как бы… вот здесь он был разгромлен, именно в Москве, не на Бородинском поле. Ну, это когда говорят, победа при Бородине, я помню, что в детстве я во многом увлекся наполеоновской эпохой, потому что я вот не знал, что когда у нас ребята подерутся, вот кто ушел с поля драки, он обычно и был проигравшим. Мне никак было не понять, как это можно…
С. БУНТМАН: Это классика, да. Это вообще классика любого столкновения.
О. СОКОЛОВ: … уйти с поля сражения и одержать моральную победу или какую-то тактическую. Почему нельзя признать, что мы сражались героически, но чуть-чуть вот нам пришлось уйти. А вот в Москве, когда Наполеон вступил в Москву, понимаете, во-первых, он… то, что жители покинули Москву, это шок уже. Это еще один шок России, так сказать. Москва пуста. Второе, пожар, который начался. И вот в этом пожаре, понимаете, если бы в городе остались жители, как это было в Вене, в Мадриде, там Берлине… Вот, кстати, обратите внимание, наполеоновская армия вступала в Мадрид. Ну, Мадрид-то, испанцы еще более горячие люди, чем русские, так сказать, так и какая была ненависть, так сказать, положим, у испанцев…
С. БУНТМАН: Но они не уходят?
О. СОКОЛОВ: Но они не уходят из города, и они не сожгли, и французская армия в идеальной дисциплине вступает в Мадрид и идет сомкнутыми рядами, полный порядок, и вот это впечатление вот этой массы, армады вступающей в идеальном порядке, строгую дисциплину соблюдающей, производит впечатление, понимаете, даже на горячих испанцев. Поэтому Наполеон ожидал, что он вступает, также в идеальном порядке войска, жители, ну, пускай может быть, стиснут зубы, но сидят дома, внимательно это смотрят, чувствуют насколько эта армия сильная, и постепенно он налаживает отношения, как он считал, с московскими боярами.
С. БУНТМАН: Но при этом Наполеон даже в пустой Москве пытается поддержать порядок.
О. СОКОЛОВ: Да. Но дело в том, что когда зажгли… Когда по указу Ростопчина, так сказать, уголовники, во-первых, которые были выпущены из тюрем, офицеры полиции, которые сжигают Москву, а теперь это уже, ну…
С. БУНТМАН: Вот она, пожалуйста. Вот война без правил. Пожалуйста.
О. СОКОЛОВ: Война без правил. Да, это война без правил. Это тотальная война. Это абсолютно тотальная война.
С. БУНТМАН: Но это продолжение того, что…
О. СОКОЛОВ: Это продолжение, да. Это даже еще новый шаг вперед…
С. БУНТМАН: Да, да, да.
О. СОКОЛОВ: … да, двойной массовый к войне уже тотальной. Вот тоже война тотальная. А он к этому, понимаете, вот он на один-то уровень поднялся, а на следующий до войны тотальной, он до этого уровня не хотел подниматься. Он не хотел. И вот он совершенно… но самое-то главное, понимаете, он с этого момента солдату никак невозможно было объяснить… Понимаете, вот если бы жители были в городе, если кто-то полез в дом, значит он грабитель, его, так сказать, взяли, арестовали. Может его и не расстреляли, ну, по крайней мере, могли, а могли и расстрелять, понимаете, и так далее, и поэтому солдаты обычно вели себя в столицах очень и очень тихо и спокойно, корректно. А здесь Москва пылает, люди заходят в дом, и даже если офицер говорил: «Что вы делаете? Остановитесь!», они говорили: «Слушайте, капитан, да мы ничего не грабим, мы берем. Понимаете? Если людям это не нужно, то, что там они жгут, а нам-то оно нужно. Понимаете? Нам пригодится и поесть, и попить, и все прочее». А в результате значит, так сказать, армия пришла в полный развал абсолютно. Она в течение нескольких дней уже грабила. Она уже перепуталась в этом пожаре, причем там остались же… 10 тысяч примерно отсталых солдат от русской армии и эти уголовники, и все это вместе. Это был такой хаос, так сказать…
С. БУНТМАН: Гвардия не грабила?
О. СОКОЛОВ: Грабила как и все.
С. БУНТМАН: Грабила?
О. СОКОЛОВ: Грабила, да, то есть по приказу… Все грабят. Да это невозможно было удержать, просто невозможно удержать. Вы понимаете, такие богатые дома. В них никого нет. Их зажигают, причем хватай быстрее, потому что тут же мужики подходят, зажигают дома.
С. БУНТМАН: Конечно.
О. СОКОЛОВ: Знаете, это не в человеческих силах…
С. БУНТМАН: То есть это провоцирующая ситуация?
О. СОКОЛОВ: Это провоцирующая ситуация…
С. БУНТМАН: И провоцирующее осложнение.
О. СОКОЛОВ: Приказы сыпятся один за другим. Прекратить! Остановить! Распорядиться! Ничего невозможно. Вот только, когда Москва уже прогорела, когда они чуть-чуть постепенно навели порядок, но армия уже была поражена. Вот она была, понимаете, у солдата до этого, грубо говоря, была мысль о чести, отваге и доблести, а теперь у него уже мысль о том, как утащить то, что у него в ранце сложено.
С. БУНТМАН: Да, я еще раз вспоминаю чудеснейший отрывок, как жалко, что не законченный, пушкинский отрывок «Расславлев». Там французский офицер пленный…
О. СОКОЛОВ: Загоскина?
С. БУНТМАН: Нет, Пушкина. Это ответ Загоскину… Это дивная совершенно вещь. Там немножко сбоку все сделано. И там французский пленный офицер говорит, когда Полина возмущается, вот зажгли, зажгли Москву. Он сказал: «Он не мог этого зажечь. Это самоубийство».
О. СОКОЛОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Он не мог не знать, чем это кончится. Это зажег не он. Вот в этом пушкинском отрывочке это вот лаконично именно до.
О. СОКОЛОВ: Там в Москве все… Пожар Москвы – это катастрофа, это все, это гибель наполеоновской империи. Именно здесь, в Москве и была решена участь Наполеона и его империи.
С. БУНТМАН: Да, скорее всего. Но какие выводы мы можем сделать? Ведь… ну, глупо коротко говорить о наследии Наполеона, потому что, конечно, Наполеон повернул и военную мысль невероятнейшим…
О. СОКОЛОВ: А наследие Наполеона – это весь 19-й век, это в частности и Мольтке, понимаете, и Скобелев… Скобелев, кстати, наш величайший генерал. Он не просто… Я нашел тут несколько дней назад фразу, которой был просто потрясен, генерала Скобелева о Наполеоне. Я вообще удивлен, что оказывается полностью анализ отношений между Наполеоном и Александром, Скобелев полностью подтверждает то, что я говорил и писал в своих книгах, он подтверждает о том, что действительно Наполеон предлагал Александру действительно потрясающую комбинацию. Не очень понимает Скобелев, почему Александр этого не принял и пошел по пути, который в конечном итоге привел к тому, что Россия, Франция передрались, а между ними возникла страшная, ощетинившаяся сталью штыков Германская империя, которая…
С. БУНТМАН: Конечно…
О. СОКОЛОВ: … и тем и другим, в то время как Наполеон предлагал Александру и мир, союз и возможность перспективы развития России в сторону Константинополя вплоть до Константинополя. Вот. И значит Скобелев, кстати, это вот ученик Наполеона, кстати, в открытую это говорил, что он… Он, Скобелев учился в Парижском пансионе. Он великолепно… Для него французский такой же как русский. Вот. И Скобелев в своей, так сказать, деятельности боевой, это, конечно, скажем так, ученик наполеоновской школы, также как и многие другие генералы великие 19-го века русские, немецкие, французские…
С. БУНТМАН: А начинается с первого порыва. Где мой Тулон? Где мой Арколь? Но когда это переходит на другой уровень осознания, что это влечет за собой и многие знания, и развитие собственных качеств, вот тогда и получается и Скобелев и многие другие. Спасибо большое. Олег Соколов. Наполеон как военный стратег – это была тема одной из наших передач «Не так». И я напоминаю, что весь 2012 год посвящен и будет посвящен 200-летию 1812 года. Спасибо. Всего вам доброго!